Вальпургиев рассвет (джен)

вы говорите так, как будто у большевиков была иная возможность сократить отставание, кроме как форсировать индустриализацию.

ну вот кстати... армия образца года 35-го была вроде ничего, если забыть про отсталость вооружения. другое дело, что к 41-му уже практически нкого из старшего офицерского состава не осталось, это да.

зритель
Не изящно((( фи!

toxique-
изяшшно... хорошо уели, да.

asm
У большевиков были, пусть и весьма ограниченные, средства для его минимизации. Потому как отставание раннего Союза связано с экономикой РИ только опосредовано.
Но это ООСище, потому как за большевиками пошли как за тех.спецами, а они во многих вопросах оказались идеологизированными засранцами.
Темпы и характер индустриализации, на минуточку как были, так и остаются бо-ольшим вопросом. Во-первых, до конца не ясно, насколько успело восстановиться с/х. Во-вторых, больше "спецов" и большее сохранение преемственности дали бы очень многое. Впрочем, в Союзе это худо-бедно осознали только к концу войны, и то...
В-третьих, вполне вероятно, что более сбалансированные программы развития дали бы больше.

По поводу подготовке к войне. Еще большую роль играет проблема преемственности.

Шта, простите?..
РККА 1935 - расцвет территориальной милиции. Хреново обученной и плохо управляемой, абсолютно немобильной. Вроде ничего... как же как же. Более-менее комплектны 17 стрелковых дивизий из 84, угу...
Проблема 1941-го это, в первую очередь, не проблема репрессий, а прежде всего проблема форсированного развёртывания и херовой системы подготовки кадров в 1920-х - 1930-х.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - вот там очень много про могучую довоенную РККА.

Еще проблему неплохо иллюстрируют контрнаступление под Москвой, когда Ставка чуть ли не в каждом приказе требовала обходить укрепленные узлы обороны противника, а на месте их регулярно штурмовали, теряя людей... Подготовленный младший и средний комсостав - вот чего не хватало больше.

Меня особо восхитил пассаж про "Нельзя без потерь пережить исчезновение когорт квалифицированных рабочих". Куда это они исчезли? Большая часть была как раз на стороне большевиков. Ну а их отсутствие объясняется так же, как и капитаны, командующие полками - не "расстрел 40000 генералов" (расстреляно было не более 1500 командиров ВСЕХ уровней, и это вместе с офицерами НКВД), а РЕЗКОЕ увеличение армии (с 800000 до 5000000). Так и с рабочими - квалифицированных в РИ было чудовищно мало. Ну а по поводу уволенных командиров: посмотрите на сроки службы и их участие в войнах. Они просто уже все сроки выслужили.

Уже было. Прямо в тексте.



В моей альма матер это было еще до Крыма, так что не катит. Но неплохо.

Как с продой дела обстоят, Автор?

Пока не готово.

Karahar
Ви мине таки делаете так больно, шо мене кажется, шо Ви из Гестапо...

1. Не все, это уже хорошо. 2-е, и более важное, а сколько из них вернулось после ГВ к рабочим местам?.. Минимум. Кто полёг, кто ушёл в управление. Плюс депрофессионализация за время остановки заводов, о чём писали советские же социологи 1920-х. Так что как социальная страта они исчезли.

Общее число репрессированных - по разным причинам и с разными наказаниями, всё же около тех самых 40.000.
Про 1.500 всех уровней... Сколько комполков на местах осталось, м?..
Да, репрессии не основная проблема, но на качестве развёртывания они сказались самым негативным образом. Да и на морально-психологическом состоянии старшего и высшего комсостава - тоже.

Ну вот зачем эта ересь про уволенных и т.д.?.. Первая волна увольнений - демобилизация после Гражданской. Затем постоянные чистки по идеологическим причинам. И, главное, в отличие от Германии, создавшей Рейхсвер именно как кадровую армию, с закладкой на развёртывание, в Союзе с РККА делали много странного, и практически до самого начала войны так и не выстроили нормальной системы подготовки кадров.

https://vk.com/doc30422276_158906643?hash=3b98ab172d53b82577&dl=8decf6a5eb0f360fca Сумейте, очень прошу, прочесть,не смотря на название, данные там вполне приличные.

Нерациональная позиция ибо идеологии меняются, одни лозунги сменяют другие, а люди и ресурсы всегда остаются одни и те же.
Сначала молились царю, верили в бога, пахали землю, распродавали природные ресурсы и строили царь пушки.
Потом молились Ленину/Сталину, верили в наступление коммунизма, пахали землю, распродавали природные ресурсы и строили царь бомбы.




