Вальпургиев рассвет (джен)

hoodfire
Что называется, логика бессильна.
Нелегальная анимагия - преступление не против личности, а против самодурских установлений министерства. Такое себе преступленьице. Юридически оно есть, а фактически любой вменямый человек скажет "мое тело - мое дело" . Это даже не уклонение от налогов, это - чистой воды защита прав личности.

Godunoff
не, народ просто пытается не озвереть от скуки, спускает пар.. не переходят же на личности никто, все в рамках взаимоуважительного обсуждения)))

watcher125
ну, я посмотрела бы, если бы против вас лично свою анимагию использовала Ритуля... считали бы вы постановления МинМагии в таком случае самодурскими или нет)))

watcher125
ну, я думаю, это не АПВБД Лили про случай под Ивой рассказал, а Джейми решил лишний раз блеснуть перед рыжей сучкой)))

val_nv
поправил.

val_nv
Речь не об этом от слова совсем: hoodfire возмутился тем, что обет о неразглашении взяли только с кагбе потерпевшего Снейпа и не взяли с кагбе виноватых Мародеров. У меня это решение удивления не вызывает, но это - решение Дамблдора. Соответственно, вопросы следует задавать ему.

val_nv
Тот самый случай, когда гражданам лучше знать, что в каждом кусте может скрываться анимаг, чем надеяться на то, что министерство их защищает в то время, как оно ни хрена никого не защищает и более того, защитить не может и не собирается. Ближайший аналог - арест законопослушных граждан за покупку "шпионских" гаджетов на АлиЭкспресс в то время, как преступники прекрасно пользуются теми же самыми гораздо более эффективными гаджетами, ввезенными контрабандой. Ну или закон об охране персданных, создавший адский геморрой чудовищному количеству людей и неиллюзорную нагрузку на экономику, а персданные как продавались на каждом углу, так и продаются, Навальный не даст соврать ;-)

watcher125
А, ну при таком раскладе отсыл к АПВБД не просто оправдан, он очевиден. За решения, принятые Дамблдором, отвечает исключительно Дамблдор)))

Sorrylol
взаимоуничитительного - это вот что за слово?)))

val_nv
там была опечатка, прошу прощения.

Нда. весело прошли выходные...
отвечаю
Ник Иванов
Частично да. Но это у нас сладкая парочка Снейп+ГП плюс беспредел как почти норма в Англии вообще и в Хоге в частности.
И тем не менее Снейп отбирает зачарованный пергамент который не поддался на базовые проверки (т.е. неплохо защищен, явно уровень повыше чем у обычной шутки) с подозрением на темную магию. Люпин именно под этим соусом отбирает карту уже у Снейпа (типа он проверит, это же ЕГО профессия) и тот не может возразить.

Если брать аналог то ситуация - школьник при виде препода ныкает телефон на котором запущено приложение "библия террориста". Причем без пароля оно не пускает, а школьник пытается съехать с темы. Не, возможно это просто игра или сборник вредных советов, но для учителя уже есть повод изъять и провести проверку. Ну и вызывать родителей если что...
Т.е. отжать то можно (под предлогом безопасности, не просто так), но вернуть родителям придется. Иначе сядешь за кражу.
Ну а если отжать и испортить, то тут однозначно придется компенсировать...

Хе, там список на несколько сотен предметов и у Филча этот пергамент уже лежал. Не удивлюсь если есть :)
Впрочем в данном случае неважно, изъят он как потенциально опасный (особенно после истории с дневником!) для дальнейшего исследования.

МагБритания всетаки ИЗОБРАЖАЕТ из себя правовое общество. т.е. если что- нарушают только в путь, главное соблюдать одиннадцатую заповедь. Всем действиям, по возможности, стараются придать законный вид.
Именно поэтому слом палочки и запрет на волшебство от школы - невозможны. Это ж совершить преступление и оставить бумагу с признанием! Любой противник Диппета узнав об этом тут же, ради удовольствия, возьмет Хагрида и от его имени подаст в суд. И Диппет будет посажен в тюрьму! Умышленная кража и порча имущества :)))


а кто про него знал то? Джинни никому не говорила (Том ей без всякой магии мозги промыл на эту тему),


именно БЕСПЛАТНОГО. На самом деле тут механизм несколько иначе работает. Я как университетский препод могу пояснить.
Право на БЕСПЛАТНОЕ обучение поддерживает министерство образования. Вы его реализуете в момент поступления, именно тогда в министерство уходят бумаги что вы воспользовались своим правом. Причем частный вуз на это ваше право положит болт.
При переводе могут возникнуть проблемы но вы числитесь студентом (в МО!) поэтому при переводе ваш статус сохраняется.
А вот если вас выгнали или вы сами ушли из универа - подается бумага и вы перестаете быть студентом. Все. Процедура завершена. Любая попытка продолжить образование это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ образование. Оно платное...


