Вальпургиев рассвет (джен)

А вот интересный момент.
Почему интересно министерство не прищемило дамби хвост? Ну когда они с министром поссорились, вот же законное основание.
Вообще говоря, отмазка катит, если был принят некий закон или подзаконный акт. Ну по аналогии с русскими ополченцами на донбасе: за контрактную службу в армии иностранного государства светит тюрьма. Если попадешься. Но было что-то официально принято - всех русских ополченцев не трогать. (Не помню в каком виде принято, кто хочет - уточнит)
Так говоря же вашими словами - мы видим мир глазами ГП. А Горшков - среднестатистический спиногрыз, не шибко начитанный. Может какой закон или акт и был принят, мы просто не знаем об этом.

hludens
Ну по парочке СС/ГП тут и возразить нечего.

С примером все же не совсем соглашусь. Это скорее именно что "сборник вредных советов", и Люпин просто пользуется тем, что формальный повод нашелся. Весьма интересный момент - в каноне Карта до ДДД так и не дошла. Даже в руках Лже-Грюма побывала, но ДДД либо не нужно от слова совсем (но канон в этом смысле не дает какого-то четкого ответа, есть ли у директора особые привелегии в Хоге), либо с ним никто не спешит поделиться мягко говоря ценным артефактом.
И да, в случае с перехватом Карты Люпином можно считать, что она вернулась к одному из владельцев-создателей, но вот в случае с Филчем не очень понятно - а на каком основании она осталась в запасниках школы? Как изъятый "запрещенный предмет"? Тоже абсурд, так никаких замков не хватит - предметы должны либо возвращаться владельцам/родителям, либо утилизироваться. А то получается, как хранилище Выручай-комнаты, но полуофициальное (официальным быть не получится, коряво выходит).

Про палочку чуть ниже будет, чтобы не повторяться, так что сначала про Дневник - да я в общем-то и про саму Джинни, и про Рона. Не помню точно момент, окаменела уже Гермиона к моменту получения Дневника Гарри или нет, так что ее позицию опустим, тем более что она пусть и любознательная, но как и Гарри из мира магглов, а вот реакция Джинни и Рона странная. Если считать, что в магмире есть опасные разумные артефакты (полагаю, дело не ограничивается хоркруксами, иначе бы ДДД ни на секунду не сомневался в вердикте по Дневнику), то детям из чистокровных семей странно не иметь о таком представления и не проявлять осторожности. По идее, у них даже в их сказках что-то подобное должно было быть...

Теперь про сопоставление обучения и права на палочку. Начну с того, что я вообще-то Ваш коллега и механизм мне объяснять не надо) Другой вопрос, что я не совсем понял, в чем Вы видите принципиальное различие (ну кроме требуемых масштабов "репрессивного аппарата").
В случае с образованием - вуз принял решение (еще раз подчеркну, вуз, не минобр или его представители, а вуз, максимум в виде какой-то внутренней комиссии), это решение поступает собственно в минобр, все, дальше только платно.
В случае с запретом на колдовство - школа (Хог) приняла решение об отчислении, ушла бумага, приведен в действие запрет. Я, возможно, неточно сформулировал - речь не о "пока недоучившихся", а о "проваливших обучение". На тему "аврорат всех будет проверять" и "а как же ученики" - есть недопиленный в каноне Надзор, который судя по косвенным признакам вполне можно настроить на конкретного человека, то, что на Хагрида его не применили - очередная дыра в матчасти. Правда, Надзор и применительно к Поттеру весьма странно работал - например, даже не пикнул во время вылазки в Министерство, а там он, на минуточку, попробовал применить Круцио в том числе. Но это в целом про кривизну системы, и говорит только о рукожопости британских магов.
Касательно палочки как частной собственности... если мы все-таки принимаем тезис, что у школы есть полномочия лишать права на колдовство, то слом палочки следует рассматривать не как частное действие директора. Тут просматривается аналогия со сломом шпаги, причем довольно явная...

Касательно суда над Поттером - там вообще-то изначально какая-то чиновница по контролю за магией несовершеннолетних уведомляла как о свершившемся факте (без суда и следствия) об отчислении и сломе палочки, потом уже ДДД напомнил, что за нарушение полагается судить. Где Вы нашли формулировку "приговор Поттеру" - я не представляю. Суд должен был определить степень вины в правонарушении вида "колдовство в присутствии маггла, оно же нарушение Статута". По итогам могло быть разное, но то, что сам суд будет отчислять, лишать права на колдовство - такого не было.

Насчет палочек осужденных - ну как бы сказать... даже если брать в качестве мерки дело Хагрида (в предположении, что тетя Ро просто поленилась хотя бы один раз упомянуть суд, вердикт, а не повторять многократно "отчислен" как мантру), то там палочку сломали после предполагаемого убийства по неосторожности и возможно за разведение запрещенных животных. А в книге 6 мы имеем толпу пойманных с поличным упиванцев, которым почему-то никто ничего не делает. Можно списать на коррупцию, но никого этот момент даже не удивил.

