Вальпургиев рассвет (джен)

watcher125
« Склонение к совершению самоубийства путем уговоров, предложений, подкупа, обмана или иным способом при отсутствии признаков доведения до самоубийства»
Люпин, исходя из вашего поста, темная тварь и не несет отвественности. Абсолютно смертельная вещь.
Блэк - предложил сходить посмотреть на Люпина. Поправь меня, если я ошибся.

Если он не предложил, а только говорИл так, чтобы быть услышанным, то да, подкопаться трудно. Тогда просто подставил друга.

hoodfire

Ага, то есть подстрекательство к убийству у нас изящно превратилось в подстрекательство к самоубийству об темную тварь. И с каких пор оно (самоубийство) в магбриташке преступление ? И какова тяжесть этого преступления ? (Напоминаю, если что, Снейп - не наследник древнего рода, а нищий полукровка. То есть, на тот момент никто, и звать его никак. Таже Миртл, вид сверху)
Лень сейчас цитату рыть. Емнип, говорилось что-то в стиле, "если уж тебе так хочется посмотреть, чем мы там занимаемся, то сделать это можно так".

Ломка...

Превратилось. Но у вас Люпин орудие преступления. Поэтому и превратилось.
«И какова тяжесть этого преступления» - тяжелое преступление. Уголовный срок. (У нас ведь нет списка законов маг британии. Оперируем нашим законодательством)

PS: “если уж тебе так хочется посмотреть, чем мы там занимаемся, то сделать это можно так” -
Вот это оно и есть.

Ник Иванов
Школа может быть сколь угодно крутым институтом но... В нашем случае и министерство и аврорат школе однозначно не подчиняются. Иначе министр с аврорами не пришел бы арестовывать директора школы. Верно?
В свою очередь школа не полностью подчинена министерству, о чем напоминает Дамби когда замминистра пытается выставить из школы Трелони. Он попросту публично шлет Амбридж в пешее эротическое указав что это не в ее власти. И таки жаба обломилась.

В целом я согласен с аргументом- "вторая книга у Ро недостаточно взрослая", так что некоторые нелепости (кстати, мы их знаем со слов косноязычного Хагрида или со слов взрослых объясняющих события малолеткам) можно смело трактовать как "неточность изложения" на сюжет не влияющая.

Потому и предполагаю простой и логичный вариант - Хагрид (будучи кстати несовершеннолетним) осуждается или Министерством или Визенгамотом и приговаривается к слому палочки (технически это изгнание из магического мира) его автоматом выгоняют их Хога и считают виновным в непредумышленном убийстве. После повторного происшествия министр мчится по проторенной дорожке и сажает Хагрида без суда. но когда выяснения что он тут не причем Хагрида не только отпускают но и снимают ограничения наложенные ранее.
Такой вариант не требует натягивания совы на глобус, выдумывания дополнительных прав и обязанностей, все занимаются своими делами. Суд судит, школа учит, аврорат поддерживает закон. Ну как умеют...
Если бы это было не так сцена с осуждением ГП была бы бессмысленной. Министерство надеялось протолкнуть судебное решение в отсутствии Дамби. Т.е. если бы решение было бы принято и заседание закрыто то Дамби ничего бы уже не сделал (иначе смысл устраивать такой цирк?).


Очевидно поймал мародеров, обнаружил артефакт который ругался и конфисковал как явно вредный предмет. Если бы предмет был ценным или принадлежал мародерам на неких подтвержденных законных основаниях они бы пожаловались родителям, те написали бы директору, а уж директор приказал Филчу вернуть карту. Возможно на этапе Директор - Филч карта была бы внесена в список запрещенных предметов и была бы отправлена родителям :)
Нормальная практика. Абсолютно логичная, исходя из римского права, да и всех других правовых систем подразумевающих частную собственность.
Снейп - обнаружив ГП который непонятно чем занят ночью заподозрил наличие у него предмета (собственно ГП его рассматривал в свете палочки) и потребовал предъявить. Обнаружив что предмет заколдован логично предположил его опасность и конфисковал (попытался) для исследования. Типа если он безопасный то вернет, иначе требуй возврата через опекуна.

