Вальпургиев рассвет (джен)

Ребят, вы что, совсем?.. О_о

Godunoff
Так проды нет. А игры разума помогают мозгу не закостенеть.

Чего-то я не понял. Джеймс уже спасал от оборотня.
От кого она могла слышать о спасении? Там разве общего непреложного не было?...
Не, это круто брать непреложный только от «спасаемого»

hoodfire
Все вопросы к Альбусу Дамблдору. ;-)
Таки, мы закончили странные попытки судить британских волшебников по законам РФ, или Вы ещё что-то имеете им предъявить?

watcher125
Это вы утверждали, что мародерам не за что применить уголовку. Лично я остался при своем мнение.

PS: а в процессе спора еще вспомнили про ответственность о незарегистрированной анимагии.

hoodfire
Что называется, логика бессильна.
Нелегальная анимагия - преступление не против личности, а против самодурских установлений министерства. Такое себе преступленьице. Юридически оно есть, а фактически любой вменямый человек скажет "мое тело - мое дело" . Это даже не уклонение от налогов, это - чистой воды защита прав личности.

Godunoff
не, народ просто пытается не озвереть от скуки, спускает пар.. не переходят же на личности никто, все в рамках взаимоуважительного обсуждения)))

watcher125
ну, я посмотрела бы, если бы против вас лично свою анимагию использовала Ритуля... считали бы вы постановления МинМагии в таком случае самодурскими или нет)))

watcher125
ну, я думаю, это не АПВБД Лили про случай под Ивой рассказал, а Джейми решил лишний раз блеснуть перед рыжей сучкой)))

val_nv
поправил.

val_nv
Речь не об этом от слова совсем: hoodfire возмутился тем, что обет о неразглашении взяли только с кагбе потерпевшего Снейпа и не взяли с кагбе виноватых Мародеров. У меня это решение удивления не вызывает, но это - решение Дамблдора. Соответственно, вопросы следует задавать ему.

val_nv
Тот самый случай, когда гражданам лучше знать, что в каждом кусте может скрываться анимаг, чем надеяться на то, что министерство их защищает в то время, как оно ни хрена никого не защищает и более того, защитить не может и не собирается. Ближайший аналог - арест законопослушных граждан за покупку "шпионских" гаджетов на АлиЭкспресс в то время, как преступники прекрасно пользуются теми же самыми гораздо более эффективными гаджетами, ввезенными контрабандой. Ну или закон об охране персданных, создавший адский геморрой чудовищному количеству людей и неиллюзорную нагрузку на экономику, а персданные как продавались на каждом углу, так и продаются, Навальный не даст соврать ;-)

watcher125
А, ну при таком раскладе отсыл к АПВБД не просто оправдан, он очевиден. За решения, принятые Дамблдором, отвечает исключительно Дамблдор)))

Sorrylol
взаимоуничитительного - это вот что за слово?)))

val_nv
там была опечатка, прошу прощения.

Нда. весело прошли выходные...
отвечаю
Ник Иванов
Частично да. Но это у нас сладкая парочка Снейп+ГП плюс беспредел как почти норма в Англии вообще и в Хоге в частности.
И тем не менее Снейп отбирает зачарованный пергамент который не поддался на базовые проверки (т.е. неплохо защищен, явно уровень повыше чем у обычной шутки) с подозрением на темную магию. Люпин именно под этим соусом отбирает карту уже у Снейпа (типа он проверит, это же ЕГО профессия) и тот не может возразить.

Если брать аналог то ситуация - школьник при виде препода ныкает телефон на котором запущено приложение "библия террориста". Причем без пароля оно не пускает, а школьник пытается съехать с темы. Не, возможно это просто игра или сборник вредных советов, но для учителя уже есть повод изъять и провести проверку. Ну и вызывать родителей если что...
Т.е. отжать то можно (под предлогом безопасности, не просто так), но вернуть родителям придется. Иначе сядешь за кражу.
Ну а если отжать и испортить, то тут однозначно придется компенсировать...

Хе, там список на несколько сотен предметов и у Филча этот пергамент уже лежал. Не удивлюсь если есть :)
Впрочем в данном случае неважно, изъят он как потенциально опасный (особенно после истории с дневником!) для дальнейшего исследования.

