Вальпургиев рассвет (джен)

hludens
Не согласен. Конкретно так. Домашнее образование как правило глубже и лучше школьного.

PS: по крайней мере в школах нынешних. Хотя думаю есть где-то школы теоретически которые могут со мной поспорить.

Pps: пишу с чужих слов. Из моих сверстников хорошее домашнее образование себе никто позволить не смог.

Lira_Dirk
а тут ссылка на туже Поттер Вики
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F
откуда я и взял цитату
Надо в текст смотреть... Причем в английский, а то с нашими переводчиками всего можно ожидать.
Во всяком случае про урок Слизернота сказано:

Т.е. скорее всего во всех остальных случаях в тексте идет "любовное зелье" или "приворотное". А их однозначно много. Так что версия что Меропа и Молли травили женихов разными зельями наиболее вероятна.


Ага, а нищие Гонты таки смогли для бездарной полусквибки которую в Хогвардс не взяли обеспечить качественное домашнее образование...
Т.е. ни о каких наемных учителях речи не идет. Учит папочка...
При том что отношения в семье крайне напряженные, Меропу не любят и презирают.
Короче, вероятность того что она хоть что то умеет- крайне мала.

Согласен с тем что в Хоге образование отвратительное и любое систематическое домашнее образование будет лучше, но только при условии что учить будут те кто что то умеет и понимает. Т.е. при обучении родителями следует ожидать относительно качественных знаний по одному-двум предметам (в которых они доки) и посредственных или даже отсутствующих по остальным, которые они считают неважными и/или успели подзабыть.

Ну а при наличии пачки индивидуальных репетиторов, будет, конечно, более качественное образование...

hludens
хочется отметить, что "в кадре" ни один заслуживающий рассмотрения маг не получал домашнее образование. Да, надо понимать, что в наглосаксонской среде школа/вуз имеет даже большее значение в качестве социального института, для формирования связей и представления обществу, но тем не менее - ни один из представленных волшебников даже не упоминает "домашнее обучение".
То, что Гонты не отправляли детей в Хог - явно не показатель чего бы то ни было)
Тут скорее можно констатировать кризис образования в Магбритании (если считать, что могло быть и лучше)

Ник Иванов
Да, согласен. Разумеется школа это прежде всего среда в которой детки учатся социальным взаимодействиям.
Но отсутствие упоминаний домашнего образования прежде всего связано с тем что мы видим все с точки зрения ГП а он вообще мало распрашивает окружающих о жизни. И 99% случаев когда он что то все же спрашивает он задает вопрос Рону, а уж он и образование...
Плюс "эффект выжившего" - ВСЕ кто общается с ГП это ученики Хога, т.е. люди которые УЖЕ выбрали не домашнее, а школьное образование. А про дошкольные времена (когда они научились как минимум читать и писать) упоминаний нет...

Но все же Гонты- другой случай. Именно отсутствие способностей Меропы - причина того что ее не взяли в Хог. Именно за это ее шпыняют родственники. Ну и нет у нищей семейки денег на нормальное домашнее образование. Его могут дать только несколько наемных учителей или некий мифический профессор-универсал.
Так что тут натягивать сову на глобус не получится, Меропа полусквиб-неудачница, а не суперобразованный вундеркинд. Это напрямую указано в каноне (хотя конечно может быть пропагандой Дамби).

И да, Гонты отправляли детишек в Хог... до Меропы. Как минимум отец Меропы и Корвин Гонт упомянуты как ученики с факультета Слизерин...

hludens
Ну, то, что у нас и "эффект выжившего", и "точка зрения" ГП - это бесспорно. Просто другой момент, что при упоминании волшебников, которые чего-либо достигли, всегда сразу идет ссылка на Хогвартс. Это ничего не доказывает и не опровергает, но дает почву для размышлений. Ну и плюс не стоит забывать ранее упомянутое - для наглосаксов очень большое значение имеет прохождение социальных институтов, особенно ярко заметно в США - там большая часть вузов практически не дает необходимых знаний, но при этом может числиться среди "элитных", поскольку через них проходят "правильные" люди.