С этим согласен на все 100! Впрочем это естественное следствие сословного общества и прецедентной судебной системы. Если деньги/влияние есть то можно так вывернуть ситуацию что жертвы тебе должны окажутся...
Да и правовая безграмотность там полная, да что там, никто не озаботился провести какие то курсы для маглорожденных, о обычных вещах (тот же Ночной рыцарь, существование опасных артефактов и т.д. ) ГП узнает абсолютно случайно, а уж о правовой системе он не знает НИЧЕГО. Ну разве что Гермиона которая помогала Хагриду готовится к суду что то могла рассказать.

watcher125
Еще раз ПРОСТЫМ языком.
Смерть ученика в школе расследуют вовсе не школьные сотрудники- они как раз подозреваемые!
И не совет попечителей- они решают вопросы ФИНАНСИРОВАНИЯ школы. Вон, Малфой даже Дамби не смог толком выгнать из школы, хотя совет имел в кармане. Только под соусом "не справляется с обязанностями" и пострадавшими учениками, да и то, не выгнал, а отстранил на время расследования.
Т.е. непосредственным управлением школой занимается (СЮРПРИЗ!) ДИРЕКТОР. Это его работа. И Дисциплинарные вопросы тоже в ведение директора. Драку без членовредительства директор может разобрать сам и наказать виновного в рамках своих возможностей.
А вот если в школе дохнет ученик, то за это разумеется берутся правоохранительные органы. Ведь это ж тот же директор и убить мог! Или еще кто из персонала...
Ну и случаи с нанесенным ущербом в случае жалобы в аврорат тоже будет разбирать не директор, а суд.
Так что расследование ведут именно органы (аврорат, ДМП) и никто иной.
Разумеется возможна "помощь" от персонала, они то своих учеников знают...

Что касается свободного нарушения прав то мы наблюдаем как раз обратное!
Чтобы хоть как то убрать Дамби потребовалась целая супероперация с кучей пострадавших детишек! И только тогда удалось его временно отстранить.
Министерство весь 6 курс копало под Дамби пытаясь выставить свои действия законными!
ГП тоже вызвали в суд и пытались подать его общественности как виновного, чтобы сломать ему палочку.
Т.е. желающие что то нарушить не делают это от балды, а пытаются придать своим действиям вид законных! И когда это не получается- отступают!

Бред!
Аврорат это не полиция образования, он не будет докалебываться к каждому с требованием показать диплом!
А что делать с иностранцами? С той же Габби, которая уже с палочкой но еще не сдавала СОВ и вообще в Хоге не учится.
А что делать со школьниками летом? Останавливать каждого и требовать чтобы он подтвердил что все еще учится в Хоге? А вдруг он выгнан/переводится/сбежал из школы как Уизли?
Система так работать не может! Просто слишком много лишних действий!
Вот если есть постановление суда на конкретного человека то достаточно регулярно проверять этого человека и изредка опрашивать его знакомых - не вилдел ли кто его с палочкой. Т.е. должен быть приказ на конкретные действия против конкретного лица от вышестоящего начальства.

В каноне у нас есть Меропа которая не училась в Хоге но вроде заклинаниями пользуется.
Так что не стоит выдумывать лишних сущностный.
Палочку ломает Министерство (это мы видим в суде над ГП) по решению Визенгамота (из за этого министру цирк с судом и пришлось устраивать), а вот непосредственно заставить школу выгнать ученика они не могут (подтверждено Дамби), но если он будет лишен палочки то учиться уже не сможет...
При наличии судебного решения можно грозить ГП что если авроры его увидят с палочкой он отправится к деметорам.
Все просто.

XOR

Для справедливости, эти эпизоды не считаются - это уже была такая игра Дамблдора по правильному умиранию, без вмешивания в процесс настоящих маньяков вроде Сивого и Беллы. Снейп только всеми силами подыгрывал.

watcher125
Вы сами книги читали? Или только дамбигадские фики? А то Сириус сидел за соучастие в убийстве семьи Поттеров и участие в террористической организации Волдеморта. К тому же посадил его не Дамблдор, а суперэффективный в борьбе с Пожирателями Смерти Крауч по введённой им же упрощённой процедуре.

у вас тут опечатка -- должно быть "дефективный".
При этом обожранцев таки судили...

hludens
Ох, мощно день тут прошел без меня)

Отвечу по нескольким моментам.