МагБритания всетаки ИЗОБРАЖАЕТ из себя правовое общество. т.е. если что- нарушают только в путь, главное соблюдать одиннадцатую заповедь. Всем действиям, по возможности, стараются придать законный вид.
Именно поэтому слом палочки и запрет на волшебство от школы - невозможны. Это ж совершить преступление и оставить бумагу с признанием! Любой противник Диппета узнав об этом тут же, ради удовольствия, возьмет Хагрида и от его имени подаст в суд. И Диппет будет посажен в тюрьму! Умышленная кража и порча имущества :)))


а кто про него знал то? Джинни никому не говорила (Том ей без всякой магии мозги промыл на эту тему),


именно БЕСПЛАТНОГО. На самом деле тут механизм несколько иначе работает. Я как университетский препод могу пояснить.
Право на БЕСПЛАТНОЕ обучение поддерживает министерство образования. Вы его реализуете в момент поступления, именно тогда в министерство уходят бумаги что вы воспользовались своим правом. Причем частный вуз на это ваше право положит болт.
При переводе могут возникнуть проблемы но вы числитесь студентом (в МО!) поэтому при переводе ваш статус сохраняется.
А вот если вас выгнали или вы сами ушли из универа - подается бумага и вы перестаете быть студентом. Все. Процедура завершена. Любая попытка продолжить образование это уже ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ образование. Оно платное...


Со сломом палочки механизм совершенно другой. Для поддержания его работы нужен репрессивный аппарат который будет проверять соблюдаются ли условия наказания. Т.е. авроры которые регулярно спросят Хагрида и его знакомых есть ли палочка. Ну и проверка списка покупателей у Оливандера...
Аврорат школе не подчиняется. т.е. Если школа приняла какое то решение, то это решение действует на территории школы, но не в Англии.
А то Директор зашедшему в гости Фаджу палочку сломает как неграмотному дураку и запретит новую покупать :)))

Недоучившиеся ученики не могут оптом быть лишены права на колдовство. Просто потому что аврорат не знает кто доучился, а кто нет :))) Т.е. они должны у каждого на улице спрашивать диплом Хогвардса или справку что он там учится :)
Кроме того все ученики Хога- недоучившиеся :) А уж поступающие на первый курс так вообще... Как же им палочки продают то?

Оптом запрещается некое действие которое ВСЕМ нельзя, а кому то, имеющему документ, МОЖНО.
Например авадами кидаться нельзя всем, но аврорам (по указанию Крауча) можно. Т.е. если тебя видят кидающего авады, то немедленно хватают и тащут, уточнив не аврор ли ты.
А если мы ОПТОМ запретим колдовать всем недоучившимся, то авроры на каждое колдовство или замеченную палочку должны проверять документы :) Потому как будут подозревать недоучку в каждом :)

Поэтому такой механизм и не работает.
Законы действуют в том числе и исходя из механизма их осуществления.

Так что если для контроля за соблюдением нужен аврорат, то принять решение об этом должен кто то более главный. Суд. Или Министр. Но никак не школьный директор.

Ну и суд на Поттером указывает что именно суд и назначает слом палочки и запрет на колдовство. И нечего притягивать еще один источник такого приговора.

Что касается списка нарушений я с ним полностью согласен. Мы наблюдаем дикий бред.
Объяснений (кроме очевидного- Ро не про бюрократию и законы писала, а про школьников) три:
1. Мы видим все глазами ГП, причем не абсолютно все сцены, а лишь интересные для сюжета. Т.е. возможно есть пропущенные сцены которые неинтересны и не описаны или были логичные действия которые ГП просто не наблюдал. Т.е. визиты авроров и министреских прошли просто мимо него... В конце концов они камином в кабинет Дамби являлись, а не в башню Грифиндора!
2. ГП от этих контактов прикрывал Дамби, который, на секундочку его опекун и ОБЯЗАН общаться с авроратом и чиновниками по всем связанным с ГП вопросам. В том числе он мог прикрывать и незаконными методами.
3. Частный случай 1. Магия. т.е. авроры не сидели в школе подстерегая Блека, а поставили магическую сигналку плюс связь с дементорами. Блек появился- нагрянули авроры. Все-таки магия дает кучу возможностей. Но ГП про них не знает, и ничего не замечает...

Да, очень похоже. Дамби не раз указывает министерским что в некоторых вопросах они не могут там распоряжаться. И те признают эту ситуацию. Что не мешает им пытаться сделать по своему нахрапом...
Все верно, дошло до убийства- куда уж крайнее... Вот и пришли расследование и суд.

Разумеется! С чего бы им за ЛЮБОЕ преступление ломать палочку? За кражу финика и убийство министра одинаковое наказание?
Т.е. мы наблюдаем такой приговор в одном случае- суд над ГП, и знаем о еще одном случае -Хагриде, логично что над Хагридом тоже был суд и он вынес приговор.
А в других случаях мы видим приговор заключение в Азкабан, но не слом палочки.
Разные сроки за разные преступления, вплоть до изгнания (слом палочки) или казни (поцелуй). Вполне логично.