Со сломом палочки механизм совершенно другой. Для поддержания его работы нужен репрессивный аппарат который будет проверять соблюдаются ли условия наказания. Т.е. авроры которые регулярно спросят Хагрида и его знакомых есть ли палочка. Ну и проверка списка покупателей у Оливандера...
Аврорат школе не подчиняется. т.е. Если школа приняла какое то решение, то это решение действует на территории школы, но не в Англии.
А то Директор зашедшему в гости Фаджу палочку сломает как неграмотному дураку и запретит новую покупать :)))

Недоучившиеся ученики не могут оптом быть лишены права на колдовство. Просто потому что аврорат не знает кто доучился, а кто нет :))) Т.е. они должны у каждого на улице спрашивать диплом Хогвардса или справку что он там учится :)
Кроме того все ученики Хога- недоучившиеся :) А уж поступающие на первый курс так вообще... Как же им палочки продают то?

Оптом запрещается некое действие которое ВСЕМ нельзя, а кому то, имеющему документ, МОЖНО.
Например авадами кидаться нельзя всем, но аврорам (по указанию Крауча) можно. Т.е. если тебя видят кидающего авады, то немедленно хватают и тащут, уточнив не аврор ли ты.
А если мы ОПТОМ запретим колдовать всем недоучившимся, то авроры на каждое колдовство или замеченную палочку должны проверять документы :) Потому как будут подозревать недоучку в каждом :)

Поэтому такой механизм и не работает.
Законы действуют в том числе и исходя из механизма их осуществления.

Так что если для контроля за соблюдением нужен аврорат, то принять решение об этом должен кто то более главный. Суд. Или Министр. Но никак не школьный директор.

Ну и суд на Поттером указывает что именно суд и назначает слом палочки и запрет на колдовство. И нечего притягивать еще один источник такого приговора.

Что касается списка нарушений я с ним полностью согласен. Мы наблюдаем дикий бред.
Объяснений (кроме очевидного- Ро не про бюрократию и законы писала, а про школьников) три:
1. Мы видим все глазами ГП, причем не абсолютно все сцены, а лишь интересные для сюжета. Т.е. возможно есть пропущенные сцены которые неинтересны и не описаны или были логичные действия которые ГП просто не наблюдал. Т.е. визиты авроров и министреских прошли просто мимо него... В конце концов они камином в кабинет Дамби являлись, а не в башню Грифиндора!
2. ГП от этих контактов прикрывал Дамби, который, на секундочку его опекун и ОБЯЗАН общаться с авроратом и чиновниками по всем связанным с ГП вопросам. В том числе он мог прикрывать и незаконными методами.
3. Частный случай 1. Магия. т.е. авроры не сидели в школе подстерегая Блека, а поставили магическую сигналку плюс связь с дементорами. Блек появился- нагрянули авроры. Все-таки магия дает кучу возможностей. Но ГП про них не знает, и ничего не замечает...

Да, очень похоже. Дамби не раз указывает министерским что в некоторых вопросах они не могут там распоряжаться. И те признают эту ситуацию. Что не мешает им пытаться сделать по своему нахрапом...
Все верно, дошло до убийства- куда уж крайнее... Вот и пришли расследование и суд.

Разумеется! С чего бы им за ЛЮБОЕ преступление ломать палочку? За кражу финика и убийство министра одинаковое наказание?
Т.е. мы наблюдаем такой приговор в одном случае- суд над ГП, и знаем о еще одном случае -Хагриде, логично что над Хагридом тоже был суд и он вынес приговор.
А в других случаях мы видим приговор заключение в Азкабан, но не слом палочки.
Разные сроки за разные преступления, вплоть до изгнания (слом палочки) или казни (поцелуй). Вполне логично.


З.Ы. и да, Дамби безусловно глава ОПГ. Без всяких скидок и иносказаний. Он, будучи просто директором школы, организовывает боевую группу которая устраивает боевые действия против его политических оппонентов. Отмазка что они сражались против Волдеморта не катит, это неофициальная боевая группа подчиняющаяся гражданскому лицу.


З.З.Ы Барти-Грюм мог иметь такое разрешение. Если указ Крауча не отменили... Кроме того, могут быть отдельные акты по поводу обучения сопротивлению империо (вполне разумная мысль), ну и караться только применение круцио и Авады против человека, а ен против пауков.

