Вальпургиев рассвет (джен)

watcher125
Ага, и тупое ломание палочки левому школьнику снимает все вопросы по поводу смерти ученицы? Вот так сразу? Речь то про убийство... Дерьмо уже попало в вентилятор...

Чтобы замести под ковер ситуацию со смертью нужно или объявить ее несчастным случаем, в котором никто не виноват, или найти козла отпущения и ОФИЦИАЛЬНО обвинить его в произошедшем. Иначе у вас на руках остается труп и что с ним делать непонятно...

Так что Хагрида именно ОСУДИЛИ и в качестве наказания сломали палочку и запретили ею пользоваться. Иначе он бы давно купил себе новую, что взрослому человеку до решения попечительского совета? А вот если за этим нарушением следит аврорат, то будешь маскировать палочку под зонтик и не колдовать на людях.
Осудили разумеется за разведение опасных животных повлекшее за собой смерть человека. Скорее всего смерть по неосторожности.
Вот такой исход всех устроил, есть виновник (которому ума не хватает оправдаться), он наказан, но злого умысла не было (т.е. персонал школы ничего не прошляпил), он просто дурак...
Так что официальное осуждение, официальное наказание и никак иначе. Официальный запрет на ношение палочки за соблюдением которого следят официальные лица.
И официальное оправдание когда все повторилось и виновником оказался явно не посаженный Хагрид.

А попечительский совет ничего кроме как выгнать из школы не может. В том числе он не может и назначить наказание за убийство. Вернее конечно может, дополнительное от себя... Но это никого не волнует, убийство будет разбирать суд, а директору и преподавателям придется отвечать перед этим судом как это получилось...

Никакого убийства не было. Погибла грязнокровка, кто их считает? (Салли Энн Перкс не даст соврать ;-/ )
Естественно, ни в какой вентилятор ничего не попало. Собрались уважаемые люди и все порешали ко всеобщему удовлетворению. Вот если бы пострадал кто-то из чистокровных, тогда а)мигом слетел бы Диппет, и б) был бы суд, на котором тот же Дамблдор бы напомнил (может быть) почтеннейшему собранию, как действует на жертву яд паука.
Палочку сломали по факту отчисления.

Откуда вообще взялось это оправдание, про которое Вы твердите? Я про него только в фанфике каком-то читал, где его попаданец организовал.

Как-то меня раззадорил этот спор на тему Хагрида, специально перечитал англоязычный первоисточник (в таких вещах вряд ли отличается, но вообще ни один из переводов не является точным).
Что мы имеем.
Первое. Хагрид был ОТЧИСЛЕН. Не осужден, не передан Министерству - отчислен без права колдовать, палочка сломана (это есть в оригинале). Но по настоянию ДДД оставили при местном лесничем в качестве подмастерья.
Второе. Во второй книге его БЕЗ суда прямиком из Хогвартса отправили в Азкабан. Фадж так и вовсе заявляет, что "на всякий случай". Юристы рыдают.
Третье. ДДД в конце второй книги пишет письмо в Азкабан, Хагрид возвращается. Ни слова о помиловании (собственно говоря, а за что, если де-юре ни одного суда не было?), ни слова о снятии запрета на колдовство. Напомню, он и позднее колдует только "при своих".
Четвертое, вишенка на торте. В третьей книге его просто назначают вести уход за Магическими существами. Из канона не совсем понятно, можно ли это делать, будучи недоволшебником (из Фантастических Тварей можно сделать предположение, что незаметные держатели зверушек на практике могут быть очень умелыми колдунами, но сшивать ФТ с Поттерианой не очень хочется, слишком много нестыковок, слишком сильно деградирует МагБритания по сравнению с показанным в первых двух фильмах франшизы).

