Raven912
Ещё раз, откуда взялось
?

Нет, лично для себя - ты, потому что начиная интерпретировать, ты всё интерпретируешь только и исключительно в минус. Вообще без вариантов. Никаких смешанных интерпретаций, только в минус. Причём исключительно для "бедного Гарриньки", что характерно, хех.

Оттуда, что "проклятье", следом которого является данный шрам - вряд ли несет что-то положительное.

Не "все", а только то, что поддается очевидной интерпретации.

А какую хотя бы смешанную интерпретацию можно представить для нежелания избавить ребенка от крестража? Для оставления его без помощи там, где помочь заведомо не сумеют? (А тут либо то, либо другое).

Не только. Еще для Сириуса (хоть и не люблю я этого персонажа), для всех детей, которых Дамблдор подставляет под удар, используя школу для своих экзерсисов, для британского магического сообщества, в котором правосудие стараниями Верховного Чародея Визенгамота превращено в насмешку. Для тех жителей Хогсмита и окрестностей, которые подвергались опасности из-за того, что Великий маг не смог ни зачаровать дверь к оборотню так, чтобы первые попавшиеся четверокурсники не открыли, ни выставить у нее пост из преподавателей (пару ночей в месяц, думаю, можно потерпеть). Для учеников в школе, в которой набранный и руководимый Дамблдором персонал заставляет Уинслоу выглядеть вполне прилично. В обрамлении достойного фона, так сказать... Для родителей Гарри, которых Дамблдор лишил пусть и призрачного, но всё-таки шанса, заьрав Мантию Смерти.
Это как раз в отношении Гарри я допускал мысль, что операция "Гарри, убейся ап стену" имела какой-то смысл, и альтернативы действительно не было (допускал до тех пор, пока не убедился, что альтернативу Дамблдор даже не собирался искать, что видно из разбираемого отрывка)

Raven912
Ну по факту ничего отрицательного у Гарри не было ажно до возрождения Волдеморта. Так откуда страдание-то?

А то я не помню.

Например, то, что единственный способ это сделать - убить ребёнка. Ты бы убил? Это если Дамблдор вообще распознал именно сразу именно крестраж за свежим следом проклятия, ага. Про "оставления его без помощи" было уже двести раз, не буду повторять.

Ага, которого все считали предателем, включая Дамблдора. Там дальше будет ветка "а чего он не допросил" - на что уже старый добрый ответ "а почему не допросили остальных пожиранцев" - ну и так далее. Уже проходили. И так далее со всем остальным. Уже проходили, влом начинать с начала.

Самое печальное в чистой интерпретации - хоть гадовой, хоть гудовой - то, что просто не существует убедительной мотивации для неё. Я ни разу не видел, хотя многажды спрашивал. Каждый отдельный случай может выглядеть нормально и убедительно обоснованный, ну, типа, что поступил злодейски/ангельски Дамблдор в именно этой ситуации. Но никогда это не собирается в систему, которая включает в себя все поступки Дамблдора в целом. Вне канона натягивают на всякую фигню типа продался демонцам, на самом деле это Гриндельвальд, а не Дамблдор и т.п. - но вканонное целостное объяснение гадства? Нет такого, не встречалось. И с гудством обычно натягивания на глобус, хоть и поменьше. Отчего я считаю обе чистые интерпретации - что ангельскую, что гадскую - неубедительной фигнёй.

Дамбигад))

Пруф? Я аот вижу, что Дамблдор не собирается изьавлять, даже если мог бы (что предполагает вариант возможности избавить, не убивая).

В 100500-й раз вынужден повторить, что если действительно считал предателем - не мог не допросить. А заявиться в Азкабан и допросить тамошнего сидельца на основании "левой пятке захотелось" Дамблдор может. Это - канон.

Остальных - допросили. См. историю Каркарова. И даже, в отличие от Сириуса, публично судили.

И никто ни раз не дал сколько-нибудь удовлетворительного ответа.