А вот интересный момент.
Почему интересно министерство не прищемило дамби хвост? Ну когда они с министром поссорились, вот же законное основание.
Вообще говоря, отмазка катит, если был принят некий закон или подзаконный акт. Ну по аналогии с русскими ополченцами на донбасе: за контрактную службу в армии иностранного государства светит тюрьма. Если попадешься. Но было что-то официально принято - всех русских ополченцев не трогать. (Не помню в каком виде принято, кто хочет - уточнит)
Так говоря же вашими словами - мы видим мир глазами ГП. А Горшков - среднестатистический спиногрыз, не шибко начитанный. Может какой закон или акт и был принят, мы просто не знаем об этом.

hludens
Ну по парочке СС/ГП тут и возразить нечего.

С примером все же не совсем соглашусь. Это скорее именно что "сборник вредных советов", и Люпин просто пользуется тем, что формальный повод нашелся. Весьма интересный момент - в каноне Карта до ДДД так и не дошла. Даже в руках Лже-Грюма побывала, но ДДД либо не нужно от слова совсем (но канон в этом смысле не дает какого-то четкого ответа, есть ли у директора особые привелегии в Хоге), либо с ним никто не спешит поделиться мягко говоря ценным артефактом.
И да, в случае с перехватом Карты Люпином можно считать, что она вернулась к одному из владельцев-создателей, но вот в случае с Филчем не очень понятно - а на каком основании она осталась в запасниках школы? Как изъятый "запрещенный предмет"? Тоже абсурд, так никаких замков не хватит - предметы должны либо возвращаться владельцам/родителям, либо утилизироваться. А то получается, как хранилище Выручай-комнаты, но полуофициальное (официальным быть не получится, коряво выходит).

Про палочку чуть ниже будет, чтобы не повторяться, так что сначала про Дневник - да я в общем-то и про саму Джинни, и про Рона. Не помню точно момент, окаменела уже Гермиона к моменту получения Дневника Гарри или нет, так что ее позицию опустим, тем более что она пусть и любознательная, но как и Гарри из мира магглов, а вот реакция Джинни и Рона странная. Если считать, что в магмире есть опасные разумные артефакты (полагаю, дело не ограничивается хоркруксами, иначе бы ДДД ни на секунду не сомневался в вердикте по Дневнику), то детям из чистокровных семей странно не иметь о таком представления и не проявлять осторожности. По идее, у них даже в их сказках что-то подобное должно было быть...

Теперь про сопоставление обучения и права на палочку. Начну с того, что я вообще-то Ваш коллега и механизм мне объяснять не надо) Другой вопрос, что я не совсем понял, в чем Вы видите принципиальное различие (ну кроме требуемых масштабов "репрессивного аппарата").
В случае с образованием - вуз принял решение (еще раз подчеркну, вуз, не минобр или его представители, а вуз, максимум в виде какой-то внутренней комиссии), это решение поступает собственно в минобр, все, дальше только платно.
В случае с запретом на колдовство - школа (Хог) приняла решение об отчислении, ушла бумага, приведен в действие запрет. Я, возможно, неточно сформулировал - речь не о "пока недоучившихся", а о "проваливших обучение". На тему "аврорат всех будет проверять" и "а как же ученики" - есть недопиленный в каноне Надзор, который судя по косвенным признакам вполне можно настроить на конкретного человека, то, что на Хагрида его не применили - очередная дыра в матчасти. Правда, Надзор и применительно к Поттеру весьма странно работал - например, даже не пикнул во время вылазки в Министерство, а там он, на минуточку, попробовал применить Круцио в том числе. Но это в целом про кривизну системы, и говорит только о рукожопости британских магов.
Касательно палочки как частной собственности... если мы все-таки принимаем тезис, что у школы есть полномочия лишать права на колдовство, то слом палочки следует рассматривать не как частное действие директора. Тут просматривается аналогия со сломом шпаги, причем довольно явная...

Касательно суда над Поттером - там вообще-то изначально какая-то чиновница по контролю за магией несовершеннолетних уведомляла как о свершившемся факте (без суда и следствия) об отчислении и сломе палочки, потом уже ДДД напомнил, что за нарушение полагается судить. Где Вы нашли формулировку "приговор Поттеру" - я не представляю. Суд должен был определить степень вины в правонарушении вида "колдовство в присутствии маггла, оно же нарушение Статута". По итогам могло быть разное, но то, что сам суд будет отчислять, лишать права на колдовство - такого не было.

Насчет палочек осужденных - ну как бы сказать... даже если брать в качестве мерки дело Хагрида (в предположении, что тетя Ро просто поленилась хотя бы один раз упомянуть суд, вердикт, а не повторять многократно "отчислен" как мантру), то там палочку сломали после предполагаемого убийства по неосторожности и возможно за разведение запрещенных животных. А в книге 6 мы имеем толпу пойманных с поличным упиванцев, которым почему-то никто ничего не делает. Можно списать на коррупцию, но никого этот момент даже не удивил.