Насчет следствия и суда - я так и не понял, из чего это утверждение исходит. Нет в каноне об этом ровно ни одного слова. Вот ни одного. В каноне. Не в переводах. А в английском есть куча способов косвенно указать на какой-то факт. И какой смысл из раза в раз утверждать, что все разрешилось героическими действиями Т. М. Риддла, приведшеми к отчислению Рубеуса Хагрида?..

По Лжегрюму - тут вопрос, ну ладно он ДДД лапшу на уши вешал (хотя странно звучит, как будто ДДД не мог задать какой-нибудь вопрос даже без задней мысли, а Лжегрюм бы на него ответил неправильно - в общем, бред), но применять к школьникам непрощенку? Даже если предположить, что у настоящего Грюма было действующее разрешение (а он по канону уже в отставке), то наверняка ему бы пришлось перед кем-то из Министерства отчитываться.
Ну либо мы опять ссылаемся на то, что в Хоге пока не случится полного трындеца, главный - директор...

hoodfire
Про ополченцев все же прокомментирую. Все гораздо проще. Даже если де-факто это не так, официально все они - именно ОПОЛЧЕНЦЫ, добровольцы, денег за это не получают. А статья у нас сформулирована за НАЕМНИЧЕСТВО.
С ЧВК в Сирии несколько сложнее, там надо либо настаивать на "их там нет", либо прописывать их как ЧОПы. Могут ли ЧОПы комплектоваться армейским вооружением за пределами РФ - ответить с ходу не готов, надо внимательно курить законы и подзаконные акты (внутри страны - нельзя).

Ник Иванов
собственно что именно там - настоящий учебник террора или сборник вредных советов- не важно. Узнать об этом учитель может только конфисковав предмет и изучив его. Если окажется безопасным- вернет. Если опасным- вызовет родителей и/или полицию и будут разбираться как ЭТО оказалось у ребенка.
Но в начале- конфискация....
Люпин действительно воспользовался формальным поводом но фокус в том что Снейп не смог ему отказать. Хотя наверняка отлично понимал что что то тут не так.
Так что эта ситуация - пример того как работает "право" в Хоге. Да, коряво, да с перегибами, но даже Снейп не станет подставляться под срок...

Ну тут все просто :) Он ее изъял, а Мародеры не смогли обосновать ее возврата.
Объявить родовым артефактом? Так у родителей спросят...
Доказать что она их? Ну, можно конечно... только придется выдать ее назначение, а уж такую штуку тут же объявят запрещенной как опасной для безопасности школы.
Но поскольку потеряли они ее, видимо, на последнем курсе, то заботиться о возврате не стали.
Но при этом Филчу они ничего не сказали, вот и получилось что уничтожить ее он не может (чужая) да а вернуть не получается. Видимо забыл про нее...
Впрочем маршрут карты мог быть и более сложен, включая конспирологические теории о том от какого Мародера близнецы могли узнать пароль.

А в чем проблема? у магов с их расширением пространства вполне могут быть маааааленькие коробочки на полках включающие ВСЕ что конфисковано за весь год :)

Ну, во перевых говорящих артефактов полно- то же зеркало в каждой комнате...
Так что сам по себе дневник который отвечает не факт что что то странное.
Кроме того, Рон- тот еще олух, по жизни ничем не интересуется, так что мог и прозевать что угодно.
Ну и в целом мне вся ситуация второго курса с точки зрения "Дамбигадсва" или "Хитрого плана" не нравится. Без василиска у ГП нет запланированного приключения на этот год.

Не так :)
Вуз сообщил о поступлении студента в момент его принятия. Если студент попытается (без исключения из ВУЗа) поступить бесплатно паралельно в другой ВУЗ у него ничего не выйдет. Он УЖЕ потратил свое право на бесплатное обучение. Если быть точным то МО вынудило ВУЗ принять студента бесплатно (вернее с оплатой от государства).
Перевод из ВУЗа в ВУЗ с сохранением бесплатности не настолько простое дело, это хитрый трехсторонний обмен документами.
Так что ВУЗ своим решением определяет то что ОН больше этого дурня учить не будет. И все. А все остальные бесплатно учить и не обязаны...
Т.е. ВУЗ никак не влияет на другие ВУЗы или МО. Он занимается своим делом. Учит. И получает за это деньги, от студента или от МО.

С палочкой аналогично. Никакие решения Хога не могут запретить Колдотворцу или Шамбатону принять ученика. Никакие решения Хога не могут заставить Министерство лишать гражданина палочки (т.е. изгонять из общества). Хог может отказаться учить студента. Тот может пойти на домашнее или в другую школу. Никаких проблем.
Англичане МОГУТ учиться в других школах. Это упоминается в тексте.


Ну так это же учебный год был, Гарри, как и остальные студенты, каждый день колдует на уроках. Какой уж тут Надзор...
Более интересно (возможно просто ошибка кИнона) как он дома тренировал свой люмус под одеялом...