Насчет мотивации. Наиболее каноничным вариантом выглядит то, что Дамблдор, как директор школы, подвергался воздействию связанных со школой артефактов Основателей, превращенных Темным лордов в крестражи. Для нее не надо вообще ничего отбрасывать из известных нам канонных фактов. Только добавить связь артефактов со школой и ее директором, о которой Гарри (и мы, поскольку видим мир с его кочки зрения) вполне может быть не осведомлен. А так еще десяток вариантов можно придумать. Я вот считаю, что хотел собрать сэт Даров Смерти. Но для этого надо, чтобы род прежних владельцев камня и мантии пресекся, и собравший никак не был причастен к гибели законного наследника, так как только палочка переходит к победителю. Т.е. ни убить сам, ни отдать приказ, ни хотя бы оставить без помощи в опасной ситуации, если имеет возможность помочь - Дамблдор не может, ибо этим все обрушит, и мантия ему уже не подчиниться. Это же объясняет и то, почему Дамблдор, считая, что авада от ТЛ избавит Гарри от крестража - закрыл оного Гарри от той самой авады в Отделе Тайн. И это же объясняет то, почему Дамблдор даже не пытался лично убрать из расклада Тома. Есть и радикально светлый вариант, что на гекатомбе битвы за Хогвартс собирались провести какой-то ритуал массовой реморализации. ("О погибших - скорбим, но выжившие - будут жить. Так мы принесем наибольшее благо наибольшему числу разумных"). Для любой из гудовых или нейтральных интерпретаций что-то из канонических фактов да приходится выкидывать, поскольку не стыкуется никак.
Пожалуй, единственная нейтральная интерпретация Дамблдора, которая не требует выбрасывать канонические факты - это предположение, что он сильно перенапрягся на Войне, и что у него уже в первое восстание Тома кукушка отдельно от чердака обитала. Как говорили про позднего Брежнева "после длительной и тяжелой болезни, не приходя в сознание... приступил к работе...". Но такая версия тоже не может обойтись без введения новых сущностей. А именно - кукловода, играющего этой марионеткой.

Хорошо. Раз не нравится слово "страдает", давайте сформулируем так: Либо провел обследование, определил крестраж - это одна ветка. Либо обследования не провел (или не смог определить, что за шрам) - и бросил ребенка со следами воздействия неизвестной темной магии с неизвестными последствиями - это другая ветка. Впрочем "не стал бы убирать шрам, даже если мог бы" - как бы намекает на первый вариант.

Raven912
От магии ребенок явно не страдал. Почему к маглам - там защищенное место, сто раз объяснялось.
Знал ли он на тот момент про крестражи - вопрос. Возможно, догадывался, но знал ли - не известно. Явление было беспрецедентное, на такое количество душу еще не кололи.

Raven912
Пркф обратного? Мы о крестражах знаем чуть. Даже о том, можно ли их напрямую обнаружить, а не вычислить, хз. Канон допускает много достроек, о том и речь.

Мне уже надоело мусолить это, что и сказал.

Ого какого размера достройка! Но тогда что тут "гадского"? Дамблдор тогда не субъект, а объект. Остальные перечисленные 2 прям ну совсем не вяжутся со всем остальным, что нам о Дамблдоре известно. И о магии заодно.

Опять из субъекта в объект. Дамблдор-субъект у вас не получается - или требует прям двух тонн внеканонной магии.

Меня забавляют иной раз вопросы из разряда «а чего он/она?». Это про магов, с толком неизвестными законами. Мы ведь с позиции маглов читаем. Да и, можно подумать, что люди всегда логичны, особенно в военных условиях, перед лицом врага или его непонятных действий.
Ро тем и хороша, что люди у нее вполне живые, с недостатками.

Про допросы Сириуса. Так-то по законам военного времени никто не разбирается. В расход и точка. А у них авада запретная. Потому Сирю в Азкабан.
Пожирателем он не был, виноватым себя считал… чего же еще?!

Собственно, окончательную точку в знаниях о крестражах поставили воспоминания Слизнорта, которые и добыл Гарри.
Дамблдор, надо полагать, искал доказательства не просто так. Так что «знал» - это очень громко сказано. Догадывался.
За догадкой следует знание - крестраж уничтожается. Не самыми безобидными способами и во всех случаях хранилище крестража если не уничтожается, то сильно портится. А в живых людей, крестражи до той поры видимо не помещали.
то, что Володя вернется считали многие о крестражах не подозревавшие. Поэтому отправить в «место крови» было логично.