Насчет следствия и суда - я так и не понял, из чего это утверждение исходит. Нет в каноне об этом ровно ни одного слова. Вот ни одного. В каноне. Не в переводах. А в английском есть куча способов косвенно указать на какой-то факт. И какой смысл из раза в раз утверждать, что все разрешилось героическими действиями Т. М. Риддла, приведшеми к отчислению Рубеуса Хагрида?..

По Лжегрюму - тут вопрос, ну ладно он ДДД лапшу на уши вешал (хотя странно звучит, как будто ДДД не мог задать какой-нибудь вопрос даже без задней мысли, а Лжегрюм бы на него ответил неправильно - в общем, бред), но применять к школьникам непрощенку? Даже если предположить, что у настоящего Грюма было действующее разрешение (а он по канону уже в отставке), то наверняка ему бы пришлось перед кем-то из Министерства отчитываться.
Ну либо мы опять ссылаемся на то, что в Хоге пока не случится полного трындеца, главный - директор...

hoodfire
Про ополченцев все же прокомментирую. Все гораздо проще. Даже если де-факто это не так, официально все они - именно ОПОЛЧЕНЦЫ, добровольцы, денег за это не получают. А статья у нас сформулирована за НАЕМНИЧЕСТВО.
С ЧВК в Сирии несколько сложнее, там надо либо настаивать на "их там нет", либо прописывать их как ЧОПы. Могут ли ЧОПы комплектоваться армейским вооружением за пределами РФ - ответить с ходу не готов, надо внимательно курить законы и подзаконные акты (внутри страны - нельзя).

Ник Иванов
собственно что именно там - настоящий учебник террора или сборник вредных советов- не важно. Узнать об этом учитель может только конфисковав предмет и изучив его. Если окажется безопасным- вернет. Если опасным- вызовет родителей и/или полицию и будут разбираться как ЭТО оказалось у ребенка.
Но в начале- конфискация....
Люпин действительно воспользовался формальным поводом но фокус в том что Снейп не смог ему отказать. Хотя наверняка отлично понимал что что то тут не так.
Так что эта ситуация - пример того как работает "право" в Хоге. Да, коряво, да с перегибами, но даже Снейп не станет подставляться под срок...

Ну тут все просто :) Он ее изъял, а Мародеры не смогли обосновать ее возврата.
Объявить родовым артефактом? Так у родителей спросят...
Доказать что она их? Ну, можно конечно... только придется выдать ее назначение, а уж такую штуку тут же объявят запрещенной как опасной для безопасности школы.
Но поскольку потеряли они ее, видимо, на последнем курсе, то заботиться о возврате не стали.
Но при этом Филчу они ничего не сказали, вот и получилось что уничтожить ее он не может (чужая) да а вернуть не получается. Видимо забыл про нее...
Впрочем маршрут карты мог быть и более сложен, включая конспирологические теории о том от какого Мародера близнецы могли узнать пароль.

А в чем проблема? у магов с их расширением пространства вполне могут быть маааааленькие коробочки на полках включающие ВСЕ что конфисковано за весь год :)

Ну, во перевых говорящих артефактов полно- то же зеркало в каждой комнате...
Так что сам по себе дневник который отвечает не факт что что то странное.
Кроме того, Рон- тот еще олух, по жизни ничем не интересуется, так что мог и прозевать что угодно.
Ну и в целом мне вся ситуация второго курса с точки зрения "Дамбигадсва" или "Хитрого плана" не нравится. Без василиска у ГП нет запланированного приключения на этот год.

Не так :)
Вуз сообщил о поступлении студента в момент его принятия. Если студент попытается (без исключения из ВУЗа) поступить бесплатно паралельно в другой ВУЗ у него ничего не выйдет. Он УЖЕ потратил свое право на бесплатное обучение. Если быть точным то МО вынудило ВУЗ принять студента бесплатно (вернее с оплатой от государства).
Перевод из ВУЗа в ВУЗ с сохранением бесплатности не настолько простое дело, это хитрый трехсторонний обмен документами.
Так что ВУЗ своим решением определяет то что ОН больше этого дурня учить не будет. И все. А все остальные бесплатно учить и не обязаны...
Т.е. ВУЗ никак не влияет на другие ВУЗы или МО. Он занимается своим делом. Учит. И получает за это деньги, от студента или от МО.