Первое. Про изъятие и аналогию с калькуляторами. Вы еще предложите аналогию с полицейским и известными торчками, ныкающими при его виде что-то по карманам. Не находите, что ситуация мягко говоря разная и попадает в категорию "правовой беспредел"?
В каком месте "оскорбляющий пергамент" может быть сам по себе опасным артефактом? Обидеться что Филч, что Снейп могут, вот только в ПРАВОВОМ обществе это сугубо их проблемы. Иначе с таким же успехом в школе-интернате во время ночной вылазки у мажора могут отжать, скажем, мобильник или по нынешним временам смартфон. А что, мало ли, что у него там в телефоне/смартфоне? (заведомо предполагаем, что интернат не имеет в списке правил "запрещено проносить и пользоваться телефонами/смартфонами, в мире магов пергамент - совершенно обычное дело, а если исходить из продукции Зонко - упоминаемой, к слову, Люпином - то и "говорящий" не что-то из ряда вон. Отдельно замечу, что пока не случился трындец, никого не напряг "говорящий" дневник, причем ладно Гарри, но оба младших Уизли не увидели ничего подозрительного)
Кстати, уверяю, если такое изъятие всплывет наружу, то если оснований для изъятия нет прямым текстом в правилах интерната (я сейчас про предлагаемую аналогию "изъяли при ночной вылазке телефон/смартфон"), то не только родители конкретного школьника, но и многие другие инстанции такой интернат в очень интересную позу поставят.
Интересный момент - при походах в Хогсмит Филч пользуется неким детектором и сверяется с неким списком. И что, в списке есть "ругающийся пергамент"?..
И да, раз уж пошли неуместные аналогии с нашей правовой системой (я про пункт "подстрекательство" и его трактовку), предлагаю также рассмотреть в качестве правовой аналогии "полицейский изъял подозрительный предмет", то об этом составляется протокол, предмет отправляется на экспертизу, и только результат экспертизы позволяет делать окончательные выводы (предварительные могут быть ситуативно, если, скажем, размахивать предметом, напоминающим оружие - арестуют, если имитировать употребление веществ - отправят на медосвидетельствование и так далее). Причем выводы должны быть, иначе причастным все равно будет "весело". А тут предметы оседают в закромах Филча без конечной точки. Непорядок!
К слову, современные школьники/студенты при прямом нарушении ими вполне очевидных правил (причем в приведенном Вами примере с калькулятором калькулятор прямое орудие правонарушения, даже можно сказать, вещдок) пытаются права качать. Ладно бы речь шла, что мол отобрали у школьника сигареты - но так и сигареты отнимать стали не до того, как они оказались под запретом, а все-таки после. А прецедентное право пусть временами и шокирует общественность, но для начала должен быть доказан предмет правонарушения. Как-то я сильно сомневаюсь, что даже в МагБритании "оскорбляющий пергамент" могут причислить к "запрещенным предметам"...

Второе. Про юрисдикцию школы. Хорошего примера, чтобы уж от души, у меня нет, но есть вот такая вот загогулина - в РФ отчисление с очного обучения по неуспеваемости лишает повторной попытки. Причем отчисляют не какие-то суды, полицейские, Минобр - отчисляет конкретный вуз или техникум. И студент лишается своего права на бесплатное очное образование.
При этом отчисление по собственному желанию, перевод и даже отчисление за нарушения (в том числе вследствие административного/уголовного дела) - не лишают такого студента права на повторную попытку. В случае сидельцев, естественно, после отбытия наказания, но - можно.
И как раз намного меньше сову насиловать приходится в том случае, если в МагБритании права на колдовство лишается недоучившийся ученик, ну а для гарантии - ломают палочку.