Вот что интересно, так это мнение Слизнорта. Он как раз сразу мог понять, что именно произошло.

Чудесная Клю

А ничего, что кроме него НИКТО не пошел "по законам военного времени"? А уж схваченного предателя даже в военное время НЕ допрашивают (если, конечно, не шлепнули в горячке сразу, чего а данном случае нет) только если твердо уверены, что он не предавал, а потому ничего полезного сказать не может. 100500 раз уже объяснял.

Raven912
Что значит никто? Откуда вы знаете? Из Азкабана сбежал не один пожиратель. Допрашивать их имело смысл. А Сириус пожирателем не был.
Сколько там вообще сидело и по каким причинам - не известно.
Поэтому это еще одно голословное утверждение.

Матемаг
Так изложите свой вариант хотя бы нейтрального Дамблдора без достроек, или, хотя бы, без отрицания канонических фактов. Только учтите сразу: вариант "а что мог знать схваченный предатель?", "был уверен, что предал, а потому не настоял на допросе", "война уже кончилась, потому не допрлсили, но по-прежнему поименяются законы военного времени" - сразу отправляются в утиль за полным неправдоподобием.
Туда же отправляется высокая квалификация персонала, ни один из которых в опасной ситуации не додумался пересчитать вверенных их попечению детей. И квалификация Великого мага, неспособного зачаровать дверь так, чтобы первые попавшиеся школьники не открыли.

Чудесная Клю

Хм... Мы про один канон говорим? Тот, который читал я, содержит описания судов над Пожирателями, и в нем до налета Волдеморды из Азкабана сбежал только один Пожиратель - Крауч-мл.
И, кстати, Сириуса не допрашивают даже об обстоятельствах побега - так спешат заткнуть рот.

Raven912

Интересное обсуждение.

Отрывок из книги. Слова Сириуса:

And I wasn’t the only one who was handed straight to the dementors without trial.
И не одного меня без суда передали дементорам.

Taiellin
Что и требовалось доказать.
Raven912
Повторяюсь: пожирателей имело смысл допрашивать. Как допрашивали языков из стана врага. Они выдавали соратников. А Сириус пожирателем никогда не был, вину не отрицал.
Насколько я помню, Каркаров на допрос сам напросился.

Raven912
Ворон, сколько лет, сколько зим! Прям соскучился по тебе. )))
Ты это, чекнул бы английскую версию, потому что наши надмозги переводчики только в путь меняют смысл текста. Я вон, недавно, капитально обломался с "школой волшебства и чародейства", чего не было в английском оригинале.

Давненько я в дамбисраче не участвовал. )))
Жаль только времениинет. Может вечером смогу.

Чудесная Клю
Познакомьтесь с работой правоохранителей и спецслужб хотя бы на уровне "прочитала пару шпионских детективов". И узнаете, что выявленный и захваченный шпион (а тем более - предатель) - большая ценность. И допрашивают их (если сразу, с ходу не шлепнули на эмоциях) - до полного упора. Не допросить схваченного шпиона могут только в одном случае: если твердо уверены, что он - не шпион, и на допросе может это доказать, а засадить - очень надо. (Впрочем, в последнем случае частенько и происходит "шлепнули в гневе, на эмоциях, проклятого предателя согласно ley de fuga").

Asteroid
Вот по-варварски:

Вроде то же самое. "Если и мог бы - то не стал...".

Конечно, переводчики - частенько Надмозги, тут не поспоришь. Но в данном конкретном случае все правильно перевели. Просто Роулинг тогда еще не придумала крестража, а потом - не стала править. А то, что в результате получается Дамбигад - автору дела нет. Она в интервью сказала "тридварас и воплощение добра - значит тридварас и воплощение добра". Собственно, весь Дамбигад как раз из таких косяков и состоит. Автор вводит новую сущность - а о том, как она должна была сказаться на уже описанных событиях - не думает.

