Вальпургиев рассвет (джен)

Евгений, боюсь показаться грубым, но не пойти ли вам из комментариев куда подальше?

Прошу прощения, Альбус, это я так... любя, и с уважением. Товарищ Прокси очень качественная личность.


Добавлено 01.07.2015 - 21:00:

Ну по сравнению с нашими животными предками люди тоже обладают сверхспособностями.

Нет, не обладают. У нас не появилось магических и тому подобных способностей, и наше доминирование на планете объясняются исключительно использованием сил природы посредством технических средств. А насчёт "с нашими животными предками"... Это вы о том, что Дети Каина якобы "следующая ступень развития"? Так об этом говорят только самые блаженные из Шабаша. Остальные вампиры признают себя "проклятыми".

Технология,настолько развитая,что её можно назвать магией))

Нет не следующая! Меня просто бесит их отношение к магам.
Нет я не знаю какие маги в Мире Тьмы, может волчары позорные, я сужу по ГП. Дискриминация блин(((
Эдак в нелюдь можно занести всех, кто имеет особый геном - Псайкеры, Псионики, Иксмены, Шиноби, Аугменты, Людены, Дзисаи...
Просто мутация гена - способствующая чуять силу.
+!

Вы всё правильно поняли! Все вышеперечисленные по Маскараду людьми НЕ считаются! Ну а насчёт магов: Тремер был главой одноименного Дома в магическом ордене Гермеса в конце первого начале второго тысячелетия (Тремер стал вампиром в 1022-м году). При этом Тремер был ТЁМНЫМ магом уже по тогдашним меркам. В переводе - это когда Салли Слизерина в сравнении с Тремером можно считать светлым магом.



Это да. Но это НЕ магия. Хотя у Тремеров в их Тауматургии есть Путь Техномантии (http://wod.su/vampire/disciplines/thaumaturgy/path_of_technomancy).

Значит по-ихнему людьми можно считать тех, кто тупое животное? Ничего не чует, не ощущает, не имеет интуицию? Ведь тот, кто разбирается в травах или может преобразовывать (и неважно чем - сам или приборами, тоже ненормальный).

Хм... а вот к примеру из Мстителей или Тор или Зеленый Фонарь или герои мифов?
Да просто святые - будь то Моисей, св. Патрик или Муса?
Иисус или Будда?
Яхвэ?

Азари(они тоже люди, но в своем мире)?
Геномодифицированные?
Усиленные для жизни в космосе?
Киборги?

Неужели вампы столь тупы и вульгарно ограничены?

Вампы, что, не считают всех Одаренных достойными жизни, свободы, равенства, счастья?
В конце-то концов, многие из мной перечисленных, не сами выбирали.
И вроде бы выдуманный мир, а вот зацепила несправедливость.
Мы видим видимый спектр, маги видят магический - вот и вся разница!

Какие нафиг "жизни, свободы, равенства, счастья"? Маскарад это ЗАЩИТНАЯ система. При соотношении 1:10000 на "Одаренность" как то пофиг - сметут и не заметят.

Далее, не понял про "людьми можно считать тех, кто тупое животное? Ничего не чует, не ощущает, не имеет интуицию? Ведь тот, кто разбирается в травах или может преобразовывать (и неважно чем - сам или приборами, тоже ненормальный)" и "Мы видим видимый спектр, маги видят магический - вот и вся разница". Где Вы такой бред взяли? Маги не "видят магический", они могут колдануть и поубивать кучу народу. При чём тут вообще чувства? Какие ещё приборы? Вот Вы можете назвать хоть один прибор, который "может преобразовывать"? А про "разбирается в травах"... Тут сложнее: если он человек, то пофиг, всё равно угрозы нарушения Маскарада нет, ибо всякие "народные целители" никаких чудес не делают, а если "травник" способен на сверхъестественные действия, то он уже НЕ человек, и должен подчинятся правилам Маскарада.

Это то тут при чём? Или жизнь, свобода, равенство, счастье "Одаренных" заключены только в выпендрёже перед НЕ одаренными?

Маскарад ограждает мир людей от СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОГО ДЛЯ МИРА ЛЮДЕЙ, причём в интересах ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО не людей. Пример: если Тремеры сделают ядерную бомбу в 18 веке, то она будет сверхъестественным и необъяснимым с точки зрения людей объектом и в случае применения может заронить подозрения касательно существования сверхъестественного. А вот если то же самое сделать в 20-м веке, то ничего страшного: люди уже понимают принцип и могут принять и понять изобретение.

