Палочка для Рой (джен)

Умолкаю, впечатленный.

Al111
Аналогия с мечами, эээ... Может нахрен подмену понятий?

Олливандер конкретно орал: "Дорогой читатель, обрати внимание! Необычно! Феникс даёт одно перо! Тут два! Два пера! Палочки исключительно похожи! Невероятно! Два Пера! Не трипера... Три Пера, не Одно Перо, а Два!", ещё и неоновую вывеску со стрелочками не хватало добавить, чтобы показать, что С Палочками Что-то Не Так.

Любой внимательный читатель понимал, что эта похожесть как-то должна быть реализована. Потому что касается гг и антагониста, а также персонаж сказал, что случай необычный.

То есть так или иначе, но что-то на подобии резонанса Приоре Инкантатем должно было произойти. Именно при столкновении палочек одна с другой.

Почему все зациклились на ПкП, если есть Трилистник, и Феликс скорее походит именно на её силу?

ладно, "два пера". принимается.
но ведь есть палочки с "сердечной жилой дракона".
неужели из целого дракона получается только одна палочка? или таких "сестер" полно?
что там еще бывает? волос вейлы у Флер (бабушкин) -- и, скорее всего, у Габриэль тоже? Неужели они за все время ни разу не столкнулись с таким явлением?
Учитывая реальные братско-сестринские отношения, шансы на столкновение лучей далеко не нулевые.
так что у нас тут не какое-то явление/правило, а "именно эти две палочки особенные, и не спрашивайте почему"

Desmоnd
Но ведь разница между ружьём и роялем в том, что ружьё подчиняется известным читателю правилам (камень в Методах, серёжка в Мистборне — одни из лучших представителей чеховских ружей, на мой взгляд — они постоянно упоминаются, читатель знает, на что они способны, но всё равно, когда применяются, читатель просто ахает "и как я сразу не понял?!"), а рояль вдруг выкатывается и спасает главного героя.

В первой книге внимание читателя обратили на то, что у ГГ и антагониста одинаковые палочки, но не сказали, как это может повлиять. Может, когда они окажутся рядом, та, что была менее использована, вдруг взорвётся, и ГГ станет безоружным. Может, когда они кастуют одинаковые заклинания, те резонируют между собой и становятся на порядок сильнее, обеспечивая масштабы финальной битвы. Может, если сложить их буквой 'Т' и сделать вокруг них три круга, с небес спустятся марсиане и подарят мешок эскимо. Я не знаю, чего ожидать от одинаковости этих палочек, так что когда это вдруг спасает героя — я записываю это в рояли.

Для примера, если в произведении сказано, что антагонист очень любит бахвалиться и что ему надо раз в час принимать некоторые таблетки, иначе он умрёт, и попавший в плен герой провоцирует антагониста на стандартную злодейскую речь, в ходе которой враг вдруг задыхается и умирает — это будет выстрелившее ружье. Если же второй пункт читателю не известен, и после злодейской речи над скованным героем противник вдруг задыхается и умирает — это рояль.

Вы со мной не согласны?

вот-вот. если бы было хоть какое-то странное поведение палочек например на кладбище или в министерстве -- тогда да, было бы заранее развешанное ружье.

https://posmotre.li/%D0%A0%D1%83%D0%B6%D1%8C%D1%91_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2%D0%B0
И там же ссылка на tvtropes

На кладбище колдовал Петтигрю, а палочки Гарри и Волдеморта столкнулись уже позже, в дуэли
Министерство было позже кладбища на год, и там Гарри просто стоял, не колдуя против Волдеморта

Стоять в позе "канон говно потому что он мне не нравится" и отвергать все цитаты и объяснения, конечно, очень удобно, но выглядите вы при этом не лучшим образом

Samus2001
На кладбище как раз и столкнулись. Но да, уже позже ритуала возрождения. В Министерстве была схватка не Гарри и Волдеморта, а Волдеморта и Дамблдора. Гарри был занят своим шрамом.
Кстати, помнишь как от того факта, что Волдеморда сбежал, прикрывшись Гарри, бомбило любителей домбегада?

Jabberwocker
Эээээ, щито? Щитоооо? Щитооо?
На кладбище было недостаточно странное? Когда из палочки Волдеморта полезли сначала призрачная рука Петтигрю, а потом призраки всех, кого он убил в обратном порядке? В первом же столкновении палочек?