Ну, значит в Азкабане сидит дофига народу, которых сунули туда просто в ходе решения проблем, не имеющих к Риддлу никакого отношения. Обычный итог революции, а тем более - провалившегося мятежа.

Raven912
Насколько помню, на втором курсе Хагрида отправили в Азкабан просто чтобы "было видно, что Министерство что-то делает", и упоминаний о каком-либо суде тоже вроде не было. И это не при "радикале не лучше Пожирателей" Крауче, а при Фадже, причём ещё даже не начавшем серьёзную вражду с Дамблдором.

В общем, либо Азкабан по совместительству выполняет функции СИЗО, либо право на справедливый суд в МагБритании в принципе весьма и весьма условно даже не в военное время. А если ещё вспомнить судьбу Крауча-младшего, за внесудебную расправу над которым (посредством дементора, которых, как мы помним, "полностью контролирует Министерство") Фаджу тоже, похоже, ничего не было...

Право же, начинаешь думать, насколько тот же Дамблдор с его отношением к своим обязанностям директора, Верховного Чародея и так далее является продуктом своего общества, в отрыве от личного "гадства" или "гудства" (что бы под ними не понималось).

Право на суд - это да... оно такое. Но ведь речь идет даже не столько о суде, сколько о допросе. И пример Крауча-мл - тут скорее подтверждает мою точку зрения. Его надо было спешно заткнуть, пока не наговорил чего-то такого, что власти будет неприятно.


Или насколько судебная система есть продукт влияния личности наверху, которому удобнее "неформальный способ делопроизводства", в котором "я - Верховный чародей, что хочу - то и ворочу, то есть, действую в интересах государства".

Raven912
Нашёл место в оригинале, когда Хагрида отправляют в Азкабан (на глазах Дамблдора, к слову, который хотя и заявляет, что "taking Hagrid away will not help in the slightest", но против самой логики "отправить в Азкабан без суда, чтобы поддержать репутацию Министерства" возражений не высказывает). С одной стороны, Фадж утверждает, что это "for a short stretch only" и вообще не наказание, а мера предосторожности, а с другой, тут же уточняет: "If someone else is caught, you’ll be let out with a full apology". А если никого другого не поймают... мда.

Вспоминается, право же, судебная система из Ace Attorney, где подсудимый не "невиновен, пока не доказано обратное" и даже не "виновен, пока не доказано обратное", а "виновен, пока не найден истинный виновник".

Тут, опять же, натыкаемся на "белые пятна" канона. Поскольку из текста книг совершенно не ясно, во-первых, что вообще такое Верховный чародей Визенгамота и в чём заключаются его полномочия и круг обязанностей (к тому же в Британии, надо сказать, вообще немало церемониальных должностей с пышными названиями, длинной историей и практически полным отсутствием какой-либо реальной политической власти), а во-вторых, когда Дамблдор вообще занял эту должность.

По поводу директорства Хогвартса ещё можно предположить, что этот пост ДДД занял где-то во второй половине 60-х (по словам Люпина, это было уже после его укуса, но ещё до его поступления в Хогвартс). А вот по прочим его должностям даже такой информации в каноне не найти.

Конечно же Я!!!
)))

Меня умиляют фаноные колдомедики, которые точно бы изи вытащили крестраж из головы.
Когда на самом деле, в каноне тёмная магия настолько неприятна, что почти невозможно вылечить нанесённые ей шрамы. Грюм ходил весь в шрамах, почти укушеный Уизли тоже с ними ходил. Препод магических существ тоже был весь в шрамах. Снейп вроде что-то говорил, что Драко бы помрет, если бы не он - потому что тёмная магия, ага. (проверить сейчас не могу - ноут в ремонте, и не понятно, выживет ли)
То есть, по факту, колдомедики даже обычные шрамы не могут снять, не то что аж на крестраж замахнуться.
Кстати, то, что шрамы от магических существ неизлечимы, даёт очень лёгкое обьяснение всей истории с гиппогрифом. И почему такая разная реакция в отличии от той же руки Гарри, где ему все кости удалили, или сломанной руки Невилла. Малфой имело право на претензии. Ведь, а если бы на лице?