Немного оффтопом - уже успел забыть, что книги в оригинале маленькие с короткими простыми главами (особенно касается англоязычного первоисточника, Росмэн все время даже с учетом разницы языков раздувал объем разными способами)

Ник Иванов
Спасибо за подтверждение. Я, кстати, про арест в какой-то момент вспомнил, но отвлкся. А он очень показателен. Особенно показателен тот факт, что Хагрида выпустили по письму Дамблдора, хотя сажал его Фадж лично. Наводит на размышления...
В частности про Суд над Блэком, которого тоже не было.

Маленькое замечание по Люпину. Есть такой термин - источник повышенной опасности. Мне кажется, такой термин к оборотню подходит просто идеально. Владелец источника повышенной опасности должен предпринимать определённые меры предосторожности, чтобы он - источник - не представлял, собственно, опасности для людей. Люпина надо посадить на n лет просто за то, что он позволял себе выходить из хижины, а Блэку по понятиям устроить тёмную за то, что друга подставил под тюрьму (или под поцелуй, учитывая отношение к оборотням).

Sorrylol
Про источник согласен за единственным исключением: хозяин не Люпин, и сажать надо не его. В тот момент, когда ему "позволяли выходить", он за свои действия не отвечал никак.

Я просто рыдаю от того, как тридцатилетние дядьки на полном серьезе обсуждают ранние книжки поттерианы, написанные для маленьких детей. В которых еще не было (почти) левацкой повесточки и росизма.

watcher125

Нет, не пойдёт. Предположим, что Блэк-Петтигрю-Поттер в первый раз после обучения анимагии сделали Люпину сюрприз и выпустили оборотня, но после этого Люпин знал, что его будут выпускать, и не предпринял НИЧЕГО, чтобы это предотвратить. Его друзья - дебилы и, как я говорил чуть раньше, заслуживают тёмной, но вот он - Азкабана.
Что мы знаем про Люпина сорока лет возраста? Он не сообщил властям про анимагию Блэка даже тогда, когда тот пробрался в спальни Гриффиндора. Он настолько безалаберно подходит к своей болезни, что не пьёт зелье в конце третьей книги. Даже если отбросить юридическую сторону вопроса, то неплохо же Люпин отплатил Дамблдору за возможность единственному среди оборотней обучаться в Хогвартсе.

Sorrylol
Какое благодеяние (поманить ребенка надеждой на нормальную жизнь, которой у него никогда не будет, сделать изгоем в обоих социумах, а в критический момент не просто бросить без поддержки, но отнять последний оставшийся смысл жизни) такая и благодарность. Не то, чтобы это был повод рисковать детскими жизнями, понятно. Но им обоим не привыкать...
Не оправдывая Люпина и, тем более, Блэка с Поттером, по-прежнему считаю, что главную ответственность за мародерские художества несёт Дамблдор.
Кстати, я уверен, что он прекрасно знал о невиновности Блэка и смотрел на моральные страдания Люпина со снисходительной отеческой улыбкой именно поэтому не заделывал "тайные" ходы.

Sorrylol
Справедливости ради, в эпизоде со Снейпом тот в Хижину перся, а вовсе не "прогуливался по лесу".
Насчет самих прогулок тоже не все очевидно, точно упоминалось, что Сохатый мог обернувшегося Люпина притормозить (что даже в эпизоде со Снейпом провернуть сумел), но точнее смотреть надо.
По анимагии - тут сразу возникнет интересный вопрос "откуда дровишки", если мы говорим про официальные власти. Это не считая того, что ЕМНИП на момент начала третьей книги Люпин "незарегистрированный" оборотень. Ну а в случае с ДДД просто непонятно, это очередная логическая нестыковка или нам пытаются втереть, что дрочившие на боготворившие ДДД сопляки даже после вступления в Орден Жареной Курицы молчали как партизаны (да и как они объясняли эпизод со Снейпом? Или он вообще остался исключительно "междусобойчиком"? Тогда и обсуждение выше о наказании становится бессмысленным, если никто, кроме непосредственных участников, не знал).

А вот момент с зельем это да, это мощный залет. Там похоже у Мародеров был один полноценный мозг на всех (сварганили же они карту), а индивидуально думать не умели, и "повзрослев" не научились...