Касательно "Неужели вампы столь тупы и вульгарно ограничены?". Нет. Они, наоборот, умнее некоторых. Дети Каина сделали две вещи, которые до волшебников не дошли. Первое: попытка геноцида людьми не людей имела место. Второе: у людей БЫЛИ некоторые основания так поступить. Ну и приняли меры: ввели жёсткие ограничения на издевательства над людьми.

Вот, кстати, ещё одна причина невозможности победы волшебников: Камарилья сразу встанет на сторону людей. Без вариантов. Просто потому, что вампиры зависят от людей НАПРЯМУЮ, а так же и лично и коллективно, в отличии от магов, у которых поддерживается иллюзия самодостаточности. Вот , кстати, ещё одна причина нелюбви к "благодетелям" вроде Дамблдора и Гриндевальда со стороны вампиров: массовая гибель людей в результате деятельности "благодетелей" рассматривается как подрыв пищевой базы и потенциала воспроизводства. Единственное исключение, когда вампиры согласны с массовыми жертвами, это выживание всей популяции, т.е. жертва части ради выживания целого. Причём заметьте: Волдеморта вампиры НЕ поддержали...

Гм... я наверное не с того начал... Что есть Маскарад?
Каковы Его Правила к магллорожденным магам: их клеймят, ссылают в гетто дя магов-иксменов, убивают изолируют от людей?
Или позволяют (при должном воспитании, конечно) жить с бесталанными обычниками, но не выпендриваться.
Может Маскарад это навроде СоС?
Вы уж простите меня за глупость мою. Но я демократ и не люблю дискриминации. Просто несправедливо((( Та же Грейнджер(если бы она существовала бы в мире Маскарада) в чем виновата? Только в том, что у нее есть дар к магии, хотя родители немаги??? Это фашизм!

Добавлено 03.07.2015 - 19:08:

А. А если люди поймут принцип и примут магию?
Б. Обычные хищники. Как в "Другом мире" или в "Блэйде".

Маскарад - это правила, соблюдение которых должно обеспечить выживание Детей Каина в условиях ведущегося геноцида со стороны людей. Для этого:
1. Прекращается сопротивление. Всё и сразу. С целью убеждения людей в успехе геноцида;
2. Принимаются меры для недопущения обнаружения вампиров, вводится запрет на передачу смертным информации о вампирах (в любом виде и форме: колдовство на виду у людей тоже запрещено);
3. Вводятся правила, регулирующие отношения с людьми: вкратце, это урезанный Кодекс Пути Человечности, цель - устранение основных причин для повторения геноцида со стороны людей. Кстати, этот геноцид был полностью оправдан: почитайте выше описания того, что маги могли бы делать с людьми, если бы не Статут, и поймите - они делали всё это и многое другое, "магглы" были фактически на положении животных... Ещё раз "кстати": именно такая доктрина (люди - скот, а мы пастухи) у Шабаша.

Про "Его Правила к магллорожденным магам". Тут всё просто: пока они не нарушают Маскарад, всем пофиг на них. Причём ГЛАВНОЕ положение Маскарада это "НЕ ПОПАДАТЬСЯ!!!".

Про Грейнджер: если родители никому ни слова не скажут, их никто не тронет. Только по закону они прав не имеют, а значит, в случае чего, за их действия ответит Грейнджер.



1. А Вы понимаете? Хотя бы на том уровне, на каком понимаете принцип действия атомной бомбы?

2. Индийское жилище "Фиг-Вам". В Мире Тьмы Дети Каина это целая цивилизация, опирающаяся и сливающаяся с человеческой. Плюс ограничения численности, исходя из соотношения к людям. Со своей иерархией, системой власти, судами и Советами. А "обычные хищники" - это представление Анархов.