Ну и третье. Про всякие там расследования Авроратом и тому подобное. Ага, такие бурные расследования, что:
- в первый год непосредственных участников УБИЙСТВА не опросили (или у нас Квирелл загадочно исчез? Ну тогда Дамби еще в большей степени глава ОПГ, если тяжелое уголовное подчищает);
- во второй год не было даже визита министерских сотрудников, если не считать зашедшего к Хагриду по науськиванию Малфоя Фаджа (который, к слову, прямым текстом говорит, что ни суда ни следствия не было, это вообще "предосторожность"), к слову - Дамблдора отстранил попечительский совет не "на время расследования", а под давлением Малфоя за потерю контроля над происходящим, и тут же вернули, когда запахло жареным;
- на третий год по Хогу тусили дементоры, предоставленые сами себе, но опять же "в кадре" нет ни одного министерского чиновника или аврора практически до самой поимки Блэка, казнь Клювокрыла вообще либо фарс, либо показатель уровня дна правовой системы МагБритании, но опять же - это банальная месть мажора, причем выместил он свою злость на обычном животном, которому не повезло оказаться на уроке с этим малолетним дебилом (оговорюсь - там почти все малолетние дебилы, Драко выделяется скорее по принципу "типа мини-антагонист главного героя", но как поется в одной хорошей песне "Но быть врагом, однако, надо уметь" (с));
- на четвертый год вообще маразм зашкалил (вот например, как без всяких натянутых сов объяснять применение Барти-Грюмом Непрощенки? У Грюма пожизненная "лицензия на убийство" с подтверждением мордой лица?..);
- пятый год - тут, на минуточку, министр с Аврорами примчался арестовывать ДДД отнюдь не за какую-то мелкую уголовку, да и формально пришли они по душу ГП и Ко (тоже маразм, но уже меньше), он ему вменил по сути госизмену. А предшествующий суд над Поттером уже вроде подробно обсудили.

Вообще, если приводить какую-либо аналогию, в правовом поле больше похоже на то, что Хогвартс - вассал МагБритании, но не находится под прямым контролем. Есть косяки, за которые надо передавать сюзерену на казнь, есть процедуры, требующие заверения сюзереном (лицензия на аппарацию, экзамены), в остальном - директор всему голова, пока не дойдет до каких-то крайностей.

К слову, все хотел вспомнить подходящий пример, что в МагБритании нет практики слома палочек осужденным. Как минимум - Малфой-старший по итогам пятой книги заехал на нары, но палочка к нему вернулась. Можно ссылаться на коррупцию и более равных животных, но тем не менее это больше подходит в качестве рационального аргумента в пользу концепции "недоучкам ломаем палочки и выгоняем"

Godunoff
Я тоже так думаю, но меня убеждают, что, разрешив аврорам применять Непростительные, он резко превзошёл Дамблдора в противостоянии Волдеморту.

Ога. Только не всех. Про суды над теми, насчёт кого сомнений не было, ничего не сказано. А именно - Белочка села прямо как брат по похожему набору статей. Напомню - Сириуса взяли после смерти Поттеров, чим Хранителем Тайны он был, причём не арестовали дома или в борделе, а взяли над трупами дюжины магглов после убийства своего друга Петтигрю. А сам Сириус даже не пытался ничего отрицать. Как он сам признался позже - он реально считал себя виноватым в смерти Поттеров (Питера сделать Хранителем уговорил именно он, и он же придумал скрыть это ото всех, включая Дамблдора). А от Снейпа Дамблдор знал и о охоте на Поттеров и мог узнать о ДОБРОВОЛЬНОМ предательстве Хранителя. А имя НАСТОЯЩЕГО Хранителя к тому моменту знали трое - Питер, Томми и Сириус. И все трое молчали.

Ник Иванов

А в чем проблема? Может там у него карта подземных ходов из интерната.
И на уроке у твоего ребенка учительница может «отжать» смартфон, если решит, что он с него списывает. И пойдешь объясняться с директором. (Отдаст директору соотвественно).

Ты тока не забывай, что если будешь вонять и возникать, твоего ребенка отчислят за ночную прогулку. Это самый простой способ поставить тебя раком как шибко умного) особенно весело, если ребенок твой в 11 классе учится, соотвественно школу он не закончит, а значит и в институт не пойдет.

PS: «К слову, современные школьники/студенты при прямом нарушении ими вполне очевидных правил (причем в приведенном Вами примере с калькулятором калькулятор прямое орудие правонарушения, даже можно сказать, вещдок) пытаются права качать» -
Значит в таких шарашках учатся. А я вот в лицее учился. И да, будучи пойманным с сигаретой у нас просто отчисляли в тот же день.

hoodfire
ROTFL!
Ну, Вы бы хоть в Консультант заглянули, прежде чем бред писать. УК РФ, в отличие от художественной литературы структурирован, и все ищется на раз. Попытка самоубийства уголовным преступлением не является. Преступлением является доведение до самоубийства, но на него подначка прогуляться (в нарушение школьных правил) в опасное место не тянет точно.
Btw, так и представляю себе визенгамот в полном составе, страшно озабоченный унижением человеческого достоинства С.Т. Снейпа ;-)

watcher125
Слушай, вотчер, ты тролишь или просто пьян? Или поглупел резко?
А ну как девай мою цитату, где я писал, что попытка самоубийства это преступление?
Перечитай еще раз мой пост что ли, или глаза протри.
Я тебе писал про подстрекательство к самоубийству.
Ты превратил это в попытку самоубийства, потом в доведение до самоубийства.