Ник Иванов

Ну е-мое, какая разница, может ли в идеальных условиях Поттер притормозить Люпина? Поттер может застрять копытом в ямке и Люпин радостно схрумкает первого попавшегося школьника.
Вот есть собака. Мощная, бойцовская и не дрессированная никем. На неё надо надеть намордник. И если выйти без намордника, то надо хозяину по хребтине лопатой, потому что плевать, может ли хозяин свою собаку удержать.
Вот вы меня хоть убейте, но я считаю ответственным за безумного волка Люпина не окружающих его людей, а Люпина, который не удосужился предпринять достаточные меры безопасности, чтобы себя остановить. До полнолуния, когда он в нормальном состоянии рассудка.

Sorrylol
Вам еще раз напомнить, что прогулки были по Запретному лесу?..
Там по определению "первых попавшихся" быть не должно. Совершенно точно так же, как и в самой Хижине.
Тут, правда, возникает топографический вопрос "как они вылезали в Лес", но учитывая, что тетя Ро нормальной карты нам не родила, а попытки построить цельную карту по книгам приводят к очевидным противоречиям... но это все опять домыслы.

Ник Иванов

Нет, не интересует. Запретный лес - это не секретный объект с двумя кругами колючей проволоки и минным полем. Указание учителя "не ходите в Запретный лес" - у нас с вами аналогично указанию учителя не бухать. Но это ни фига не снимает с продавца алкоголя ответственности за продажу алкоголя несовершеннолетним.
Да и для меня есть принципиальная разница между нарушением правил, когда человек максимум свою жизнь в опасность ставит, и созданием совершенно неиллюзорной опасности для всех остальных.

Sorrylol
Ну как бы и Хижина ни разу не "секретный объект". Более того, в нее вполне реально пробраться школярам, пусть даже там на входе типа Гремучая Ива (во-первых, все равно пробрались, во-вторых, да на фоне детей Арагога и чокнутых кентавров какой-то куст - мягко говоря, ни о чем).
В общем, либо надо делать общий вывод "ДДД пидарас" (что в общем-то потом подтверждается практикой в виде первого и второго курса минимум, да и идея возобновить Турнир вроде как его), либо не придираться к досугу отмороженных подростков.

Ник Иванов

У меня нет в голове сомнений, что Дамблдор крайне халатно подходит к организации безопасности в школе. Но в случае, если Люпин не лезет из хижины наружу, он выполняет указания взрослых, и, не будучи осведомленным о привычках директора, вправе посчитать, что делается всё необходимое для его сдерживания. В случае, когда он выходит за пределы хижины, ответственность полностью ложится на его плечи.

watcher125
Ник Иванов
По Хагриду.
Как я уже писал выше отчисление из школы и слом палочки с запретом дальнейшей покупки это действия лежащие в разных юрисдикциях.
Кто может отчислить из школы? Тот кто ею управляет. Попечительский совет или директор. Возможно министерство (если имеет такое право, что не факт).

А может ли директор отобрать и уничтожить принадлежащий ученику артефакт? Ан нет... Это будет обычная кража. Отобрать опасный или вредный и положить на хранение - может. Но обязан вернуть по первому требованию родителей/опекунов. Иначе суд/тюрьма... Это не правила какой то школы, это простая логика основанная на факте существования частной собственности.
Ну представьте себе что у вашего сына (который играл на уроке) отбирают десятый айфон и разбивают его вдребезги. Что вы сделаете? Правильно, потребуете компенсацию и будете грозить судом. Это ж грабеж с хулиганскими побуждениями...

Потому и хранятся у Филча конфискованные вредилки и карта мародеров! Он не имеет право их уничтожать! Эти предметы в частной собственности у учеников. Приведут родителей - заберут :))) Но если он уничтожит некий артефакт, внезапно может выяснится что он стоил 100500 денег и теперь школе (а вернее конкретному лицу который уничтожил, директор тут же открестится ведь) придется эти деньги выплатить!