Хог, даже будучи самоупровляемым вассалом по отношению к министерству, может давать распоряжения только на своей земле. И только по отношению к своему учащемуся. Как только студент выгнан- он больше не во власти Хогвардса.
Поэтому что бы директор не делал как официальное лицо - наложить запрет на деятельность за пределами Хога он не может.
Прямое подтверждение - "закон об разумном ограничении колдовства учащихся". Вроде как вопрос учебы но... это МИНИСТЕРСКИЙ закон и следит за его исполнением министерство. Но никак не Хогвардс. т.е. это именно министерство решило и узаконило это ограничение. Почему? Да потому что все это происходит за пределами Хога. Там директор не может контролировать учеников.
Именно в наличии потребного репресивного аппарата и есть ключевое отличие. Аппарат есть у министерства. И командует им министерство. Так что определять к кому будет применена репрессия будет тоже министерство (ну, вернее суд) и никто другой. И хрена с два чиновник станет выполнять распоряжение левого дедушки не из своей иерархии.

Ага, вот только лишить дворянства может только король... который это самое дворянство и дал. А деревенский суд обламывается с таким вопросом. Как и суд любого другого уровня. Но они могут обратится к королю указав на несовместимые с дворянским званием преступления и тот уже лишит дворянского звания.


Ага, это все было готово сделать министерство и Дамблдор просто отложил эти решения до окончания суда.
Т.е. де факто, то что палач министерства будет ломать палочку- это как раз норма, стандартная процедура.
То что он должен делать это по приговору- тоже норма, Дамби не возмущается что кто то пытается сломать палочку в обход него, он говорит что делать это до суда - незаконно.
Так что ломка палочки это дело Министерства, а не Директора школы.
А вот исключение из школы, как раз дело Директора, а не Министерства. :)

Ага, а еще потому что он опасный идиот не понимающий последствий своих действий.
То что он случайно виновен в смерти- пол беды, проблема в том что он и дальше намерен действовать точно так же. Паучек то у него хороший... К нему можно и детишек послать, забыв что там вокруг толпа его голодных деток...
Я б человека с таким умом и таким хобби тоже куда подальше засунул. И точно не в запретный лес!

ГП кстати тоже пытались представить как невменяемого... Возможно отсюда и слом палочки. сумасшедший колдун -опасность для общества.
Хотя глядя на тот паноптикум что называют МагБританией я бы у каждого второго палочку отобрал...

Ну почему же. Сажают их. Тюремное заключение- вполне себе наказание. Они совершили преступление но вменяемы. Могут исправиться. Ну и взятки дают конечно...

Риддл подсуетился, да...
Но вообще в каноне про это все дело вообще мало что сказано. Больше внимания василиску, страху, но крайне мало подробностей как оно вообще было и что конкретно случилось. Опять же, это все объясняется 12 летним детям не особо разговорчивыми взрослыми...
Фактов там кот наплакал...

hoodfire
Не, не катит :)
Списков ОФ у министерства не было, иначе как Фадж поперся арестовывать Дамби с его человеком за своей спиной?
А раз нет списков то кого выводить из под закона? Все члены ОФ- преступники, умышленно и организованно нападали на других людей.
Вот как Дамби договорился с уже почти павшим министерством- вопрос конечно интересный... Он же еще и Крауча с кресла то сковырнул...

hludens
С Снейпом/Люпиным ситуацию разобрали, с Филчем - не, магические хранилища это хорошо (к слову, а Филч ими пользоваться-то может?.. Сквиб все же...), но запретные списки явно не первый не то что год - век, а в таком случае получится полуофициальный аналог хранилища Выручай-комнаты. И тогда возникает вопрос, как в таком трындеце близнецы могли бы что-то найти.
Либо же это действия конкретно Филча, но тогда опять возникает вопрос о правомерности таких действий.
К слову - насчет "доказать, что она их" - а с чего они должны при этом демонстрировать ее настоящие свойства? "Сделали оскорбляющий людей пергамент забавы ради, в списке запрещенного есть? Нет? Идите нафиг со своими обидами!"
Если не предполагать, что какая-то из возможных "экспертиз" раскрыла бы реальные свойства карты, то тут нужно додумывать какую-то норму, вносящую "оскорбительный" пергамент в список запрещенных предметов, и то если мы ссылаемся на реальную жизнь - такие предметы либо возвращают по окончании (в случае с учениками - перед каникулами, как правило родителям/опекунам), либо утилизируют. А хранить без срока давности - какой-то бред.
Да, пассаж про карту и ДДД остался без внимания. Ну да ладно)

Насчет говорящих артефактов - сойдемся на том, что в каноне тема не раскрыта (скажем, зеркала - насколько широки их свойства? Да и на первом курсе было пусть и не говорящее, но опасное зеркало Еиналеж, но ГП ничему жизнь не учит, баран бараном).

Далее по исключению/палочке. Отложим в сторону вопрос с палочкой, особенно если считать правомочным насовсем отбирать "запрещенку" - пусть это останется за скобкой. В конце концов, даже в рамках моего логического построения сам ритуал слома палочки может проводить и Министерство, суть в другом.
В каноне ни слова не сказано ни про принципиальную возможность домашнего обучения (Гонты не в счет, как минимум по принципу "неуловимого Джо" - палочки могли остаться со времен предков, а дальше с ними не связывались, пока закон более нагло не нарушался).
Почему процедура перевода в другую школу должна быть проще, чем наш переход из вуза в вуз на бесплатном? Мы даже не можем быть до конца уверены, что британскими законами такой заход допустим, единственный, кто об этом вещал - Хорек, а он не самый надежный источник информации.
И да, еще раз для ясности.
Директор Хога принимает решение об исключении. Это свое решение он доносит до Министерства, как результат (я сейчас излагаю свою логику) - наложение запрета на колдовство (можно считать разновидностью "Разумного ограничения..."), слом палочки. В чем проблема-то? Почему обязательно должно Министерство проводить какие-то расследования, устраивать суды?)