Я понял коренную проблему данной дискуссии - вы все тут категорически недооцениваете значимость экономики.
Политика и идеология это надстройки над экономикой.
Именно способность организовать экономику является маркером эффективности той или иной политической системы.
Именно из принципов работы экономики выводятся те или иные идеологии.

Коммунизм может быть самой распрекрасной идеологией, но простые люди на советских заводах работали не из-за надежды на величие пролетарского будущего, а потому что там платили хоть какие-то деньги которые можно было бы отправить детишкам оставшимся в разорённой деревне.

Главы советских предприятий выполняли свои обязанности не потому что они наивные идиоты рассчитывавшие на наступление коммунизма, а потому что им пришёл Приказ из Генплана, а за невыполнение этого приказа секир башка.

Царская россия развалилась, не из-за какого-то там абстрактного идеологического несовершенства, а из-за того что её экономика(!) была не приспособлена к тотальной войне.


Добавлено 23.11.2014 - 12:05:
Да что уж там говорить. Именно экономическая неэффективность советской командно-административной системы привела к тому что случилось в 1980-е.

Может, стоит перечитать то, о чем я спрашивал неоднократно? С дождусь стратегии развития или хотя бы перечня проблем, которые надо решить СССР 20-х годов?



nadeys, не сочтите за хамство, а прочитать, то, что я третий день тут пишу - не, никак? Тотальная война, проблемы, которые надо решить, прочее, прочее?

nadeys
Знаете, очень забавно наблюдать вульгарный марксизм именно в вашем исполнении)

Понимаете, экономика, как и любое общественное явление, это прежде всего люди. А люди, как на личном примере доказал т. Франкл - это их цели.

Поминая Союз и Империю и вопя об экономике вы как-то упускаете из виду то, что экономические потери Союза от ВМВ в разы превышают потери Российской Империи.

Более того, вы не в состоянии прочитать написанное. "Абстрактное идеологическое несовершенство" - это ваш конструкт. Сможете сами найти действительно указывавшиеся причины?..

К тотальной войне вообще не была приспособлена ни одна из экономик ПМВ.

Проиллюстрируйте, кстати, свой тезис, о развале страны из-за экономического кризиса?

Учите матчасть. Союз развалился не в 1980-е.

Альбус
Извините, но не был развал Империи вызван экономическими причинами. Сугубо экономические проблемы вполне успешно решались. А вот структуры госуправления буксовали, в т.ч. и из-за позиции "образованного сословия".
Вот представьте, идёт у вас война. А в госбезопасности - Покси, которому весь строй обрыдл, а на тяжпроме - надейс, которому подавай руку рынка и свободу предпринимательства. А ещё либеральные права. Много навоюете?..

Эмм... вы путаетесь. Вы ждёте стратегию экономического развития РИ в период между двумя мировыми войнами.

Я уже пару раз ответил что мне ломы писать вам тут пространный сорокастраничный проспект с указанием точных исторических деталей.
Поэтому повторю те тезисы которые я вам уже говорил:
- продолжение умеренного курса на либерализацию экономики и социума.
- инвестиции в строительство инфраструктуры.(привет рузвельту)
- сильный протекционизм.
- борьба с коррупцией.
- поддерживание стабильности(тм).
- не начинать войн, амбициозных проектов и никаким другим образом не пытаться "превозмогать".(дещёвый популизм к чёрту)

Мы так и не определились в какой точке отходит данная альтисторическая ветка поэтому я не могу абсолютно точно описать КАЖДУЮ деталь.

Если данные тезисы в общих чертах соблюдены, то как показывает история других стран, достигаются вполне уверенные темпы развития ничуть не хуже чем те что были в ссср.

Тогда вопрос. Техническую отсталость следует отнести к экономике? Куда отнести снарядный голод 15го года? Ну и взыскание недоимок хлеба с продразверсткой. По факту я не буду спорить с тем, что Николай II оказался профнепригоден.

Всем:
А давайте все пойдем ругаться в бложик?
Вот сюда, например:
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=60461&message_id=84322

Откройте учебник истории штоле. Факт смерти СССР стал маячить в 80-е когда упали цены на нефть и сссру стало нечем оплачивать огромные статьи импорта. Вырос внешний долг, а долги это зависимость от кредитора. Дальше эта зависимасть привела к "гласности", ну а закончилась агония уже в начале 90-х.