Норот, вы ебанулись, серьёзно. Читайте этот несчастный канон уже.
https://fanfics.me/read3.php?id=11&chapter=33#c33p108

Феномент "Приори Инкантатем"случился на кладбище, в главе, которая, ну кто бы мог подумать, называется "Приори Инкантатем".

Ну да, ну да, "Роулинг не продумала".

Samus2001
"Если на стене висит ружьё, в третьем акте оно должно выстрелить".
"Выстрелить", видите? Это слово было использовано из-за того, что обычный человек знает, что можно сделать с ружьём. Им можно выстрелить, его прикладом можно ударить, его можно разломать — ничего из этого читателя не удивит, ему известны его применения. Даже если ружьё вдруг использует в качестве груза на весах или товара для продажи — это будет не то, что читатель ожидает, но он знает, что ружьё можно так использовать — у него не возникнет внутреннего протеста.

Магия, с другой стороны, это гораздо более непонятная штука. Если автор разрешает конфликт через непредсказуемую магию — читатель не получит удовольствия — дескать, вдруг появился волшебник и решил все проблемы. Где тут действия героя, которому мы сопереживаем, где тут проявления его ума, смекалки и храбрости?

Если читатель знает, что пересечение лучей вырубит обе палочки, и герой провоцирует на это злодея, чтобы сбежать — это вызывает внутренний подъём, это интересно читать, это приносит удовольствие! Даже если это происходит по случайности, но герой умудряется этим быстро воспользоваться — это всё ещё отлично! Но есть важное условие — читатель должен знать про это заранее. ДОЛЖЕН.

Давайте посмотрим, например, на начальную сцену конфликта Тэйлор и слизеринцев в фике, под которым мы говорим. Читатель знает, что Тэйлор умеет получать информацию, которую не должна знать — и Тэйлор узнает, что её хотят избить трое старшеклассников. На основе этой информации она подготавливает ловушку для них, после чего избивает самостоятельно. Теперь представьте себе эту же ситуацию без первой части — Тэйлор вдруг готовит ловушку, в которую попадаются старшеклассники, и она их избивает. Вы бы таким заинтересовались? Я вот тоже нет.

Это, очевидно, всего лишь моё восприятие. Оно может быть ошибочным. Оно может не совпадать с вашим.

Роулинг, опять же, писала детскую сказку. Если воспринимать всю серию через именно эту призму — то она сделана просто великолепно. Даже этот бог из машины, против которого я так спорю, если рассчитан на детей, то к нему нет никаких вопросов. Как ребёнок верит в глубине души, что придёт родитель и накажет обидчиков, так и тут вдруг что-то непредвиденное возникает и спасает протагониста. Я не имею ничего против, просто, ну, вроде как не хожу уже в детский сад, хотелось бы чего-то поинтереснее.

Я стою в позе "канон не интересен". Вам было бы интересно читать произведения, в которых все конфликты бы разрешались по правилам, которых вы не знаете? Скажем, про дипломатические отношения двух инопланетных рас? И как только у вас бы возникало ощущение, что вроде как уловили основные принципы — сразу бы вводилась новая раса, и всё внимание переносилось на неё?
Произведение бы включало великолепный экшен, интересные диалоги, насыщенные эмоциями моменты — но смогли бы вы всем этим насладиться без понимания, что происходит сейчас и что будет происходить на следующей странице?

Я, например, не смог бы. Но у вас может быть иное восприятие — в таком случае, скажите, и я перестану с вами спорить.

Вау. Не знал, что тут есть ограничение на длину комментария. Но логично, да.

Чеховское ружье — литературная техника, суть которой состоит в том, чтобы в начале истории вскользь упомянуть о чем-либо и не раскрывать его значения до самого конца.
Это уж не говоря о том, что ружье из первого акта выстрелило в четвертом.

Но я вижу, вам интереснее стоять в позе. Ну стойте, ваше право.

Samus2001
Ладно, хорошо, давайте начнём кидаться цитатами.
Вот, из той же посмотрелии.
"Бог из машины (лат. Deus ex machina) — это когда казалось бы неразрешимая ситуация неожиданно разрешается с помощью внезапного вмешательства не действовавшего в произведении ранее героя, не проявлявшейся способности, или маловероятного события, наступление которого невозможно было предвидеть. То есть конфликт интересов разрешается не исходя из логики повествования, а из-за действия внешнего фактора".

Вы говорили о ружье, вот вам показали, что ружье здесь вполне корректно повешено.
Вы сразу же с каких-то кислых щщей перескочили на бога из машины.

