Палочка для Рой (джен)

Пустой спор, господа. Как и большинство споров в принципе. Одна сторона пытается доказать очевидные вещи не нуждающиеся в доказательствах другой стороне, которая не способна понять очевидного даже в совокупности с прилагающимися объяснениями. Давайте просто оставим предмет вашего спора в стороне и дружно попросим автора-ов перевода - Дяденька, а можно проду?

Был нормальный фанфик.... . Все быстро выходило, а теперь до второго пришествия ждать..... Если кому-то режит слух, мозг, пропущенный знак препинания и тп, то пусть читают печатные версии Хотя и это не убережот их от огрехов.

Desmоnd
да, сириусли. Пока я сюда зашел - Иван Ерохин ответил уже за меня, сорян

SarcasticSaint
просто надо смотреть не с точки зрения читателя, знакомого с обоими канонами, а с точки зрения соседних персонажей (знакомых с одним каноном в части, их касающейся).

кстати, Desmond забыл пункт номер 0 "мир прогибается под Мэри Сью". есть и такие симптомы.

NoOne
> Дяденька, а можно проду?

это бесполезно. дяденька закусил удила. как говорится, "обидеть художника может каждый".

*вздыхает*
Ну что, давайте разомнёмся что ли.
Великолепный аргумент. Просто великолепный. Для того, чтобы проверять свои фантазии, существует интернет. Например, вот. Статистика неполная, но по ней вполне видно, с какой частотой это имя давали детям. Что в США, что в Австралии, что в Великобритании.
https://www.behindthename.com/name/taylor
Итак, Тейлор - это достаточно редкое англоязычное имя. Даётся как мальчикам, так и девочкам. Встречается во всех бывших британских колониях.

Ну и да. Для тех, кто приведённую мной статью не читал из принципа.
У персонажа может быть сколь угодно редкое и вычурное имя. Это не делает его МС. Признак МС - это когда имя не сочетается с бэкграундом персонажа, а подобрано чисто для пафоса. Героиня - американка. С целой огромной историей за плечами. Имя отлично вписывается в историю её жизни. Если бы она была попаданкой в ГП из Древнего Египта, и звали бы её Ануксунамун - это тоже бы не было мерисьюшным именем, потому что отвечает бэкграунду персонажа.
А это высказывание - безграмотно чисто математически.
Десмонд говорит: Тейлор вызывает всеобщее восхищение? - нет.
Давайте я расшифрую, что ли. "Все 100% персонажей восхищаются ГГ? - нет". Но если персонажем, как утверждает ivan_erohin, восхищаются 50% других персонажей - то это уже само по себе подтверждение фразы Десмонда.

Десмонд говорит: В < 100%
ivan_erohin говорит: В = 50%
И на этом основании делает вывод, прямо противоположный выводу Десмонда. Но это же глупость.
50% < 100%, понимаете?

Это как "рыба второй свежести" по Булгакову. Она либо свежая, либо нет - всё остальное - лицемерие. Либо Тейлор умеет всё, либо нет. Либо все восхищаются ей, либо нет. Что это ещё за проценты. Нельзя быть немножко беременной.
Креол вон, тоже знал и умел всё - процентов на 90. Если не на 99% Но именно эти крупицы несовершенства и делают его живым персонажем, а не МС. Именно поэтому за его ним интересно наблюдать.


Раз с приведёнными ранее аргументами мы разобрались, позволю себе повторить свой вопрос для SarcasticSaint. Который он продолжает игнорировать.
Оставим даже в стороне креолов и суперменов. Возьмём самый близкий пример к данному фандому - Дамблдора.
Которого полностью зовут "А́льбус Персива́ль Ву́льфрик Бра́йан Да́мблдор". Который знает о магии если и не больше всех в мире, то больше всех в рамках книги - точно. Которым восторгается куча народу. Который занимает кучу важных постов.
Да, эти признаки выполняются не полностью. Как и для Тейлор.

Так что, SarcasticSaint, как вы считаете, раз для Дамблдора выполняются несколько признаков из семи перечисленных - он МС?

Al111
Даже не обязательно альтер-эго (тут слишком близко к интернет-телепатии и кухонному психоанализу, чтобы утверждать уверенно).
Сью - это подгибание логики, здравого смысла и причинно-следственных связей в угоду персонажу. По сути под Сью прогибается вселенная книги.
Персонажи реагируют не так, как бы реагировали. Удача не просто улыбается, у неё эта улыбка застыла в спазме. Рояли торчат из-под кучи кустов, етц.