Насчет невменяемых и палочек - очень спорное утверждение. Не говоря о том, что есть, скажем, Лонгботтомы, у которых как минимум палочку Фрэнка попросту передали сыну, есть множество мягко говоря неадекватных волшебников вполне себе при палочках. Так что - не аргумент.

Ну и наконец, еще раз подчеркну - можно списывать даже на "детскость" второй книги, но ни в одном каноническом источнике (даже сомнительном) нет ни слова про хотя бы один суд над Хагридом. Так что скорее натягиванием совы является дорисовывание судов и прочего.
Это лишь один из множества примеров категорической нехватки матчасти и некоторых внутренних противоречий, но покуда тетей Ро не будет прописано иное (и при этом не вступит в серьезное противоречие с ранее написанным, как ПД и тому подобная ересь), все-таки следует каноном считать только написанное, а остальное, даже если логично звучит, то все же фаноном.

З.Ы.: Люмос под одеялом - лютый кинон. В книгах такой ереси не было. И поэтому особенно дико смотрятся эпизоды в Отделе тайн (Надзор что, на время учебного года наглухо вырубают? А ну как особо вумный ученик сбежит, как собственно ОД и сделал, и начнет колдовать при магглах?..) и в общем-то Империус в исполнении Хорька в Хогсмиде. Если мы не дорисовываем Хогсмид как территорию Хогвартса (что по средневековым понятиям логично, но никак не описано в каноне), то мы опять попадаем в рамки ситуации "на усмотрение директора", но если это часть МагБритании - то тут очень много вопросов, начиная с обычного Надзора и заканчивая банальным "а что, на Непрощенку триггера у Аврората нет?"..

Ник Иванов
Ну в списках всего несколько сотен пунктов за 1000 лет, так что вариант "предмет предназначенный для оскорбления окружающих" там вполне должен быть.
Плюс сюда можно добавить однозначно напряженные отношения между Филчем и главными хулиганами школы, т.е. любые попытки изъять сей предмет будут сталкиваться с максимально занудным и официальным подходом (только с родителями, у директора и т.д.)

Короче мародеры (или другие последние хозяева карты, Сириус вроде не помнил точно где она) не стали ее извлекать, потому как в конце 7 курса она им особо и не нужна была...
Так что отбор запрещенки "насовсем" это компромисс между нежеланием ученика еще больше влипать и получать нагоняй от родителей и возможностью вернуть ценный предмет.

Но в целом, ввиду всех упомянутых вами аргументов, я бы с сомнением отнесся к рассказу близнецов где они взяли карту. Тут скорее ее Дамби передал как важный квестовый предмет.

Но при этом сам рассказ, очевидно, должен опираться на некие известные школьные правила. Т.е. наличие у Филча конфискатов- это норма. Вот то что близнецы из этого кофиската выудили неприметный лист пергамента- это уже дичайшая натяжка...

Не то чтобы оставил, я с ним согласен. Части потерианы без дамбигада (ну или без хитрого плана) слишком противоречивы.
Так что Дамби "верит" Барти когда он изображает Грюма. И разумеется даже если Люпин скажет про карту Дамби о ней "забудет".


Ну если они в каждой ванной висят - что уж тут редкого? Или я с фаноном путаю?

Потому что школы частные и с разным подчинением. В нашем случае все сложно из за наличия третьей "регулирующей" стороны. А между Шамбатоном и Хогвардсом такой стороны нет. Уходишь из одной школы идешь в другую, там договариваешся... Возможно требуешь вернуть деньги у первой школы. Платишь во вторую...
Перевод из школы в школу твое личное дело.
Как и уход. Вон, близнецы спокойно свалили из школы и ничего им не было.

Слом палочки это СЕРЬЕЗНОЕ наказание. На уровне отрубания руки, на наши деньги.
Ломать ее у недоучки- бессмысленно.
Ну вот пример, пятикурсник бьет морду Снейпу за его хамство, шлет Дамби, за его всепрощение, и уходит из Хога, говоря что экзамены он и сам сдаст.
И что? Обиженный Дамби ему палочку сломает? А собственно за что? Парень то ушел учится в другое место (домой :))!
Чем (юридически и фактически) пятикурсник исключенный из Хога отличается от пятикурсника никогда там не бывшего (из Шамбатона)? А так же от того кто все еще учится в Хоге?
Вот эти трое на каникулах запускают фейерверки (под присмотром взрослых). Кого из них должен арестовать аврор и как он это узнает?

потому что наказание серьезное, на всю жизнь и осуществлять его, да и в дальнейшем контролировать исполнение предстоит именно министерству. Т.е. и бумажки все оформлять тоже министреству, в том числе ежегодные (ежемесячные) проверки.
Короче если у нас есть специальный сотрудник министерства который ломает палочки значит именно министрество этим и заведует. Точка. Никто не будет дублировать такую важную функцию. Это слишком серьезное наказание чтобы позволить назначать его кому попало. Ну и взятки проще вымогать, да...