Значит, если вдруг обычные люди захотят выйти из под контроля кровососов?
Или, какой-то магллорожденный маг, решит начать помогать людям, лечить их, (ввиду маглловского воспитания) спасать аппарациями во время цунами - тех, кто не успел убежать от воды, и т.д.
Значит Маскарад навроде СоС?
Грейнджеры и в ГП не болтают.
Так что, подготовить сопротивление как в "Пламя инквизиции" никто не сможет, или построить "Империю бессмертия" Кисо?
Еще момент, интеграция магов в мир немагов возможен? Если маги станут относиться к немагам как к равным?
1. Ну предположим прекращение сопротивления не сработает, это, как если бы фашисты прекратили резкое сопротивление)
2. Ну, дык, магия как к вампирам имеет отношение?
Или если вдруг прилетят Крии или Клиногоны или люди найдут Звездные Врата... да и вообще выйдут в дальний космос. А они просто обречены выйти в него. Путям развития цив плевать на вампиров. Не выйдут - прилетит вдруг голубой Крии и покажет всем кузькину мать) Или астероидная атака, гамма-вспышка где-то рядом...
3. Если вампирам дать синтеаналог кормовой базы, не прекратят ли они прятаться от людей? Не нужны как корм - к стенке?
И как идет процесс питания - инициацией покусанных или как у Рейфов - покусанный не заражается вампиризмом?
4. Возможно и расселение людей и вампиров по разным мирам?
5. Опять же, Мир Тьмы стабилен только если эта схема с самого начала есть.
Если они вторженцы, то их местные Одаренные на раз располовинят.
6. А не могут вампиры пользоваться кровью магов?

Хочу спросить: что такое СоС?

Про "из под контроля кровососов". Прямого контроля нет, более того, он прямо запрещён, более того, ВСЕ заметные людям действия запрещены. Про "начать помогать людям" всё просто: главное, что бы люди не заметили сверчеловеческих способностей.

Про "Грейнджеры и в ГП не болтают". Значит, им ничего и не будет.

Про "подготовить сопротивление как в "Пламя инквизиции"" это http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=69899 ? Почитаю, но пока я вообще не представляю, о чём вы.

Евгений
По пунктам:
1. Не совсем: это ОЧЕНЬ приблизительно как НСДАП ради продолжения существования где то в феврале-марте 1945 уничтожает Гитлера и Ко, уходит в глубокое подполье, прячет все архивы и списки, уничтожает всё, что не может спрятать, устраняет ВСЕ следы своего существования (кроме тех, о которых противнику известно: их сдают противнику) и тем самым убеждают СССР и союзников, что НСДАП полностью уничтожена.

2. Самое прямое: выйдя на колдунов, смертные выйдут и на вампиров, так что в этом случае вампиры поддержат Инквизицию и помогут по быстрому уничтожить магов: особенно тех, кто знает про Детей Каина что то конкретное. Например то, что они не миф. А "Крии или Клиногоны или ... Звездные Врата" тут при чём? они как то намекают о существовании вампиров? Космос тоже угрозы не несёт: вампиров от этого не раскроют. А "астероидная атака, гамма-вспышка где-то рядом": это то тут при чём?

3. 3.1 Фигня: от людей прячутся не по причине питания. Кормится от животных или доноркой вампиры Маскарада и так могут, просто невкусно и не питательно, а не убивать в процессе питания - так это вообще первое, чему учат новообращённых. Прячутся же вампиры по причине угрозы возобновления геноцида. И он возобновится, по крайней мере по убеждениям вампиров, ибо заслужили (опять же по мнению вампиров).
3.2 Питаются стандартно: из горла :) . И да, "покусанный не заражается вампиризмом". Становление - это довольно сложный ритуал, предусматривающий смертельный риск для обращаемого и согласие обращаемого в процессе обращения (хотя бы в форме желания не умирать). Так что случайно обратить кого то не выйдет.

4. В смысле? И не слишком ли ВЫ умножаете сущьности? Как с инопланетянами и т.п.?

5. В смысле "вторженцы"? Чё это вообще за бред? Маскарад был принят как раз постоянно обитающими монстрами. А насчет "местные Одаренные на раз располовинят"... Какие "местные"? Если это про магов из ГП, то вынужден Вас разочаровать: тут как раз маги и сливают Причины по пунктам:
1) Сильные и опытные маги. В магБритании таких ровно 2 (два) - Дамби и Волди. В других странах вряд ли ситуация сильно лучше. У Тремеров таких больше на порядки - в основном потому, что они от старости не умирают и за 1000 лет накопились. Вот, кстати, магов старше 500 лет у магов из ГП известно только ... 1 (один).
2) Магия. Любимую Пожирателями Аваду сразу в утиль. Круцио вампира только разозлит. Менталка у Детей Каина сильно защищена с самого начала: Зверь это вам не хухры мухры. Так что Империо к Аваде.
Массовые проклятия. Тут всё вообще грустно. Тремеры на них специализируются - а у магов ими даже Волди не владеет.
Алхимия и артефакты. То же самое. Тремеры на этом уже целую популяцию собак съели, плюс алхимики и артефакторы со стажем в сотни лет практики...
3) Прикрытие. У Тремеров, прежде чем к ним доберёшься, надо будет прорваться через Бруха и Гангрелов, а так же пройти мимо когтей Носферату - а ведь Носферату ещё и заметить надо! А у магов что?