Нет уж, стойте в позе, тверкуйте - но без меня.

Samus2001
А, я вас понял! Вы говорили про то, что произошедшее является чеховским ружьём — и полностью при этом правы! Я совершал в своих рассуждениях ошибку, противопоставляя этот литературный приём богу из машины/роялю в кустах, когда они вполне могут сосуществовать параллельно! Большое спасибо за то, что указали мне на эту ошибку. Постараюсь её больше не допускать.

Odgorian
У меня уже лицо от фейспалмов побито.
Известные правила? В ГП магия подана как чудо. Как непонятная нёх, у которой есть свои пути.

"Что-то с палочками должно случиться странное, когда они окажутся вместе" - скажет въедливый читатель, прочитавший разговор Гарри с Олливандером.
"О! Это оно" - скажет он, увидав "Приори Инкантатем" на кладбище.

А вот это "нам должны заранее всё объяснить" - это типичная доёбка из разряда "афтар лично мне не услужил". Он и не обязан был.

Desmоnd
Или разговор Гарри с Оливандером может указывать на то, кто будет антагонистом. Или на то, что между Гарри и Волдемортом есть какая-то неочевидная связь. Или ещё сотня предположений с разной степенью вероятности и точности.

Но если у вас при прочтении сцены на кладбище возникло ощущение "а, теперь-то всё понятно!", а не "какого чёрта происходит", как у меня — то ладно, как скажете.

Разойдёмся, согласившись не соглашаться?

Значит, уже нихрена не помню из книг :)
В этом случае был неправ -- и Роулинг заранее намекнула на подобное.
Все правильно сделала.

Odgorian
Мне стало понятно, что все намёки Олливандера "палочки с одинаковым пером, палочки-сёстры, необычные палочки" выстрелили именно таким образом.

Почему случился резонанс, а не, к примеру, из жоп персонажей не выросли павлиньи хвосты, что вполне было бы в рамках системы "магия, как чудо", описанной в книгах (и которой в куче фиков пытаются прилепить разные физики и химии, как в своём МС-фике деалал Юдковский).

Вы не правильно понимаете, сцену с палочками на кладбище. Это не выстрелившее ружье и рояль/бог из машины, это все еще развешивание ружьей.

Суть в том, что в первой главе нам намекают, что связь Гарри и Тома сложнее, чем просто убийцы и жертвы.

Потом нам планомерно показывают
1. выбор одинаковых палочек,
2. попытка шляпы отправить Гарри в Слизерин,
3. телепатическая связь с Томом,
4. слова Дамблодора о том, что темный лорд оставил частичку себя,
5. резонанс палочек,
...
и т.п.

Это все, чтобы ружье Гарри - крестаж Волендеморта выстрелило и сыграл твист со смертью/возрождением.

Разумеется, Роулинг могла придумать сотню способов как обеспечить побег Гарри с кладбища (какой-нибудь, заранее подаренный артефакт или выученное к турниру заклинание, скажем распутывания), но резонанс палочек был нужен именно для еще одного ружья на стену.

P.S. То что практически никто не знал про возможный резонанс объяснется уникальностью явления - два крестажа сражаются с друг другом, используя абсолютно одинаковые палочки. Само по себе создание крестажей - дикая редкость, а тут сразу множество совпадений.

P.P.S. Если автор будет разжевывать все и сразу - читать будет дико скучно, вот вспомнить в последней книге про резонанс и сказать себе "ааа, это потому что Гарри был крестажем" наоборот интересно.

Добавлено 28.08.2019 - 21:22:

А почему у Гарри есть способность разговаривать с змеями, телепатическая связь с Томом, боли, если он находится рядом и прочее?

Это часть сеттинга, которая постепенно раскрывается, нельзя же в первой главе описать абсолютно все ТТХ всех героев и заклинаний, чтобы не дай бог читатели не решили, что где-то появился рояль.

В общем, как и с критериями МС, все эти рояли и ружья весьма дискуссионны.

Скажем так, кому-то важна возможность самому догадаться о сути происходящего, используя лишь знания персонажей, кого-то же больше привлекают непредсказуемые сюжетные повороты.

Просто хотелось бы обратить внимание, что приблизительно равное количество людей высказалось за обе точки зрения, имея представление об аргументах своих оппонентов, а значит все не столь однозначно, чтобы объявлять одну из них очевидно правильной, а вторую "кривлянием", "тверком" и "вставанием в позу" с "отторганием всех объяснений".

Всем добра.

ЗЫ спасибо за перевод.