Разумеется расследование и суд могут быть крайне простыми- например спросить директора действительно ли ученик настолько идиот что опасен для общества? Ну и зафиксировать ответ в официальной бумажке... Но делать это будет именно судебный орган, поскольку он выносит приговор, который будет влиять на всю жизнь субъекта на данной территории.
Уедет приговоренный за пределы Англии, и что ему помешает купить там палочку?

Кстати, судов в потериане полно, вплоть до суда над Людо, который что-то там разболтал Рукводу...
И в министерстве НЕСКОЛЬКО судебных залов. Короче любят они суды устраивать :)


А в чем проблема? Слом палочки это НАКАЗАНИЕ по ПРИГОВОРУ. Т.е. кто то должен принять решение что в дальнейшем тебе колдовать нельзя. Над Френком суд был? Нет...
Френк вообще в больничке, т.е. временно считается недееспособным... то что временно это долгие годы- уже частности. Ну и он там лежит как раз без палочки, так что все ок.


Не исключено. Или он работает как то иначе (через палочку например, или по месту проживания).
https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%B7%D0%BE%D1%80
вот тут расписано что мол по местам проживания...

Так что Драко мог тупо использовать чужую палочку в Хогсмите, да и папочка мог подробно объяснить как обойти сигнализацию.

Но да, вопросов тут масса. Система описанная Ро кривая насколько это возможно...

hludens
Так, с конфискатом сошлись, что больше похоже на квест, чем на логичную систему (кстати, тут я не спорю, что каноничным считается именно наличие конфиската у Филча, я тут скорее акцентирую внимание на том, что наши представления о нормах права в области частной собственности в МагБритании/Хоге не совсем работают).

Про зеркала лень искать, но вроде все же фанон. Хотя могло быть случайным образом вписано, а потом благополучно забыто (были там такие случаи).

К вопросу про школы, "суды" и прочее.
Единственное, с чем я готов согласиться - в каноне не сказано, действует ли такого рода "запрет на колдовство" за пределами МагБритании.
Остальное исходит исключительно из желания приписать МагБритании свойства привычного нам государства примерно этак ХХ века, да еще и с такими же процедурами, как и у нас (причем игнорируя магические методы слежения и принуждения).
Я как раз пытаюсь сказать, что конкретно в каноне у нас НЕ фигурируют ни следствие, ни суд, ни какой-то индивидуальный контроль, если брать в качестве примера Хагрида.
А вот как дальше это преобразовывать - дописывать "не попавшее в кадр" в соответствии с нашими представлениями о праве или вообще все опустить в дремучее Средневековье - тут уже кому как больше нравится.
Можно вообще абстрагироваться и воспринимать это как примитивную сказку (хотя даже для сказки внутренних противоречий многовато).

Ник Иванов
Основные то как раз работают, поскольку сформированы тысячелетия назад. Маги колдуют на латыни, и 400 лет назад были частью общества, так что нормы 400 летней давности у них точно должны быть.

Так что разграничение юрисдикций (о чем неоднократно сигналит Дамби), наличие суда, неких прав (и да, заключение Сириуса это не норма, это исключение и нарушение нормы), законов (Амбридж все свои хотелки протаскивала именно как некие законодательные акты, это произвол, но сам факт...), влияния общественного мнения (чтобы нейтрализовать ГП его не в Азик пихают, а в газетах полоскают)...

Короче кривая и косая но правовая система. С телефонным правом, с политическими интригами, с некоторыми животными которые ровнее остальных...
Но базовые аспекты права тут есть. И частную собственность законно отнять и уничтожить можно только через суд.


Напоминаю, на тему конфиската мы перешли в виде доказательства того что для школы изъять палочку (или любую другую личную вещь) можно, а вот уничтожить-хрен...

Смотрим на Хагрида. Несмотря на запрет он колдует, но с оглядкой. т.е. запрет есть, но его соблюдение внешнее, узнают что нарушил- накажут. Никаких чар слежения (или они давно и надежно обойдены) никаких клятв и непреложных обетов...
Так что единственный доступный пример демонстрирует полное отсутствие всяких "магических методов слежения и принуждения". Так что их учет это как раз натягивание совы на глобус...
Но при этом палочку Хагрид таки не носит и в открытую не покупает (то что в зонтике сломанная мы знаем исходя из догадки ГП). Т.е. некий контроль все же есть. Хагрид просит ГП не говорить что он колдовал, т.е. весь контроль в том что есть кто-то, кто может узнать и устроить ему отсидку...

Т.е. "непопавшее в кадр" местами все же краешком выглядывает. А местами четкое отсутствие неких логичных проявлений указывает что другие варианты- неверны.

В средневековье была масса законов и судов, беспредела конечно тоже хватало, но законы были...
Так что тот вариант который я описываю он бы и в средневековье успешно работал бы. На всей территории бывшей Римской Империи.

Отсюда простой вывод, отсутствие упоминаний о суде над Хагридом это следствие того что Ро не сочла этот аспект важным, вплоть до того что считала что иначе и быть не может, так зачем описывать?
В Англии (и в магической тоже) прецедентная система, так что суды там любят и практикуют... Для Ро это норма, вот она эту норму и не описывает...

hludens
Не согласен с утверждением "норма, вот и не описывает". Это все-таки не "штаны Арагорна".