6. Да. Но смысл?

Статут о Секретности)
Аппарируя при немагах, успевая в последний момент перед цунами их выхватить - это сверхестественные способности.
Но можно почистить память.
Или сказать - новая технология. Благо НФ полно.
ЗЫ. ЭТО НЕ СПАСЕНИЕ ЖРАТВЫ ВАМПОВ!
http://www.fanfics.me/index.php?section=3&id=69899 - Том атакует Вашин и Москву. В итоге немаги узнают о магах, создают центр сопротивления и ставят магов раком. Без зачисток нейтралов и лояльных.

Добавлено 04.07.2015 - 19:21:
Где бы почитать канон по миру тьмы? То что считается каноном?

Добавлено 04.07.2015 - 19:25:
Просто вижу несправедливость и ищу пути по устранению оной. Хотя бы умозрительно-диванно. Наверное потому, что автор очень убедителен. И веришь.
Привык, раз прячутся, раз вампы - виновны!
Неприятно как бы, что где-то, незримо, рядом, стоит упырь... Напоминает дневной дозор...
Хм... питаются от всех или от определенных групп?

Евгений
Про СоС спасибо. Просто дискуссия настолько расширилась, что под эту абревиатуру уже и другие ... творения попадают :)

По спасению. Если есть свидетели - то это нарушение Маскарада. Ну а главный принцип - НЕ ПОПАДАТЬСЯ!!! Если хорошенько за собой подтереть, можно отделаться устным выговором... Лет через пять, если на это вообще обратят внимание.
Про "ЗЫ. ЭТО НЕ СПАСЕНИЕ ЖРАТВЫ ВАМПОВ!" я не понял. Дети Каина не слишком любят убивать людей... Точнее, любят, но стараются этого не делать. По крайней мере, законопослушные. А преступников вампы не любят, причём были случаи, что их сдавали Охотникам за вампирами, то есть прямым врагам.

По Пламя Инквизиции (ссылку я на верный фанф указал?) я прочитал только первую главу к данному моменту, но общий принцип уловил. До "Том атакует Вашин и Москву" просто не дойдёт: карательные отряды Камарильи начнут уничтожать "террористов" уже после первого десятка трупов с магическими повреждениями.



http://wod.su/wod

1) Ага, как же! И тов. Коба поверит)))
2) 2.1. Интересно, Коперфильда уничтожат?
2.2. Паранойя такая паранойя)
2.3. Инопланетяне, их технологии - могут дать толчок к развитию сенсорных систем. А вампы все-таки материальные) все поддается сканированию!
2.4.Космос, опять же, расселение людей на других планетах, потеря "кормовой базы".
2.5. Опять же, ксеносы выходят за рамки нормального, с точки зрения вампов, а значит - угроза.
2.6. Космическое воздействие к п. 2.4.
3) 3.1. Значит люди живы, пока вампы верят, что они виновны и больны. Ибо что-то сомнительно, что люди смогут продолжить геноцид.
3.2. "...Просто девушке стало плохо и шея заболела и все. Состава преступления нет..."
4. Для спасения от кровососов.
5. Если какой-то Афтар начнет кроссить...
Кто начал - тот и правит.
А вторженцы в другой фандом, получат по соплам.
Не в канонном ГП, конечно)))
Хотя и здесь инфильтрация будет иметь корявости, но по-минимуму.
В другие фандомы: к Шиноби, в ДДГ, в Арду, в Нарнию, к Супернатуралам.
В тот же Трек. Ваху, Варкрафт, Старкрафт, В-5.
Может в Полдне и пробьются. Уж очень коммунары наивные.
6. В открытую верховодить, и простыми и магами, имея через кровь, как-то, контроль над мангами? Правда это противоречит п. 3.1.