С палочкой аналогично. Никакие решения Хога не могут запретить Колдотворцу или Шамбатону принять ученика. Никакие решения Хога не могут заставить Министерство лишать гражданина палочки (т.е. изгонять из общества). Хог может отказаться учить студента. Тот может пойти на домашнее или в другую школу. Никаких проблем.
Англичане МОГУТ учиться в других школах. Это упоминается в тексте.


Ну так это же учебный год был, Гарри, как и остальные студенты, каждый день колдует на уроках. Какой уж тут Надзор...
Более интересно (возможно просто ошибка кИнона) как он дома тренировал свой люмус под одеялом...


Хог, даже будучи самоупровляемым вассалом по отношению к министерству, может давать распоряжения только на своей земле. И только по отношению к своему учащемуся. Как только студент выгнан- он больше не во власти Хогвардса.
Поэтому что бы директор не делал как официальное лицо - наложить запрет на деятельность за пределами Хога он не может.
Прямое подтверждение - "закон об разумном ограничении колдовства учащихся". Вроде как вопрос учебы но... это МИНИСТЕРСКИЙ закон и следит за его исполнением министерство. Но никак не Хогвардс. т.е. это именно министерство решило и узаконило это ограничение. Почему? Да потому что все это происходит за пределами Хога. Там директор не может контролировать учеников.
Именно в наличии потребного репресивного аппарата и есть ключевое отличие. Аппарат есть у министерства. И командует им министерство. Так что определять к кому будет применена репрессия будет тоже министерство (ну, вернее суд) и никто другой. И хрена с два чиновник станет выполнять распоряжение левого дедушки не из своей иерархии.

Ага, вот только лишить дворянства может только король... который это самое дворянство и дал. А деревенский суд обламывается с таким вопросом. Как и суд любого другого уровня. Но они могут обратится к королю указав на несовместимые с дворянским званием преступления и тот уже лишит дворянского звания.


Ага, это все было готово сделать министерство и Дамблдор просто отложил эти решения до окончания суда.
Т.е. де факто, то что палач министерства будет ломать палочку- это как раз норма, стандартная процедура.
То что он должен делать это по приговору- тоже норма, Дамби не возмущается что кто то пытается сломать палочку в обход него, он говорит что делать это до суда - незаконно.
Так что ломка палочки это дело Министерства, а не Директора школы.
А вот исключение из школы, как раз дело Директора, а не Министерства. :)

Ага, а еще потому что он опасный идиот не понимающий последствий своих действий.
То что он случайно виновен в смерти- пол беды, проблема в том что он и дальше намерен действовать точно так же. Паучек то у него хороший... К нему можно и детишек послать, забыв что там вокруг толпа его голодных деток...
Я б человека с таким умом и таким хобби тоже куда подальше засунул. И точно не в запретный лес!

ГП кстати тоже пытались представить как невменяемого... Возможно отсюда и слом палочки. сумасшедший колдун -опасность для общества.
Хотя глядя на тот паноптикум что называют МагБританией я бы у каждого второго палочку отобрал...

Ну почему же. Сажают их. Тюремное заключение- вполне себе наказание. Они совершили преступление но вменяемы. Могут исправиться. Ну и взятки дают конечно...

Риддл подсуетился, да...
Но вообще в каноне про это все дело вообще мало что сказано. Больше внимания василиску, страху, но крайне мало подробностей как оно вообще было и что конкретно случилось. Опять же, это все объясняется 12 летним детям не особо разговорчивыми взрослыми...
Фактов там кот наплакал...

hoodfire
Не, не катит :)
Списков ОФ у министерства не было, иначе как Фадж поперся арестовывать Дамби с его человеком за своей спиной?
А раз нет списков то кого выводить из под закона? Все члены ОФ- преступники, умышленно и организованно нападали на других людей.
Вот как Дамби договорился с уже почти павшим министерством- вопрос конечно интересный... Он же еще и Крауча с кресла то сковырнул...

hludens
С Снейпом/Люпиным ситуацию разобрали, с Филчем - не, магические хранилища это хорошо (к слову, а Филч ими пользоваться-то может?.. Сквиб все же...), но запретные списки явно не первый не то что год - век, а в таком случае получится полуофициальный аналог хранилища Выручай-комнаты. И тогда возникает вопрос, как в таком трындеце близнецы могли бы что-то найти.
Либо же это действия конкретно Филча, но тогда опять возникает вопрос о правомерности таких действий.
К слову - насчет "доказать, что она их" - а с чего они должны при этом демонстрировать ее настоящие свойства? "Сделали оскорбляющий людей пергамент забавы ради, в списке запрещенного есть? Нет? Идите нафиг со своими обидами!"
Если не предполагать, что какая-то из возможных "экспертиз" раскрыла бы реальные свойства карты, то тут нужно додумывать какую-то норму, вносящую "оскорбительный" пергамент в список запрещенных предметов, и то если мы ссылаемся на реальную жизнь - такие предметы либо возвращают по окончании (в случае с учениками - перед каникулами, как правило родителям/опекунам), либо утилизируют. А хранить без срока давности - какой-то бред.
Да, пассаж про карту и ДДД остался без внимания. Ну да ладно)