З.Ы. и да, Дамби безусловно глава ОПГ. Без всяких скидок и иносказаний. Он, будучи просто директором школы, организовывает боевую группу которая устраивает боевые действия против его политических оппонентов. Отмазка что они сражались против Волдеморта не катит, это неофициальная боевая группа подчиняющаяся гражданскому лицу.


З.З.Ы Барти-Грюм мог иметь такое разрешение. Если указ Крауча не отменили... Кроме того, могут быть отдельные акты по поводу обучения сопротивлению империо (вполне разумная мысль), ну и караться только применение круцио и Авады против человека, а ен против пауков.

А вот интересный момент.
Почему интересно министерство не прищемило дамби хвост? Ну когда они с министром поссорились, вот же законное основание.
Вообще говоря, отмазка катит, если был принят некий закон или подзаконный акт. Ну по аналогии с русскими ополченцами на донбасе: за контрактную службу в армии иностранного государства светит тюрьма. Если попадешься. Но было что-то официально принято - всех русских ополченцев не трогать. (Не помню в каком виде принято, кто хочет - уточнит)
Так говоря же вашими словами - мы видим мир глазами ГП. А Горшков - среднестатистический спиногрыз, не шибко начитанный. Может какой закон или акт и был принят, мы просто не знаем об этом.

hludens
Ну по парочке СС/ГП тут и возразить нечего.

С примером все же не совсем соглашусь. Это скорее именно что "сборник вредных советов", и Люпин просто пользуется тем, что формальный повод нашелся. Весьма интересный момент - в каноне Карта до ДДД так и не дошла. Даже в руках Лже-Грюма побывала, но ДДД либо не нужно от слова совсем (но канон в этом смысле не дает какого-то четкого ответа, есть ли у директора особые привелегии в Хоге), либо с ним никто не спешит поделиться мягко говоря ценным артефактом.
И да, в случае с перехватом Карты Люпином можно считать, что она вернулась к одному из владельцев-создателей, но вот в случае с Филчем не очень понятно - а на каком основании она осталась в запасниках школы? Как изъятый "запрещенный предмет"? Тоже абсурд, так никаких замков не хватит - предметы должны либо возвращаться владельцам/родителям, либо утилизироваться. А то получается, как хранилище Выручай-комнаты, но полуофициальное (официальным быть не получится, коряво выходит).

Про палочку чуть ниже будет, чтобы не повторяться, так что сначала про Дневник - да я в общем-то и про саму Джинни, и про Рона. Не помню точно момент, окаменела уже Гермиона к моменту получения Дневника Гарри или нет, так что ее позицию опустим, тем более что она пусть и любознательная, но как и Гарри из мира магглов, а вот реакция Джинни и Рона странная. Если считать, что в магмире есть опасные разумные артефакты (полагаю, дело не ограничивается хоркруксами, иначе бы ДДД ни на секунду не сомневался в вердикте по Дневнику), то детям из чистокровных семей странно не иметь о таком представления и не проявлять осторожности. По идее, у них даже в их сказках что-то подобное должно было быть...

Теперь про сопоставление обучения и права на палочку. Начну с того, что я вообще-то Ваш коллега и механизм мне объяснять не надо) Другой вопрос, что я не совсем понял, в чем Вы видите принципиальное различие (ну кроме требуемых масштабов "репрессивного аппарата").
В случае с образованием - вуз принял решение (еще раз подчеркну, вуз, не минобр или его представители, а вуз, максимум в виде какой-то внутренней комиссии), это решение поступает собственно в минобр, все, дальше только платно.
В случае с запретом на колдовство - школа (Хог) приняла решение об отчислении, ушла бумага, приведен в действие запрет. Я, возможно, неточно сформулировал - речь не о "пока недоучившихся", а о "проваливших обучение". На тему "аврорат всех будет проверять" и "а как же ученики" - есть недопиленный в каноне Надзор, который судя по косвенным признакам вполне можно настроить на конкретного человека, то, что на Хагрида его не применили - очередная дыра в матчасти. Правда, Надзор и применительно к Поттеру весьма странно работал - например, даже не пикнул во время вылазки в Министерство, а там он, на минуточку, попробовал применить Круцио в том числе. Но это в целом про кривизну системы, и говорит только о рукожопости британских магов.
Касательно палочки как частной собственности... если мы все-таки принимаем тезис, что у школы есть полномочия лишать права на колдовство, то слом палочки следует рассматривать не как частное действие директора. Тут просматривается аналогия со сломом шпаги, причем довольно явная...