Так что сломать палочку Хагрида ни директор ни попечительский совет не могут. Это его личная, частная собственность.
И тем более не могут запретить пользоваться палочкой и покупать новую! Он ведь больше не их ученик, после отчисления? Ему насрать на их запреты! Что они сделают если он купит палочку? Заплачут? За пределами школы они ровно такие же граждане как и Хагрид, что ему до их слов?

Так что сломать палочку и запретить покупать новую могут лишь те кто способен это проконтролировать и кому не грозит преследование за хулиганство. Т.е. палач и аврорат исполняющие решение суда. И никак иначе.

watcher125
Вы тут или крестик снимите или штаны наденьте.
т.е. или было ЧП, которое чем то грозит уважаемым людям, и они немедленно назначают виновного или небыло ничего, но тогда нафига весь этот цирк?
По канону таки было, и были приняты меры чтобы повесить дело на Хагрида. Собственно Том подставляет Хагрида опасаясь расследования.

hludens
Я бы не спешил с выводами о "юрисдикции".
Даже если не брать в расчет простое разгильдяйство тети Ро (которое скорее всего и было причиной всех этих нестыковок, тем более что первые книжки намного ближе к примитивным сказкам, где о таких моментах в принципе никто не задумывается), учитывая общий антураж застревания общества магов где-то в прошлом, можно предположить, что школа - это все-таки не просто социальный институт обучения детей, но намного более серьезная организация. Так что в отсутствие четко прописанной матчасти делать выводы, кто и за что отвечает, это попросту фикрайтерство, даже если в виде бесед между собой.

Ну а второй момент, про Филча и конфискат. Если Вы так хотите приводить правовые аналогии из современного общества, то каким образом у Филча оказалась Карта? Она явно не из "списка запрещенных предметов", какие были основания вообще отбирать какой бы то ни было пергамент?
И ровно тот же вопрос можно задать в эпизоде столкновения Поттера со Снейпом ночью. Да, Поттер нарушал, был не в спальне. Вкатываешь наказание и отводишь в спальню. Но Снейп устраивает обыск. На каком основании? На каком основании отбирает "оскорбляющий пергамент"? Бред про "взгляните, возможно, тут темная магия", особенно в исполнении "бывшего" Пожирателя?..

В общем, про факты надо рассуждать исходя из канона. А факты таковы, что царит правовой беспредел на всех уровнях и во всех слоях. Да и молодую поросль не приучают к нормальному исполнению законов, их, собственно, с ними даже не знакомят ("ученикам запрещено колдовать вне школы" - это не ликбез по праву)...

hludens
Ещё раз, простым русским языком.
"Расследование" было не уголовное (Аврорат), а внутришкольное (попечительский совет). Министерство, скорее всего, поставили в известность постфактум: "никто не пострадал, погибла грязнокровка, виновный наказан". Про "не имеют права сломать палочку" просто смешно слышать. Ну нету в магбриташке обязательного для всех права. Его и в реальном мире нет, но в реальном мире "уважаемые люди" хотя бы стараются соблюдать приличия. В магбриташке никто даже не понимает, что это, и зачем.
Скорее всего, есть какой-нибудь закон, или даже декрет министерства, запрещающий тем, кто не сдал СОВ и не учится в школе владеть палочкой. Соответственно, отчислили = сломали. Успел сбежать на континент и доучился там, молодец. Не успел, сам дурак. Занёс, кому надо, про тебя вообще забыли, учись спокойно дома.

watcher125
Мы можем сомневаться сколько угодно. Расскажите, что именно вас рассмешило про «подстрекательство»?
Блэк знал что там оборотень? Знал.

Дальше, причем здесь анимагия и сидящий Блэк? Блэк что, за анимагию сидел? Прекращайте играть словами и пишите по существу. Люпину ничего не было за попытку убийства. Блэку как соучастнику тоже.

«Какие ваши доказательства!?»
В смысле, когда учитель в классе отбирает калькулятор или телефон за расчеты под партой, ученики же не кричат: не имеете права!