Пола Смит в своём рассказике очень даже ловко оттопталась по существующему явлению, кодифицировав его. И канонная Мэри, заметь, не была ОП ни капли. Зато была Сью.

Мольфар
> Встречается во всех бывших британских колониях.
> бывших британских колониях.
> бывших британских колониях.

самоопровергаемый аргумент, выстрел себе же в ногу.

за ссылку спасибо. где нет числа и меры - там хаос и химеры. в графиках фильтр femines only, абсолютные цифры, макс.популярность.

(англия & уэльс) + шотландия + оккупированная ирландия = 505 + 149 + 30

США = 21267

ЧТД.

> как утверждает ivan_erohin, восхищаются 50% других персонажей

я это не утверждал.
я утверждал что п.3 справедлив как минимум наполовину, потому что все 100%, которые слышали о ГГ, не остались к её подвигам равнодушны.

"75%" - то же самое. п.5. подходит на 3/4, потому что.

> Нельзя быть немножко беременной.

можно.
http://anekdotov.net/anekdot/all/kmntntkstltkstl.htm

бездоказательное утверждение

Для тех, кто приведённую мной статью не читал из принципа.

бездоказательное утверждение.

бездоказательное утверждение.
Кроме того, надо думать, если окружающие люди видят, как совершается подвиг, то вообще-то они не должны испытывать по этому поводу эмоций. А раз испытывают - это пример МС.
Цитата из той самой статьи, которую некоторым всё ещё необходимо освоить:
Как мы можем заметить, в случае Мэри Сью речь идёт именно о восхищении. Когда любой поступок персонажа объявляется положительным по умолчанию, и все им восхищаются - это признак МС Когда поступками персонажа кто-то восхищается, кто-то ужасается, а кто-то относится как-то ещё - это признак любого вменяемого литературного произведения. Есть причинно-следственная связь. Подвиг -> реакция окружающих.
Так понятно?

Мольфар
По поводу "не оставляет равнодушным" - это вообще какой-то пиздец. Любой более менее значимый поступок любого персонажа не оставляет равнодушным и несёт эмоциональную реакцию.

А вот "на любые поступки реагируют положительно" (даже не обязательно гипертрофированное восхищение) - вполне себе признак Сью.

Как раз "оставляет равнодушным" опасно приближает к "тащит по канонным рельсам", когда, несмотря на события любого уровня, второстепенные персонажи ведут себя как ни в чём ни бывало. У Гексаниэль и у кукурузника такого добра в обзорах полно.

Мольфар

И вот на это тратятся труды.
И жаль что вам идея споров не чужда.
Пока читатель жадно хочет проды,
В ступе дискуссий толчется вода.

На самом деле, Мери Сью это просто ошибка автора. Корень ошибки - когда он добавил слишком много сахара.

Многие произведения эксплатируют желания читателя поставить себя на место ГГ и расказывают о сильных, удачливых, гениальных ГГ, которые почти всегда в результате побеждают (Супермен, Мстители, Конан и т.п.), либо которые реализуют то, что читателю не хватает (например, идеальную любовь с идеальным мужчиной/женщиной).

Но это еще не Мери. Вот когда автор переборщил с образом ГГ, в результате у большинства читателей возникает синдром Станиславского (который "не верю") - вот тогда ГГ становится МС. Всякие свойства Мери Сью, вроде "прогибания мира" или "всеобщего восхищения" это уже следствия главной ошибки. Тут очень многое зависит от авторских способностей, сумеет он убедить Читателя или нет.

Поэтому все стандартные тесты (10 признаков Мери Сью - неверны по сути), то что простят Шерлоку Холмсу Дойля, могут не простить корявому автору из самиздата.

P.S. А спорить Мери или не Мери можно бесконечно, так как у одного читателя синдром Станиславского уже наступил, а другой все еще ассоцирует себя с ГГ и поэтому особенно рьяно будет защищать автора.

Какой-то кустарный список выше, кмк.
Лучше уж прогнать хотя бы через https://gcugreyarea.livejournal.com/20094.html

Fluxius Secundus
Судя по тому, что помянуто "девятимечье", уж не Эльтеррус ли это?
Я начинал когда-то (в 2007 году, точно помню - как раз была буча с интернет-библиотеками) читать его первую книгу цикла, истыкал себе лицо фейспалмами.
Особо мило было с "до попадания".