Насчет говорящих артефактов - сойдемся на том, что в каноне тема не раскрыта (скажем, зеркала - насколько широки их свойства? Да и на первом курсе было пусть и не говорящее, но опасное зеркало Еиналеж, но ГП ничему жизнь не учит, баран бараном).

Далее по исключению/палочке. Отложим в сторону вопрос с палочкой, особенно если считать правомочным насовсем отбирать "запрещенку" - пусть это останется за скобкой. В конце концов, даже в рамках моего логического построения сам ритуал слома палочки может проводить и Министерство, суть в другом.
В каноне ни слова не сказано ни про принципиальную возможность домашнего обучения (Гонты не в счет, как минимум по принципу "неуловимого Джо" - палочки могли остаться со времен предков, а дальше с ними не связывались, пока закон более нагло не нарушался).
Почему процедура перевода в другую школу должна быть проще, чем наш переход из вуза в вуз на бесплатном? Мы даже не можем быть до конца уверены, что британскими законами такой заход допустим, единственный, кто об этом вещал - Хорек, а он не самый надежный источник информации.
И да, еще раз для ясности.
Директор Хога принимает решение об исключении. Это свое решение он доносит до Министерства, как результат (я сейчас излагаю свою логику) - наложение запрета на колдовство (можно считать разновидностью "Разумного ограничения..."), слом палочки. В чем проблема-то? Почему обязательно должно Министерство проводить какие-то расследования, устраивать суды?)

Насчет невменяемых и палочек - очень спорное утверждение. Не говоря о том, что есть, скажем, Лонгботтомы, у которых как минимум палочку Фрэнка попросту передали сыну, есть множество мягко говоря неадекватных волшебников вполне себе при палочках. Так что - не аргумент.

Ну и наконец, еще раз подчеркну - можно списывать даже на "детскость" второй книги, но ни в одном каноническом источнике (даже сомнительном) нет ни слова про хотя бы один суд над Хагридом. Так что скорее натягиванием совы является дорисовывание судов и прочего.
Это лишь один из множества примеров категорической нехватки матчасти и некоторых внутренних противоречий, но покуда тетей Ро не будет прописано иное (и при этом не вступит в серьезное противоречие с ранее написанным, как ПД и тому подобная ересь), все-таки следует каноном считать только написанное, а остальное, даже если логично звучит, то все же фаноном.

З.Ы.: Люмос под одеялом - лютый кинон. В книгах такой ереси не было. И поэтому особенно дико смотрятся эпизоды в Отделе тайн (Надзор что, на время учебного года наглухо вырубают? А ну как особо вумный ученик сбежит, как собственно ОД и сделал, и начнет колдовать при магглах?..) и в общем-то Империус в исполнении Хорька в Хогсмиде. Если мы не дорисовываем Хогсмид как территорию Хогвартса (что по средневековым понятиям логично, но никак не описано в каноне), то мы опять попадаем в рамки ситуации "на усмотрение директора", но если это часть МагБритании - то тут очень много вопросов, начиная с обычного Надзора и заканчивая банальным "а что, на Непрощенку триггера у Аврората нет?"..

Ник Иванов
Ну в списках всего несколько сотен пунктов за 1000 лет, так что вариант "предмет предназначенный для оскорбления окружающих" там вполне должен быть.
Плюс сюда можно добавить однозначно напряженные отношения между Филчем и главными хулиганами школы, т.е. любые попытки изъять сей предмет будут сталкиваться с максимально занудным и официальным подходом (только с родителями, у директора и т.д.)

Короче мародеры (или другие последние хозяева карты, Сириус вроде не помнил точно где она) не стали ее извлекать, потому как в конце 7 курса она им особо и не нужна была...
Так что отбор запрещенки "насовсем" это компромисс между нежеланием ученика еще больше влипать и получать нагоняй от родителей и возможностью вернуть ценный предмет.

Но в целом, ввиду всех упомянутых вами аргументов, я бы с сомнением отнесся к рассказу близнецов где они взяли карту. Тут скорее ее Дамби передал как важный квестовый предмет.

Но при этом сам рассказ, очевидно, должен опираться на некие известные школьные правила. Т.е. наличие у Филча конфискатов- это норма. Вот то что близнецы из этого кофиската выудили неприметный лист пергамента- это уже дичайшая натяжка...