Еще один немаловажный момент. Пусть и в разрезе некоторых правонарушений, но у нас однозначно есть причинно-следственная цепочка "отчисление - отобранная и сломанная палочка с запретом приобретать новую". Весьма вероятно, что просто так владеть палочкой - нельзя. Как в эту схему вписываются Гонты - не совсем понятно. К слову, Морфин вроде как "в кадре" был с ножом, палочка у него упоминается уже в тот период, когда Марволо умер и его палочка могла остаться Морфину. При этом в его случае дважды упоминается, что изъясняется он только на змеином - вряд ли в таком случае он в принципе мог обучаться в Хогвартсе.
А с Меропой вообще непонятно. Ее пытаются записать в сквибы, но между тем, у нее "в кадре" есть палочка и она даже смогла ей криво, но воспользоваться. Невилл до известных событий тоже не мог нормально колдовать, а вот заведомые сквибы Филч и Арабелла Фигг колдовать не могут от слова совсем.
В общем, нам категорически не хватает нормативно-правовой базы мира Поттерианы...

Ник Иванов
Да, верно. Но численность магов очевидно невелика, у них всего ОДНО чисто магическое поселение, остальные маги разбросаны по стране, т.о. мы наблюдаем всего четыре общественных места: Хогсмит (одна или две улочки, пара тройка лавок и три точки общепита), Косой перулок (пара десятоков лавок и банк), министерство и больницу, плюс неясно описанный лютный.
Учитывая что лавки это в большинстве своем именно что мелкие (узкоспециализированные, судя по названиям) семейные (многие имеют фамилии владельцев в названиях) предприятия это все показывает объемы продаж вообще и численность населения в частности.
Так что Хогвардс, в котором учится 300+ человек это школа которая обеспечивает учебой ВСЕХ. В нем куча свободных, заброшенных аудиторий, т.е. при желании Хогвардс бы принял и вдвое больше учеников (наняв нескольких дополнительных преподавателей), да вот нет их...
Вот и получается что практически любой встреченный нами маг обязательно учился в Хоге, лучшей (потому что единственной!) школе Англии. Причем вроде бы о плате за обучение ни разу речь не шла, у тех же Уизли, что считают канты и одеваются в секондхенде, хватило на обучение 7 детей, так что в Хоге могут учиться вообще ВСЕ...


Э не, у нас там ПРЕСТУПЛЕНИЕ (не школьного уровня!) - СУД!-слом палочки с запретом как форма наказания, и уже как следствие - отчисление (без палочки учится нельзя).
Отчисление это следствие, а не причина.
Запрет на покупку палочки это часть наказания, т.е. Хагрид таскает с собой свою обломанную палочку (а может и левую)но маскирует ее под зонтик, поскольку ему НЕЛЬЗЯ владеть палочкой. Т.е. если его поймают с ней то видимо посадят.
Так что и Марвело и Меропа, которым никто не запрещал покупать и владеть палочками, могут спокойно их использовать, как новые (если в семье денег хватило) так и оставшиеся от предков (как Невил или Рон).

Ну а простое отчисление/уход их Хога не должно приводить к слому палочки, что мешает отчисленному поступить в другую, не английскую школу? Драко упоминает что собирался учится в Дурмстранге, т.е. это считается как минимум допустимым.

+100500!!!!

Несколько уточнений.
Упоминаний, что Хагрида именно судили - нет. Более того, даже в случае с залётами Поттера есть интересные нюансы. ЕМНИП как раз Министерство хотело сразу отнять палочку еще до установления вины и собственно отчисления, но ДДД напомнил, что это не в их юрисдикции.

Кстати, в явном виде в каноне нет утверждения, что у всех преступников ломают палочки. А вот Поттеру этим прямым текстом угрожали, да и с Хагридом ситуация весьма мутная. Опять же, для Морфина "убийство" Риддла-старшего было не первой ходкой, то етсь после первой он не был лишен права на палочку (ну либо это особо отъявленные преступники, вообще кладут на законы МагБритании и их никто не карает за это).

Ну и по поводу Драко - тут речь именно про перевод. Про "буду учиться дома", "уйду из этой бесполезной школы" - речи нет...

hoodfire

В данном конкретном эпизоде = это пример не системы образования, а ЛИЧНОЙ неприязни Снейпа к Поттеру. Т.е. в этом эпизоде у Гарри не было шансов в принципе. Он бы огрёб в любом случае. За отца. Ну козёл Снейп, пусть в целом и оказался хорошим человеком в итоге.