Касательно суда над Поттером - там вообще-то изначально какая-то чиновница по контролю за магией несовершеннолетних уведомляла как о свершившемся факте (без суда и следствия) об отчислении и сломе палочки, потом уже ДДД напомнил, что за нарушение полагается судить. Где Вы нашли формулировку "приговор Поттеру" - я не представляю. Суд должен был определить степень вины в правонарушении вида "колдовство в присутствии маггла, оно же нарушение Статута". По итогам могло быть разное, но то, что сам суд будет отчислять, лишать права на колдовство - такого не было.

Насчет палочек осужденных - ну как бы сказать... даже если брать в качестве мерки дело Хагрида (в предположении, что тетя Ро просто поленилась хотя бы один раз упомянуть суд, вердикт, а не повторять многократно "отчислен" как мантру), то там палочку сломали после предполагаемого убийства по неосторожности и возможно за разведение запрещенных животных. А в книге 6 мы имеем толпу пойманных с поличным упиванцев, которым почему-то никто ничего не делает. Можно списать на коррупцию, но никого этот момент даже не удивил.

Насчет следствия и суда - я так и не понял, из чего это утверждение исходит. Нет в каноне об этом ровно ни одного слова. Вот ни одного. В каноне. Не в переводах. А в английском есть куча способов косвенно указать на какой-то факт. И какой смысл из раза в раз утверждать, что все разрешилось героическими действиями Т. М. Риддла, приведшеми к отчислению Рубеуса Хагрида?..

По Лжегрюму - тут вопрос, ну ладно он ДДД лапшу на уши вешал (хотя странно звучит, как будто ДДД не мог задать какой-нибудь вопрос даже без задней мысли, а Лжегрюм бы на него ответил неправильно - в общем, бред), но применять к школьникам непрощенку? Даже если предположить, что у настоящего Грюма было действующее разрешение (а он по канону уже в отставке), то наверняка ему бы пришлось перед кем-то из Министерства отчитываться.
Ну либо мы опять ссылаемся на то, что в Хоге пока не случится полного трындеца, главный - директор...

hoodfire
Про ополченцев все же прокомментирую. Все гораздо проще. Даже если де-факто это не так, официально все они - именно ОПОЛЧЕНЦЫ, добровольцы, денег за это не получают. А статья у нас сформулирована за НАЕМНИЧЕСТВО.
С ЧВК в Сирии несколько сложнее, там надо либо настаивать на "их там нет", либо прописывать их как ЧОПы. Могут ли ЧОПы комплектоваться армейским вооружением за пределами РФ - ответить с ходу не готов, надо внимательно курить законы и подзаконные акты (внутри страны - нельзя).

Ник Иванов
собственно что именно там - настоящий учебник террора или сборник вредных советов- не важно. Узнать об этом учитель может только конфисковав предмет и изучив его. Если окажется безопасным- вернет. Если опасным- вызовет родителей и/или полицию и будут разбираться как ЭТО оказалось у ребенка.
Но в начале- конфискация....
Люпин действительно воспользовался формальным поводом но фокус в том что Снейп не смог ему отказать. Хотя наверняка отлично понимал что что то тут не так.
Так что эта ситуация - пример того как работает "право" в Хоге. Да, коряво, да с перегибами, но даже Снейп не станет подставляться под срок...

Ну тут все просто :) Он ее изъял, а Мародеры не смогли обосновать ее возврата.
Объявить родовым артефактом? Так у родителей спросят...
Доказать что она их? Ну, можно конечно... только придется выдать ее назначение, а уж такую штуку тут же объявят запрещенной как опасной для безопасности школы.
Но поскольку потеряли они ее, видимо, на последнем курсе, то заботиться о возврате не стали.
Но при этом Филчу они ничего не сказали, вот и получилось что уничтожить ее он не может (чужая) да а вернуть не получается. Видимо забыл про нее...
Впрочем маршрут карты мог быть и более сложен, включая конспирологические теории о том от какого Мародера близнецы могли узнать пароль.

А в чем проблема? у магов с их расширением пространства вполне могут быть маааааленькие коробочки на полках включающие ВСЕ что конфисковано за весь год :)

Ну, во перевых говорящих артефактов полно- то же зеркало в каждой комнате...
Так что сам по себе дневник который отвечает не факт что что то странное.
Кроме того, Рон- тот еще олух, по жизни ничем не интересуется, так что мог и прозевать что угодно.
Ну и в целом мне вся ситуация второго курса с точки зрения "Дамбигадсва" или "Хитрого плана" не нравится. Без василиска у ГП нет запланированного приключения на этот год.