Не то чтобы оставил, я с ним согласен. Части потерианы без дамбигада (ну или без хитрого плана) слишком противоречивы.
Так что Дамби "верит" Барти когда он изображает Грюма. И разумеется даже если Люпин скажет про карту Дамби о ней "забудет".


Ну если они в каждой ванной висят - что уж тут редкого? Или я с фаноном путаю?

Потому что школы частные и с разным подчинением. В нашем случае все сложно из за наличия третьей "регулирующей" стороны. А между Шамбатоном и Хогвардсом такой стороны нет. Уходишь из одной школы идешь в другую, там договариваешся... Возможно требуешь вернуть деньги у первой школы. Платишь во вторую...
Перевод из школы в школу твое личное дело.
Как и уход. Вон, близнецы спокойно свалили из школы и ничего им не было.

Слом палочки это СЕРЬЕЗНОЕ наказание. На уровне отрубания руки, на наши деньги.
Ломать ее у недоучки- бессмысленно.
Ну вот пример, пятикурсник бьет морду Снейпу за его хамство, шлет Дамби, за его всепрощение, и уходит из Хога, говоря что экзамены он и сам сдаст.
И что? Обиженный Дамби ему палочку сломает? А собственно за что? Парень то ушел учится в другое место (домой :))!
Чем (юридически и фактически) пятикурсник исключенный из Хога отличается от пятикурсника никогда там не бывшего (из Шамбатона)? А так же от того кто все еще учится в Хоге?
Вот эти трое на каникулах запускают фейерверки (под присмотром взрослых). Кого из них должен арестовать аврор и как он это узнает?

потому что наказание серьезное, на всю жизнь и осуществлять его, да и в дальнейшем контролировать исполнение предстоит именно министерству. Т.е. и бумажки все оформлять тоже министреству, в том числе ежегодные (ежемесячные) проверки.
Короче если у нас есть специальный сотрудник министерства который ломает палочки значит именно министрество этим и заведует. Точка. Никто не будет дублировать такую важную функцию. Это слишком серьезное наказание чтобы позволить назначать его кому попало. Ну и взятки проще вымогать, да...

Разумеется расследование и суд могут быть крайне простыми- например спросить директора действительно ли ученик настолько идиот что опасен для общества? Ну и зафиксировать ответ в официальной бумажке... Но делать это будет именно судебный орган, поскольку он выносит приговор, который будет влиять на всю жизнь субъекта на данной территории.
Уедет приговоренный за пределы Англии, и что ему помешает купить там палочку?

Кстати, судов в потериане полно, вплоть до суда над Людо, который что-то там разболтал Рукводу...
И в министерстве НЕСКОЛЬКО судебных залов. Короче любят они суды устраивать :)


А в чем проблема? Слом палочки это НАКАЗАНИЕ по ПРИГОВОРУ. Т.е. кто то должен принять решение что в дальнейшем тебе колдовать нельзя. Над Френком суд был? Нет...
Френк вообще в больничке, т.е. временно считается недееспособным... то что временно это долгие годы- уже частности. Ну и он там лежит как раз без палочки, так что все ок.


Не исключено. Или он работает как то иначе (через палочку например, или по месту проживания).
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80
вот тут расписано что мол по местам проживания...

Так что Драко мог тупо использовать чужую палочку в Хогсмите, да и папочка мог подробно объяснить как обойти сигнализацию.

Но да, вопросов тут масса. Система описанная Ро кривая насколько это возможно...

hludens
Так, с конфискатом сошлись, что больше похоже на квест, чем на логичную систему (кстати, тут я не спорю, что каноничным считается именно наличие конфиската у Филча, я тут скорее акцентирую внимание на том, что наши представления о нормах права в области частной собственности в МагБритании/Хоге не совсем работают).

Про зеркала лень искать, но вроде все же фанон. Хотя могло быть случайным образом вписано, а потом благополучно забыто (были там такие случаи).

К вопросу про школы, "суды" и прочее.
Единственное, с чем я готов согласиться - в каноне не сказано, действует ли такого рода "запрет на колдовство" за пределами МагБритании.
Остальное исходит исключительно из желания приписать МагБритании свойства привычного нам государства примерно этак ХХ века, да еще и с такими же процедурами, как и у нас (причем игнорируя магические методы слежения и принуждения).
Я как раз пытаюсь сказать, что конкретно в каноне у нас НЕ фигурируют ни следствие, ни суд, ни какой-то индивидуальный контроль, если брать в качестве примера Хагрида.
А вот как дальше это преобразовывать - дописывать "не попавшее в кадр" в соответствии с нашими представлениями о праве или вообще все опустить в дремучее Средневековье - тут уже кому как больше нравится.
Можно вообще абстрагироваться и воспринимать это как примитивную сказку (хотя даже для сказки внутренних противоречий многовато).