Другой вопрос, что само по себе expelled в английском языке означает не только "отчислен", но и "изгнан".

Так вот.
Можно, конечно, на этом основании сразу утверждать, что мол тут сразу должно быть понятно, что вот прям следствие-суд, все дела.
Вот только я опять не соглашусь.
Мы уже обсуждали, что Хог имеет признаки чего-то схожего с вассалитетом МагБритании. На самом деле если уж речь зашла про архаизмы - то подойдет гильдейское объединение или ранние прообразы вузов, там тоже автономность была высокая.
Так вот. Откуда такая уверенность, что за Хогом не осталось архаичного права "изгонять" непонравившихся учеников? Хог, на минутку, старше Министерства, а Англия славится тем, что там сейчас на полном серьезе действует ряд норм тринадцатого века (!!!) (причем речь далеко не об основах права, а о вполне себе формулировках законов, причем нормальных полноценных УК, ГК и тому подобного у них до сих пор нет - все зиждется на судебном прецедентном праве, английском праве и статутах Парламента). Так отчего же у Хога может НЕ быть права "изгнать" ученика? Тут как раз такая трактовка очень даже напрашивается. И хорошо объясняет статус Хагрида, которого Министерство "оправдать" не может, поскольку суда над ним не проводилось, при этом формально колдовать ему нельзя (но поскольку это НЕ министерское решение, никто за ним специально не следит), а если что - можно и в Азкабан закинуть без особых проволочек, он "недогражданин".


К слову об архаизмах - мы говорим о стране, в которой в старинных вузах на полном серьезе есть в уставе норма "студент, вызванный в деканат, должен явиться при своей шпаге". Естественно, об этой норме обычно не вспоминают, и даже один относительно недавний инцидент был скорее из серии "не выпендривайтесь, граждане", но тем не менее - де-юре это действующая норма.

Ник Иванов
А тут ответ простой. Последние 20 лет Хогом правит кто? Дамби. Если бы это было в его власти он давно бы отменил решение которое сам же считает неверным. Хотя бы для того чтобы поднять боевые возможности своего верного слуги. Но не отменяет. Значит не может. Значит это не Хогвардса дело...
Вариант "не отменяет ибо не хочет" однозначно вызвал бы вопросы после второго курса: а что ж вы раньше то не то не отменили? Таких вопросов небыло.

Так что нет, не в силах директора отменить этот указ, значит не директором он и вынесен.

Ну и опять же, не будет министерство подчинятся Хогвардсу. Нафига им властью делиться? Как минимум придумает себе ограничения по процедурам, т.е. решение Хогвардса надо будет утвердить в министерстве.

Опять же, слишком сильное оружие в руках директора оказывается, рррраз! и У Малфоев и прочих пожирателей нет полноценных наследников... Поскольку лишенный права колдовать он и в Визенгамоте заседать не сможет, они там голосуют поднятием палочек вроде.

Ну и самое главное, все эти правила "вассал моего вассала" работают в обе стороны. т.е. Хогвардс МОЖЕТ изгнать ученика. Из Хргвардса. Но не из Англии. И не из Европы. И не с планеты Земля. Все юридические автономии могут решать что то только внутри себя. Если разумеется у них нет средства проекции своей воли наружу, типа армии. Но тогда уже большой вопрос кто чей вассал.


А это откуда? Небыло в каноне ничего подобного...

Хагрид 99% времени сидит в Хогвардсе. Попробуй за ним проследи.

А Блек у нас тоже недогражданин? Это как раз примеры нарушения закона. Ну или очень вольной его трактовки, типа взятие под стражу до суда чтоб не сбежал.

hludens
Первое. Если мы мыслим архаичными категориями, то далеко не всегда следующий "король" может отменять решения предыдущего. Это не считая того, что если формальной причиной был конкретно Арагог (с довеском в виде "смерти по неосторожности"), то тут уже василиском не оправдаешься. Все равно косяк есть, и за косяк понесено наказание.

Второе. По поводу вассалитета, Малфоев и юрисдикции. То, что за пределами МагБритании все это может не работать, я писал еще раньше, так что разбираем только МагБританию.
Тут можно как раз подвести основание, что именно поэтому под директора и копают аккуратно, только когда он прямым текстом признается в госизмене - тогда и пытаются что-то применить, что есть меры сдерживания. Ясен хобот, что Министерство может и ответочку устроить, так что всех подряд "изгонять" не будут, и даже самых серьезных противников - поостерегутся без хорошей доказательной базы. А Хагрид у нас изначально никто и звать никак.

Третье. Я выше в беседе упоминал - НЕТ в тексте канона ни одного суда над Хагридом, равно как и "оправданий". Это ВСЁ фанон. В тексте - сначала узнаем, что "изгнали/отчислили" (упоминаний Министерства, следствия, суда - нет), потом на втором курсе приходит Фадж и прямым текстом говорит, что ничего у них нет, суда не намечается, но вот на всякий случай (практически цитата!) отправим Хагрида в Азкабан. И возвращается он оттуда письмом ДДД, и далее ни в одной книге никакого "оправдания" не упоминается.
Более того, замечательная Рита Скиттер в своих опусах упоминает полувеликанскую сущность, тягу к выведению опасных существ, но ни словом ни про один суд или хотя бы "ходку" (даже ту поездку в Азкабан не упоминает).