Евгений
1. Это было в 1499 году. Кобы не было. К тому же подозревать нечего: все причастные уничтожены, новых не обнаружено. К тому же аналогия Очушееть как приблизительная.
2. Коперфильд ни при чём: его действия под "чудеса" не попадают, а на фокусы плевать.
2.3 у вампиров агенты везде. То есть ВЕЗДЕ. Так что контрприборы у вампиров появятся раньше, тем более те же Тремеры в науке опережают людей на поколение. Стабильно. Да и потенциал у вампиров выше: учёные у них тоже бессмертны.
2.4 С какого перепугу? Или Детям Каина переселение вместе с людьми религия запрещает? Тем более, первые перелёты лучше доверить именно вампирам: экономия на системе жизнеобеспечения плюс бессмертие. Впридачу вампирам изначально знаком стазис, только у них он называется торпор. Втыкаешь деревяшку в сердце - и финита. Деревяшка изымается аппаратурой через NN лет, вамп догоняется кровью (донорской из холодильника)...
2.5 Ксеносы не попадают под Маскарад, т.к. с Детьми Каина не связаны. Ну а истребление или порабощение человечества... Тут просто нужно отдельное решение Внутреннего Круга Камарильи. В том числе и по Маскараду.
2.6 Тут вообще никто ничего сделать не сможет - особенно с гамма-вспышкой. По поводу же "потеря "кормовой базы""... См. п. 2.5.
3.
3.1 Ещё как смогут. Соотношение от 1:50000 до 1:100000 не даёт шансов на успешное сопротивление.
3.2 Да.
4. Нет. Дети Каина привязаны к человечеству - так что см. п. 2.4
5. Ну, тут зависит от вторженцев. Если Шабаш, то да. А если Камарилья... То как у нас: они победят. Типа.
6. Это называется Кровавые Узы. Испивший кровь вампира трижды попадает под ментальный контроль вампира и получает зависимость от его крови. Плюсы: долголетие, повышенные живучесть и болевой порог, увеличенная сила, непробиваемый иммунитет... Только это фигня: вампирам НЕ НУЖНЫ упыри в таком количестве.

P.S. Про науку и объяснения: Болезнь Шери http://wod.su/articles/bolezn_sheri
Это чисто для примера.

1. Я именно что по Рейху)
2. Теократия Ватикана и другие методики. В Мире Тьмы Бог-боги есть?
2.3 Значит все упирается в вамповское искупление грехов перед евреями...гм... людьми и считания вампиризма проклятьем или болезнью? Иначе подмяли бы сразу, с таким-то обгоном в развитии.
ЗЫ. А насчет агентов везде и контрмер... всегда бывает... всякое... что-то не учтут, те же "лакуны контрмер" можно считать подозрительными. Правда это ситуация когда подозревающий-знающий "один в поле"... И веры никому нет.
ЗЗЫ. Хочется все-таки самим вести свой путь земной.
ЗЗЗЫ. Хмм... ну и в нашей Реальности, тоже ведь, возможно, что кто-то там стоит и управляет)))
(И чего я ерепенюсь, спрашивается(((?. )
2.5 Ксеносы могут дать именно что людям новотех. Так как видят и контачат с людьми. Или хотят контачить только с людьми, а не с гемофагами. А значит люди могут получить преимущества перед вампирами и выявить их. Да разное может быть! Какая-нить аномалия перебросит группу людей к ксеносам, там каким-то образом разовьется, вернется...
3.1 Если узнают.
4. А если отвязать? И если у вампов будет возможность прикончить людей? станут или нет? Люди-то им станут не нужны уже. (Неужели они не могут оставить людей в покое?)
5. Значит вторгается Шабаш - их имеют местные. Если дипломаты Маскарада - то наоборот?
Нет! Это "у Вас" - они победят. Все-таки МТ такая же выдумка как и ГП)
6. Как в "Другом мире", где люди в прислуге у вампов и верфов. Обращенные в "Ван Хельсинге"...
ЗЫ. Просто не хотца быть незнающим придатком. Вроде мы и сильнее, а управляют они.

Евгений, тебе привели конкретные меры против конкретных ситуаций. Гипотетические ситуации с вероятностью ноль целых хрен десятых процента если и рассматривают, как возможные, то строго пропорционально вероятности их наступления. Варианты типа "из-под земли выкопается древняя раса анунахов, которые люто-бешено ненавидят и стремятся уничтожить вампиров" не рассматривается как заведомо бредовая, но даже в такой ситуации вампиры, скорее всего, попробуют войти в контакт раньше людей, а в случае невозможности контакта - постараются изолировать вторженцев любым способом, вплоть до полного уничтожения.