Ник Иванов
Основные то как раз работают, поскольку сформированы тысячелетия назад. Маги колдуют на латыни, и 400 лет назад были частью общества, так что нормы 400 летней давности у них точно должны быть.

Так что разграничение юрисдикций (о чем неоднократно сигналит Дамби), наличие суда, неких прав (и да, заключение Сириуса это не норма, это исключение и нарушение нормы), законов (Амбридж все свои хотелки протаскивала именно как некие законодательные акты, это произвол, но сам факт...), влияния общественного мнения (чтобы нейтрализовать ГП его не в Азик пихают, а в газетах полоскают)...

Короче кривая и косая но правовая система. С телефонным правом, с политическими интригами, с некоторыми животными которые ровнее остальных...
Но базовые аспекты права тут есть. И частную собственность законно отнять и уничтожить можно только через суд.


Напоминаю, на тему конфиската мы перешли в виде доказательства того что для школы изъять палочку (или любую другую личную вещь) можно, а вот уничтожить-хрен...

Смотрим на Хагрида. Несмотря на запрет он колдует, но с оглядкой. т.е. запрет есть, но его соблюдение внешнее, узнают что нарушил- накажут. Никаких чар слежения (или они давно и надежно обойдены) никаких клятв и непреложных обетов...
Так что единственный доступный пример демонстрирует полное отсутствие всяких "магических методов слежения и принуждения". Так что их учет это как раз натягивание совы на глобус...
Но при этом палочку Хагрид таки не носит и в открытую не покупает (то что в зонтике сломанная мы знаем исходя из догадки ГП). Т.е. некий контроль все же есть. Хагрид просит ГП не говорить что он колдовал, т.е. весь контроль в том что есть кто-то, кто может узнать и устроить ему отсидку...

Т.е. "непопавшее в кадр" местами все же краешком выглядывает. А местами четкое отсутствие неких логичных проявлений указывает что другие варианты- неверны.

В средневековье была масса законов и судов, беспредела конечно тоже хватало, но законы были...
Так что тот вариант который я описываю он бы и в средневековье успешно работал бы. На всей территории бывшей Римской Империи.

Отсюда простой вывод, отсутствие упоминаний о суде над Хагридом это следствие того что Ро не сочла этот аспект важным, вплоть до того что считала что иначе и быть не может, так зачем описывать?
В Англии (и в магической тоже) прецедентная система, так что суды там любят и практикуют... Для Ро это норма, вот она эту норму и не описывает...

hludens
Не согласен с утверждением "норма, вот и не описывает". Это все-таки не "штаны Арагорна".

Другой вопрос, что само по себе expelled в английском языке означает не только "отчислен", но и "изгнан".

Так вот.
Можно, конечно, на этом основании сразу утверждать, что мол тут сразу должно быть понятно, что вот прям следствие-суд, все дела.
Вот только я опять не соглашусь.
Мы уже обсуждали, что Хог имеет признаки чего-то схожего с вассалитетом МагБритании. На самом деле если уж речь зашла про архаизмы - то подойдет гильдейское объединение или ранние прообразы вузов, там тоже автономность была высокая.
Так вот. Откуда такая уверенность, что за Хогом не осталось архаичного права "изгонять" непонравившихся учеников? Хог, на минутку, старше Министерства, а Англия славится тем, что там сейчас на полном серьезе действует ряд норм тринадцатого века (!!!) (причем речь далеко не об основах права, а о вполне себе формулировках законов, причем нормальных полноценных УК, ГК и тому подобного у них до сих пор нет - все зиждется на судебном прецедентном праве, английском праве и статутах Парламента). Так отчего же у Хога может НЕ быть права "изгнать" ученика? Тут как раз такая трактовка очень даже напрашивается. И хорошо объясняет статус Хагрида, которого Министерство "оправдать" не может, поскольку суда над ним не проводилось, при этом формально колдовать ему нельзя (но поскольку это НЕ министерское решение, никто за ним специально не следит), а если что - можно и в Азкабан закинуть без особых проволочек, он "недогражданин".


К слову об архаизмах - мы говорим о стране, в которой в старинных вузах на полном серьезе есть в уставе норма "студент, вызванный в деканат, должен явиться при своей шпаге". Естественно, об этой норме обычно не вспоминают, и даже один относительно недавний инцидент был скорее из серии "не выпендривайтесь, граждане", но тем не менее - де-юре это действующая норма.