Четвертое. По поводу слежения в Хогвартсе. Тут канон противоречив, но было бы желание... в конце концов, если считать, что это Министерство выносило наказание - то и оставлять недоволшебника в Хогвартсе они бы вряд ли стали. А строить конструкцию "Министерство забрало, провело суд, изгнало, а Диппет потом к себе притащил" - вот это как раз товарищ Оккам не одобряет.

Ну и пятое, по Блэку. Про него, кстати, речи не было.
Тут надо вчитываться в оригинал, но основных версий событий две. Первая, более распространенная - конкретно в его случае банальный произвол. Правда, тогда надо предполагать, что либо с бюрократией у магов плохо, либо что-то там тоже сделали в обход правил, ибо после побега бумаги должны были поднять, и если "не было суда и следствия", то как полноценный гражданин заехал к дементорам - непонятно (в англоязычном фандоме такой вариант встречается, но повторюсь, надо искать исходные цитаты, как было сформулировано).
Менее популярная версия такова, что в конце первого пришествия Волдеморта Крауч объявил режим ЧС и судил по законам военного времени. Причем если пытаться проводить аналогии с нашей правовой системой, то тут важно, в роли кого его судили - как комбатанта или как гражданского. Если первое, то тут даже не факт, что конкретно Визенгамот может что-то сделать (кстати, это "оправдывает" ДДД, если в рамках МагБритании во время ЧС главным является, скажем, Министр). Если же второе - то с окончанием ЧС его дело должны были бы пересмотреть.

Ник Иванов
Хм. т.е. наказывали за то что разводил опасное животное, а не за смерть девочки?
Тогда почему Фадж примчался на всякий случай сажать?
Его действия подразумевают что Хагрида обвиняли во всех проблемах которые были от василиска в прошлый раз.
А паучка не определили, иначе бы резко разобрались что окаменение и паучий яд это несколько разные эффекты....

Ну и опять же, назначают козла отпущения для того чтобы скрыть проблему.
Так что тут без вариантов, Хагрида наказывали за Миртл, а Арагог остался за кадром как некое абстрактное опасное существо.

Именно. Как и за пределами Хогвардса. Всяк имеет власть только в своих границах.
Так что если эффект мы наблюдаем в границах Британии то автор этого эффекта- правительство Британии, т.е. в нашем случае министерство.

А прямые упоминания что мол Диппет лично палочку сломал есть? Отсутствие прямых упоминаний в крайне кратком и бестолковом пересказе ни о чем не говорит.
Зато у нас есть прямое упоминание что в министерстве есть для слома палочки специальный работник. Т.е. ломает палочку не тот кому заблагорассудится, а конкретный человек. Так что все построения что мол без министерства обошлось идут лесом...

А где можно ознакомиться со всем опусом, а не с маленькой цитаткой из него? :)


С чего бы? Наказание вынесено и приведено в исполнение. Палочка сломана. ВСЕ!
Где именно будет жить наказанный никого не волнует. Может уголь грузить станет, может в другую страну подастся. Главное чтоб не колдовал в Британии, вот за этим какой то контроль есть.
Так что то что Хогвардс дал работу (без использования магии!) полувеликану (как и сквибу Филчу, кстати) никого не касается.

Вот если бы приговор был не слом палочки, а конкретно, прямое изгнание, то Хагрида бы выперли за границу...

Вот как раз обратная ситуация невозможна, Хогвардс изгнал придурка... и тут же взял его на работу! Очешуеть... Он слишком туп и вреден чтобы у вас учится, но может у вас работать и отвечать за безопасность детишек! Это как????


Да, с Блеком ситуация сложная. Вопрос как он заехал - не стоит, взят на месте преступления, истерил, сам признался в вине. При этом парень откровенно опасен.
Так что упаковали и запихнули, тут без проблем.
А вот как он там остался и как вышло что за 12 лет никак не озаботился жалобой (а министр то проходил рядом) или еще какими мерами?

То что невиновный сидел 12 лет а теперь министерство не чешется чтобы это исправить- тоже как раз понятно. Он же компенсацию потребует... В том числе и с Фаджа.

Потому что, как типичный бюрократ, знает только 2 пути решения проблем: замалчивание и имитация бурной деятельности. В условиях полного правового беспредела (точно знает, что за его фокусы ему ничего не будет), результат удивительно предсказуем.
Его действия подразумевают, что Хагрид оказался удобным козлом отпущения в прошлый раз, так почему бы не использовать его повторно. И снова без всякого суда. Был бы суд в прошлый раз, судили бы "опасного рецидивиста" и сейчас. С помпой, с освещением в Пророке. Нет, его закатывают в Азкабан вообще без суда (как Блэка :-). Это значит, Фадж прекрасно понимает, что Хагрид невиновен, но ему о5 нужен козел отпущения. Собственно, он это практически прямым текстом говорит.

Ну откуда Вы это берете ? С какой стати Вы громоздите одни домыслы на другие, как на непреложную истину?