Он мог бы. Убить. Это бы избавило от крестража. В каноне Гарри и пришлось умереть. Но на тот момент в Волдеморте была его кровь, так что можно было реснуться. У маленького Гарри шансов не было.
Ты почему-то не учитываешь, что возможно, не означает "без последствий". Тут вон небольшую плановую операцию на теле делают, и побочки вылазят потом. А ты про операцию на душе говоришь.
Дамблдор наложил защиту крови, из-за которой крестраж за 10 лет зачах до состояния беспомощного огрызка. Это лучшее,что можно было сделать. Терапия, а не хирургия.

Только когда убивает живое существо. Те же статуи она разносила на куски, как и надгробие. Итак, если она не способна убить живое существо, то с чего бы ей не оставить физическую рану?

Да очевидное же: ничего с крестражем сделать нельзя, не покалечив ребёнка. При этом, под защитой крови крестраж пассивен и чахнет потихоньку. Всё.
Кстати, было бы забавно, если бы умник попаданец потащил ребёнка в Мунго, а там его не долго думая убили бы как тёмную тварь. Ну, или позвали дементоров, и скормили им. Вот это был бы поворот. )))

Это каким образом? Укажи пожалуйста, как это у тебя получается. Напомню, что суды над пожирателями шли под руководством Крауча, а более поздний суд над ГП шел, когда ДДД уже сняли с поста главного судьи. Итак, какие именно примеры указывают на то, что ДДД за 10 лет капитально испортил правосудие?

Про Сириуса я не буду по новой начинать спор, ты и в прошлый раз так и не смог ответить на вопросы.

С чего ты взял, что она не была зачарована? Просто они вошли ещё днём.

Они даже палочки не успели взять. Чем им мантия помогла бы?

Поскольку крестраж на лбу, то с попутной лоботомией. Я бы тоже не стал. Оно Гарьке и с крестражем норм жилось под защитой.

Давай в другой раз вернёмся к этой теме и освежим тебе память.

Кстати, не помнишь, кто его заткнул? Вроде бы не Дамбигад. Не? Хотя я верю, что ты сможешь вывернуть так, что это всё равно его вина. )))

За 10 лет так сильно систему не перестроить. Неа, оно такое было. Мы даже в каноне видим это по Сириусу, которого при Крауче схватили и без суда посадили. И всем было норм. Включая его родню, которая ващето должна была радоваться, что сынишка на "правильный" путь встал. А значит, должна была потребовать суда.

Может, и не вытащили. Но определили бы точно. И дальше все сводится к ветке "Дамблдор знает о крестражах с 81 года, об их множественности - с 93, и за три года Великий маг, пребывая на вершина власти, нашел меньше крестражей, чем трое подростков, бегущие от властей - за год.
А в свете процитированного в стартовом посте диалога - искать способы убрать шрам (и крестраж) Дамблдор и не собирается ("И если мог - не стал бы убирать").

Отсутствие операции тоже имело последствия - дофига смертей. В том числе и детских.

Вернемся к нашим баранам: "Если бы и мог - не стал бы!" Тут речь идет не о возможности/невозможности, а о "желании/нежелании". И Дамблдор убирать крестраж - именно что "не хочет", и искать возможности это сделать - не собирается. О чем и говорит прямо.


Сколько народа не отправилось к дементорам, сколько не погибло в битве за Хогвартс?

Не верите своему кумиру? Это про "я знал, что обрекаю тебя на десять темных, мучительных лет"....

Можете не стараться. Тот набор бессвязанных, противоречащих друг другу утверждений в качестве аргумента можно не вспоминать. Потому как бред альтернативно развитого разума, не знакомого хотя бы со шпионскими детективами. (Про более серьезные источники - и вовсе молчу).

В данном случае важно событие, а не виновник. Дамблдор получил пойманного шпиона - он его допрашивает. Хотя, думаю, тут сложно усомниться в вине Барти, взятого "на горячем". Фаджу нужно заткнуть Крауча-мл - приговор без допроса. На какую ситуацию больше похожа история Сириуса?

Савонарола за 4 справился. Хотя, вроде и не волшебник.