Я повторюсь: давайте все пойдем ругаться в бложик?
Вот сюда, например:
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=60461&message_id=84322

Альбус


Угу. Отсутствие промышленности, развал сельского хозяйства, кризис инфраструктуры, сохранение противостояния в обществе, масштабная люмпенизация. Военная угроза, причём со стороны Польши (!) и Японии (!).

Ну и основная проблема - надо делать мировую революцию и всячески освобождать угнетённых.

Я таки вас уверяю, если убирать сугубо идеологические основные проблемы, остальные решаются проще и менее болезненно. В том числе за счёт появления немалого числа средств, уходивших на эти высокие цели.

Криз с/х более-менее разрешил НЭП. Форсированная индустриализация... в общем, есть вероятность того, что она была начата на недоотсроившемся с/х, что и вызвало проблемы.
С индустриализацией в целом - более активное привлечение зарубежных инвесторов (хотя оно и так было весьма не слабым) и большее привлечение спецов (а вот со старорежимными кадрами проблемы были).

С обороной - аналог Рейхсвера: кадровая армия, плюс призыв с максимальной плотностью подготовки. И милиционные части с подготовкой УРов.

Вот видите, чем отличается нормальная дискуссия? Люди перечисляют проблемы, которые надо решать, и говорят не языком мантр, а тыкают в конкретные вещи.

Насчет НЭПа - я весьма мало в теме, про него спорить не буду, мне надо почитать и попинать людей, которые в теме. Но доводилось встречать утверждение, что рентабельно у нас только с/х прусского типа.

У вас какие-то абстрактные понятия о "мантрах". О_о

Сходил, оказалось что таки решили тут))

Альбус


Дубль много. Техническая отсталость несколько преувеличена... прежде всего советской школой, родившейся в умах людей, очень остро переживавших гибель государства и оттого заражённых гиперкритицизмом. Можем, к слову, наблюдать ровно тоже по отношению к Союзу.

Снарядный голод был преодолен. Ну, взыскание. Ну, с продразвёрсткой. И что?.. Хочу заметить, что все 30-е страна с выкачиванием средств из с/х жила, и ничего. Да и паёк военного времени в Союзе... тоже та ещё радость. Деревенские нормальный хлеб в городах часто впервые видели... А в городах его года до 49 резали на вес.

С профнепригодностью есть ма-а-а-ахонька деталька... когда окружающие массово отказываются соблюдать взятые на себя обязательства, нормально работать очень сложно. Я прежде всего о царском семействе - постоянной великокняжеской фронде, плюс енералитет и высшие чины госуправления... Проблема куда как шире личности Императора. Слишком многим хотелось "порулить", обвинение во властолюбии куда как более в тему предъявлять элитам РИ, а не г-ну Ульянову.


Ну, в частности, об этом писал Милов "Великорусский пахарь", но то о 18 веке и, при общей верности, не подтверждается практикой гос.крестьян и уж тем более, Сибири и Русского Севера. Для конца 19 - начала 20, крестьянское хозяйство в принципе могло быть рентабельным.
Но с тем, что "большое зерно" это прежде всего крупные хозяйства я спорить не намерен) Проблема, среди прочего, в том, что после НЭПа и колхозам/коммунам очень быстро вкрутили такие закупочные цены, что ой вэй...

nadeys
Какой именно учебник? Где вы ересь про замаячивший факт смерти Союза вычитали? У Егорки Гайдара?.. Так он его, сука, разваливал.

Перестройка и гласность - кунштюки прежде всего не экономические. Дохера гласности в Китае, а?..

Про конфликт Ельцина и Горбачёва вы не в курсе?.. Про то что типа начавшие прибалты в мемуарах говорят о том, что хоть что-то у них получилось только благодаря российским демократам, не?.. Про среднеазиатские республики, которые до середины 90-х осознавали, что за гемор пришёл?..

Помнится в оригинале проблему войны Ленин решил самым простым способом - он тупо сдался германии. Не вижу причин что помешало бы той же РИ поступить так же.

nadeys

То, что Императора снесли бы придурки из ГД и опять всё развалили, так же как и у нас.
У Ленина на руках был уже развалившийся фронт и уже разложившиеся общество и госаппарат.
Попытаться сдаться могла Республика образца лета 17-го, но тогда бы ее снёс Корнилов.
Осенью 17-го - массовое недовольство военных. Эдакий вариант Германии 18-го, только с тем, что сдавать приходится проигравшему.

- А давайте всё будет по-другому?
- Как?
- Ну, например, геморрой от поражения будет у кого-то без позитивной программы и мощной социальной поддержки!