Ну а как учитель Снейп как минимум не уступает Макгонагал. А как декан так и вовсе превосходит.

Тем, что своим изо всех сил потакает?

Godunoff
так в том-то и дело, что своим... Маккошка вообще наплевательски к своим относилась.

Вообще с палочек фигею. Начинают дети с магических выбросов, потом доходит до полочек, а в итоге у меня впечатление, что без полочек вообще ничего не могут. Нелогично. Верно приписывается Грейнджер, что магия с логикой не совмещаются.

Есть знатоки канона? Неужто в Англи негде взять палочку, кроме как у недовампира? И учат ли в Хогвартсе без палочки колдовать?.. кроме Снейпа конечно. -) Самому на коленке сбацать совсем неззя? Сразу Бодров вспомнился.

Коньтфуций
Сие науке не известно. Ну то есть поленилась тетя Ро прописать матчасть на этот счет.
Можно, конечно, вспоминать, как у Профессора без Сильма абстрактное фэнтези (к слову, интуитивно-понятное по большей части), как у Пейсателя подробная механика Сумрака прописана уже в тех книгах, которых не должно было быть (он еще на четвертой обещал завязать и сейчас опять продолжает)... но в Поттериане просто овердофига дыр в матчасти. И в социальном устройстве МагБритании, и в нормативно-правовом, и в механике магии с палочкой и без (зелья, скажем, тоже магия), и еще по тысяче и одному пункту.
Кстати, к беспалочковой магии надо как минимум анимагию добавлять (у Сириуса в камере уж точно палочки не было). С аппарацией из канона не совсем понятно.

Karahar
То, что не уступает и возможно превосходит это не есть заслуга самого Снейпа, это скорее показатель уровня Макгонагалл. И я повторюсь нам явно не показывают все уроки, только некоторую выборку. Мож там еще какие нюансы бы всплыли.

val_nv
Не сказал бы, хотя могла бы и получше работать И я, вообще-то, не о том. Я о том, что Снейп старательно приучал несколько поколений к вседозволенности и безнаказанности. Идеальный материал для Томми, не правда ли?..

Ник Иванов
После 2 книги Хагрида оправдали (за Миртл) и вернули палочку. Причем сделал это не Дамболдор, а министерство (ну или скорее Визенгамот). Так что лишал палочки видимо тоже суд.
Так что лишение палочки это однозначно дело суда. Об этом и говорит Дамби когда палочку пытается отобрать министерство ДО суда.
Отнятие палочки это вполне конкретное наказание, но с прецедентной системой возможно выкрутить суд так, чтобы назначить подобное наказание за любой проступок (если суд согласится). Именно так и попытались сделать с ГП, устроив суд без подсудимого и без защиты.
Число ходок тут значения не имеет, Хагрид схлопотал это будучи школьником за убийство (возможно по неосторожности) и разведение опасных существ, т.е. за первую же серьезную провинность (ну и за то что он полувеликан и заступиться некому).
ГП чуть не схлопотал за нарушение Статута (ну или что там ему навесили). Вроде про других сидельцев ничего такого не известно.

Так что лишение палочки это явно разновидность СЕРЬЕЗНОГО наказания (по сути изгнание из магов) которое назначает суд (не министерство) за преступление.
Исключение из школы это вообще не в юрисдикции как суда так и министерства, это личное дело школы. Но, разумеется, человек лишенный палочки просто не сможет продолжать обучение. Впрочем как и казненный или отправленный на северный курорт :)

Так что наличие судимости у Гонтов никак не влияет на наличие у них палочек. вернее не влияет однозначно. Могли конечно и присудить такое, но вряд ли, это ж просто на магла наезд был... Причем за это пришел разбираться чиновник, а уж за то что они его нахрен послали их и отправили остыть на несколько месяцев. Ни о каких лишениях палочки тут и речи не шло. Так, нарушение общественного порядка... Были б серьезными людьми - отделалсь бы штрафом, или вообще на них никто бы и бочку катить не стал. А с нищих Гонтов что взять то...