Не так :)
Вуз сообщил о поступлении студента в момент его принятия. Если студент попытается (без исключения из ВУЗа) поступить бесплатно паралельно в другой ВУЗ у него ничего не выйдет. Он УЖЕ потратил свое право на бесплатное обучение. Если быть точным то МО вынудило ВУЗ принять студента бесплатно (вернее с оплатой от государства).
Перевод из ВУЗа в ВУЗ с сохранением бесплатности не настолько простое дело, это хитрый трехсторонний обмен документами.
Так что ВУЗ своим решением определяет то что ОН больше этого дурня учить не будет. И все. А все остальные бесплатно учить и не обязаны...
Т.е. ВУЗ никак не влияет на другие ВУЗы или МО. Он занимается своим делом. Учит. И получает за это деньги, от студента или от МО.

С палочкой аналогично. Никакие решения Хога не могут запретить Колдотворцу или Шамбатону принять ученика. Никакие решения Хога не могут заставить Министерство лишать гражданина палочки (т.е. изгонять из общества). Хог может отказаться учить студента. Тот может пойти на домашнее или в другую школу. Никаких проблем.
Англичане МОГУТ учиться в других школах. Это упоминается в тексте.


Ну так это же учебный год был, Гарри, как и остальные студенты, каждый день колдует на уроках. Какой уж тут Надзор...
Более интересно (возможно просто ошибка кИнона) как он дома тренировал свой люмус под одеялом...


Хог, даже будучи самоупровляемым вассалом по отношению к министерству, может давать распоряжения только на своей земле. И только по отношению к своему учащемуся. Как только студент выгнан- он больше не во власти Хогвардса.
Поэтому что бы директор не делал как официальное лицо - наложить запрет на деятельность за пределами Хога он не может.
Прямое подтверждение - "закон об разумном ограничении колдовства учащихся". Вроде как вопрос учебы но... это МИНИСТЕРСКИЙ закон и следит за его исполнением министерство. Но никак не Хогвардс. т.е. это именно министерство решило и узаконило это ограничение. Почему? Да потому что все это происходит за пределами Хога. Там директор не может контролировать учеников.
Именно в наличии потребного репресивного аппарата и есть ключевое отличие. Аппарат есть у министерства. И командует им министерство. Так что определять к кому будет применена репрессия будет тоже министерство (ну, вернее суд) и никто другой. И хрена с два чиновник станет выполнять распоряжение левого дедушки не из своей иерархии.

Ага, вот только лишить дворянства может только король... который это самое дворянство и дал. А деревенский суд обламывается с таким вопросом. Как и суд любого другого уровня. Но они могут обратится к королю указав на несовместимые с дворянским званием преступления и тот уже лишит дворянского звания.


Ага, это все было готово сделать министерство и Дамблдор просто отложил эти решения до окончания суда.
Т.е. де факто, то что палач министерства будет ломать палочку- это как раз норма, стандартная процедура.
То что он должен делать это по приговору- тоже норма, Дамби не возмущается что кто то пытается сломать палочку в обход него, он говорит что делать это до суда - незаконно.
Так что ломка палочки это дело Министерства, а не Директора школы.
А вот исключение из школы, как раз дело Директора, а не Министерства. :)

Ага, а еще потому что он опасный идиот не понимающий последствий своих действий.
То что он случайно виновен в смерти- пол беды, проблема в том что он и дальше намерен действовать точно так же. Паучек то у него хороший... К нему можно и детишек послать, забыв что там вокруг толпа его голодных деток...
Я б человека с таким умом и таким хобби тоже куда подальше засунул. И точно не в запретный лес!

ГП кстати тоже пытались представить как невменяемого... Возможно отсюда и слом палочки. сумасшедший колдун -опасность для общества.
Хотя глядя на тот паноптикум что называют МагБританией я бы у каждого второго палочку отобрал...

Ну почему же. Сажают их. Тюремное заключение- вполне себе наказание. Они совершили преступление но вменяемы. Могут исправиться. Ну и взятки дают конечно...

Риддл подсуетился, да...
Но вообще в каноне про это все дело вообще мало что сказано. Больше внимания василиску, страху, но крайне мало подробностей как оно вообще было и что конкретно случилось. Опять же, это все объясняется 12 летним детям не особо разговорчивыми взрослыми...
Фактов там кот наплакал...

hoodfire
Не, не катит :)
Списков ОФ у министерства не было, иначе как Фадж поперся арестовывать Дамби с его человеком за своей спиной?
А раз нет списков то кого выводить из под закона? Все члены ОФ- преступники, умышленно и организованно нападали на других людей.
Вот как Дамби договорился с уже почти павшим министерством- вопрос конечно интересный... Он же еще и Крауча с кресла то сковырнул...