LOL!
Ну, пишите:
Альбус Дамблдор, прекрасно зная о невиновности своего (он - глава дома, если кто-то забыл) ученика, не счёл нужным выступить перед Визенгамотом и напомнить почтеннейшему собранию, что а) следов укуса на теле Миртл не обнаружено и б) паучий яд не окаменяет жертву, а наоборот растворяет, тк у пауков внешнее пищеварение.
Надо полагать, он руководствовался соображениями "Высшего Блага". Уверен, Хагриду будет приятно об этом узнать ;-)

hoodfire
LOL!
В спортлото ещё напиши про подстрекательство к самоубийству. Смысла будет столько же: Самоубийство не является преступлением, следовательно и подстрекательство к нему тоже. Что я и пытаюсь тебе объяснить, битый час уже.

hoodfire
Я вроде как на личности не переходил, не?
И да, Вы опять путаете теплое с мягким. "Попытка списать", то бишь использование телефона как орудия правонарушения, это одно. Обыск и изъятие телефона - это уже немного другое.
Впрочем, судя по тому, куда катится дискуссия, тут скоро начнутся высказвания уровня "я тебя по айпи вычислю"...

watcher125
Блин, а ведь ты прав. Да. Действительно, наши законники подстрекательство ровняют до доведения, а здесь доведения не было. А поскольку люпин не мог отвечать за свои действия, то соучастие также отваливается. Тогда остается вот это:
«Причинением смерти по неосторожности в Уголовном кодексе РФ признаётся действие или бездействие, объективно повлёкшее за собой смерть другого человека, но совершённое не умышленно, а в результате неосторожности, то есть когда виновный не предвидел, хотя мог и должен был предвидеть, что его деяние приведёт или может привести к смерти другого человека».
Заметь, особенно про действие или бездействие. То есть, если ты мог вызвать скорую, но решил забить, к примеру. Три года тюрьмы.
Так что если бы Снейп погиб, а Сири обязан знать что такое оборотень...

Ник Иванов
Я тебя не оскорблял. Перечитай внимательнее. Я по доброте душевной поделился с тобой, к чему приведет использование твоих теоретических знаний.


Если ты от ментов на скорости удираешь, а они тебя ловят - они тоже обыск произведут. Хотя ты вроде как ничего не прятал. А вдруг?
Так и здесь. На кой черт ученику странный пергамент? Изъять и проверить.
Тока не задавай вопрос - а кто учителям разрешил обыскивать и изымать. Договор со школой должен разрешать в случае нарушения школьных правил.

hoodfire
Это кто тут равняет подстрекательство с доведением?
Теоретически, если можно безответственный 3.14здеж квалифицировать как действие, приведшее...(отрицая тем самым свободу воли потерпевшего), то да, можно попытаться инкриминировать Блэку преступную неосторожность, но
а) только по УК РФ
б) если забыть про ежедневно возникающие драки с применением "условно безопасных", а зачастую и прямо смертельных заклинаний и
в) совсем не обращать внимания на бросающуюся в глаза неосторожность Дамблдора, о которой я говорил выше.

Верно, я снова неправ. Доведение - издевательства, подстрекательства - привлекательный образ самоубийц. И закон за подстрекательство вроде как не принят.

watcher125
Конечно и можно и нужно!
Ты в законах видимо лучше меня.
Даже бездействие, если оно было причиной... говорю ж, человека сбивают, а ты вместо вызова скорой фоткаешь селфи с умирающем. Например, умирающий говнюк, ты кго ненавидел. (Ну не лично ты, как пример). Срок. Свобода воли не прокатывает. Обвиняемый Блэк сознательно утаил ключевую информацию, что оказало влияние на выбор.

Так о чем там спорили. О мародерах и уголовки. Ну как, согласен что с Люпин и Блэк на нее наработали?