Коньтфуций
палочку как минимум можно прикупить в лютном или за границей, но в Англии один официальный мастер (больше там и не нужно, непонятно как он то концы с концами сводит...).
В Хоге без палочки колдовать точно не учат, разве что отдельные направления типа зелья или предсказания.
С детскими выбросами возможно есть проблема: это именно НЕКОНТРОЛИРУЕМЫЙ выброс. Т.е. оптом вкладывается вся наличная сила, вплоть до магического истощения. Колданул и лежи, отдыхай...
Палочка явно позволяет ограничивать и контролировать истечение магии, что позволяет колдовать больше одного раза в сутки :)))

Изготовление палочек на коленке в фанфиках не раз встречалось, но... Если б это было так просто никто б не платил Оливандеру по 7 галеонов и не использовал подержанные палочки. Видимо кроме древесины и сердцевины есть еще какие-то секреты...

Это все обоснованные догадки, поскольку прямых указаний Ро не оставила :)))
Потому то фанфики и пишутся что дырок в мире больше чем в сыре...

Godunoff
Ну, уж кто прям все в безнаказанности, так это Грифферы... и даже не будем про Гарричку и его друзей, которые нарушали все мыслимые и немыслимые правила и при этом их только поощряли, а наказания, пардоньте, прям смех один (одно только почти убийство Малфоя, за которое что там Гарричка получил? какие-то смехотворные отработки), Гарричка гироы, ему все можно типа. А вот его папаня и его компашка... ну как бэ...

hludens
Распространенная трактовка "Хагрида полностью оправдали" немного противоречит интересному моменту, что новую палочку он так и не завел. Да и колдовал все равно в присутствии "своих". Можно, конечно, списать на инерцию мышления, в конце концов почти полвека прошло, но в мире магов не воспользоваться правом на полноценную палочку... мягко говоря, странно.
Тем более что это еще и могло послужить причиной некоторых казусов (например, окончательная поломка мотоцикла Сириуса).
"В кадре" Хагрида выпустили, и то скорее по соображениям, что нападения продолжились и после ареста, ну а потом ДДД всех заверил, что проблема решена (кстати, тут тоже канон не дает однозначного ответа, какая именно была официальная версия, логика подсказывает, что за разгуливающего по школе василиска ДДД бы по головке не погладили).

Про судимость Гонтов - ну, нападение на служащего это отдельная статья, но сдается мне, если бы магглу пригрозили/пырнули ножичком, Министерство об этом бы даже не узнало. Была применена магия. Чем не нарушение Статута? Причем - совершеннолетним? А между тем, Поттеру под нарушение Статута хотели нахлобучить лишение палочки. Это при том, что колданул он в присутствии аж целого одного маггла, являющегося родственником, а канон в этом смысле сам себе противоречит (либо надо любую магию при любых магглах записывать в нарушения, ну кроме может той дурости, которую само Министерство на Кубке Мира по Квиддичу творило, либо все-таки колдовство при родственнике нарушением считаться не может).
К слову, то, что Министерство как-то криво отслеживает "магию несовершеннолетних" - тоже интересный момент. Действия Добби были записаны на счет Гарри, и никого это не смутило.

val_nv
эм... про папаню и компашку неизвестно ровным счетом ничего. Вернее, известно, что их хорошо знал Филч, причем в том числе в разрезе отработок и наказаний.

С поощрениями да, тут не поспоришь, что дичь. Только это творил ДДД лично (хорошо, целый один раз МакКошка воспользовалась ситуацией и взяла Поттера в команду по квиддичу, но учитывая, что его поставили перед фактом, тут еще вопрос, считать ли это поощрением - записали принудительно в по факту смертельно опасную игру).

Ну а про Малфоя... тут двояко. С одной стороны, наказание было какое-то никакое (а было ли?), с другой - Снейп точно не мог не выяснить, что Дракоша не придумал ничего лучше, чем попытаться применить Непростительное, а Поттер, в свою очередь, знать не знал про эффект заклинания (тут скорее повезло, что он воспринял "от врагов" буквально и применил только с испуга, а не опробовал на Роне, как заклинание подвешивания за ноги).
В той ситуации по-хорошему начать следовало с самого Снейпа, который учебник с такими пометками в общем доступе оставил. В школе.

Godunoff

Тем, что он своих организует. Хоть как то. Да, на Макгонагал висит ещё и школа, но и на Снейпе тоже много что из поручений Дамблдора висит.

Tagron
Ну да, верно. Рядом с тем же Флитвиком они как учителя и деканы оба дно, просто Снейп этакий холмик на дне.

Ник Иванов

Этот эпизод не считается. Слишком очевидная заказуха.