Desmоnd
Серая Зона лет десять назад накатал авторизованный и даже изданный фанфик, с которого я с ним и начал знакомство.
А СПЖ - да, тот еще источник лулзов.

https://gcugreyarea.livejournal.com/128777.html
тогда уж лучше по этому критерию, он простой и строгий.

Мольфар
нет, эти персонажи не попадают в мс. Возможно, к родным для сеттинга персонажам у меня более простые требования, нежели к впопуданцам. Плюс, большинство топовых чуваков в вышеперечисленных текстах не являются главными героями.
И да, полностью или частично совпадающих признаков мс у АПВБД поменьше чем у Рой. Он просто старый бородатый колдун с пиаром и чсв.

Далее. Ты (уж сорян, но я в интернете ко всем на ты обращаютсь), на мой вкус, скатываешься в софистику, когда начинаешь сравнивать проценты и тд.

Во-первых, эта статья у нас с каких пор непреложная истина?

Во-вторых, на мой взгляд, если все персонажкой не восхищаются а опасаются - это ничем не отличается, просто другая полярность. Суть в отсутствии нейтрального отношения. И тут это есть.

Итак:

Красота - погоди, дай ей вырости, я вот не удивлюсь если и это всплывет
Имя - ой какой важный пункт, ну
Отстуствие нейтрального отношения - чек
Имба-навыки - чек
Необычное прошлое - чек
Побеждает всех - чек
Суперспособности - чек


Мое мнение не изменилось.

Добавлено 21.01.2020 - 19:01:
Попытки бомжей типа седрика вывести ОП в отдельный класс из МС начались много лет назад, и как на мой взгляд - неудачно. Пишет значит аффтар такой этого вашего ОП, который по факту МС но с небольшим таким изъяном, чтобы говном не закидали, и оправдывается - у меня не мс, вы чо, это оп.

На этом я забиваю на данный спор. Все равно все при своем мнении останутся

Канонный Волдеморт ака Том Реддл

Красота - чек (в жизни до воскрешения)
Имя - чек, "Загадка"
Отстуствие нейтрального отношения - чек
Имба-навыки - чек
Необычное прошлое - чек
Побеждает всех - чек
Суперспособности - чек

Канонный Поттер - тоже. Необычная внешность - шрам. Имба-навыки и сверхспособности - ну например патронус, прокаченные полеты на метле, наличие мантии невидимки, перселтанг... Избранность и пророчество.

Канонная Гермиона имхо тоже подходит, тем паче она таки реально как бы написана Ролинг с себя самой. Даром что черная.

Al111
Библиотекарь из "Плоского мира".
Красота - чек. Вернее, необычная внешность, но ведь этот параметр можно гнуть как угодно, наподобии "отношения".
Имя - чек.
Отсутствие нейтрального отношения - чек
Имба-навыки - чек (обезьянья сила)
Необычное прошлое - чек (превратился в орангутана)
Побеждает всех - чек, даже почётным стражником стал
Суперспособности - чек, был магом.

Лишь чуток натянув совушку на глобус, можно вообще всех в МС и записать.

Ну и используя это смешное "кококо седрик, кококо ОП = МС" - точно так же можно делать МС из практически любого могущественного персонажа или реальной личности.

Палпатин, Вейдер, Гэндальф, Джон Кимбл, Глеб Жеглов, Иисус, Саддам, Гитлер, Эльза, Бокасса, Ян Гус, Майлз Форкоссиган - name it.

Desmоnd
ну используй свое смешное "кококо МС != ОП", кто тебе мешает

Добавлено 21.01.2020 - 19:27:
ты какой-то агрессивный, проблемы с восприятием мнения не совпадающего с твоим?

Мольфар
Мэри Сью - это персонаж, под которого, раз за разом, прогибается мир. И который за это не получает пиздюлей.
В фике тейлор (на втором-третьем году обучения!) уменьшает людей в сундуке, превращает людей(магов, что вообще-то должно быть в разы сложнее) в пуговицы, выучивает анимагию и выносит просто толпы магов-боевиков. И люди, которых она превращает живы и на ней ни царапины.
В каноне червя она сражалась в команде и хотя бы постоянно попадала на койку, а тут ну максимум сознание потеряет от перенапряжения.
Не надо отрицать очевидное. Но и не надо думать что мс тут - это что-то плохое. Покрайней мере пока вполне читаемо.