Не было суда над Хагридом, потому и не разобрались. Осудить Хагрида за смерть Миртл можно было только в одном случае: если очень хотеть осудить именно Хагрида. Как Поттера хотели осудить, наплевав на законы и здравый смысл. Для этого фарса, между прочим, понадобилось, чтобы у Министра серьезно припекло.
...И понадобилось одно появление Дамблдора в компании полуслепой сквибки, чтобы дело "МагБритания против Поттера" развалилось как карточный домик. На момент инцидента с Миртл Дамблдор - глава дома, где учится Хагрид. Думаете, его не вызвали как свидетеля ?

А вот выгнать из школы Хагрида было за что. И Диппет выгнал. После внутреннего расследования. До попечителей дошло, серьезное ЧП, все такое. А министерству представили уже отчет работы комиссии (или как оно там называлось).

PS
Собственно, никто не мешает Вам и всем желающим верить что Хагрида (и Блэка) судили и приговорили. Канон на эту тему молчит, значит каждый имеет право строить свои версии. Не надо только версии выдавать за истину и удивляться, когда Ваши версии, основанные на других версиях подвергают осмеянию.

hludens
По большей части тов. watcher125 хорошо ответил, отмечу несколько моментов.

Первое. Ну откуда Вы берете такую забористую траву? Где Вы взяли "специального человека по слому палочек"? Я согласился, что он может быть, хотя и то лично я склонен считать, что Хог как раз вполне может такую операцию произвести (мантра "а за пределами Хогвартса..." не катит - за пределами Хогвартса это недоучка, которому 146% колдовать нельзя по "Закону о разумном ограничении..." или его аналогу. И как раз логично, что Хагрид озирается, но колдует - он не осужденный, а примерно как водитель без водительских прав, управлять машиной умеет, но в случае чего и присесть может). Но принципиально в каноне нет утверждения, что это какой-то специальный человек. Мафальда, или как там ее, указала в письме обезличенное "придут, изымут, сломают". Если найдете пруф именно в каноне - поделитесь, будет интересно, где я такое пропустил. "Логичное допущение" - это в любом случае допущение.


Второе. С Ритой Вы уже сами себе противоречите. То у Вас в Поттериане "накачка общественного мнения", то "цитатка"... то есть по-Вашему, Рита бы упустила случай упомянуть, что ДДД держит на преподской должности сидельца, а всем на этот факт категорически наплевать? Они там из обмороков ГП делали основание для далеко идущих выводов о его невменяемости, а тут вот вам, на блюдечке возможность по уши макнуть в гумус и Хагрида, и ДДД, и всех, кто за них впишется...

Остальное это уже ходьба по кругу.

Приведите хотя бы один пруф из канона, не являющийся Вашим измышлением на основе изложенного, и тогда можно будет продолжить беседу.

watcher125
Ага, 50 лет назад, будучи школьником и, по вашему, по совершенно другому делу.
Где здесь связь? И откуда Фаджу про те события это знать то? Если суда не было и все было решено в Хоге?

Вот если суд все же был, и судили как раз за то что Миртл окаменела, то новые окаменевшие детки заставят перетряхнуть старые бумажки и укажут что прошлый раз за это судили Хагрида.

Ага, и что они бы ему предъявили? Какой нахрен суд может быть если доказательств вообще никаких? И если верховный судья считает Хагрида невиновным?
Вот поэтому имитируют бурную деятельность, хватают, пакуют, без суда, но чтоб отчитаться перед общественностью. Но не дают делу официальный ход, ибо нет для этого никаких оснований! То что он был когда то осужден никак не влияет на то что сейчас никаких доказательств нет. Прошлый раз хотя бы показания Тома были...

Что же касается прошлого раза:
У Хогвартса была ПРОБЛЕМА мертвая ученица.
Это однозначно не то дело которое можно замести под ковер внутри школы. Родители остальных детей будут волноваться. За смерть кто то должен ответить.
Если бы это можно было бы просто замести под ковер - козел отпущения не потребовался бы. Ну умерла и умерла... зелье криво сварила и выпила... Можно объявить что угодно, проверять никто не будет.
Но мы видим что назначили козла отпущения!
Это имеет смысл только в том случае если задницы Директора и преподов начало припекать! Т.е. следствие по делу о смерти ученицы таки было. И вел это следствие не директор.
Да, следствие было проведено спустя рукава и удовлетворилось быстрым и удобным результатом, за Хагрида никто не вступится. Включая кстати и Дамби, ибо ему то это нафиг?

Собственно почему я считаю что Арагог остался за кадром. Если бы следствие (хоть аврорское, хоть директорское) выяснило что именно притащил в школу Хагрид то с делом Миртл его бы не связывали. Он бы получил некое наказание за незаконное разведение акромутантов и все... И в 92 году Фадж бы за ним не пришел, поскольку к окаменевшей девочки он бы отношения не имел. Логично?


С чего бы?
Хагрида за смерть Миртл можно осудить просто потому НУЖЕН козел отпущения, а Хагрид- удобный козел!
Суду похрену кого судить, нужно просто успокоить общественность, т.е. показательно наказать некого виновника.
И даже с законами сильно мудрить не нужно. Просто сквозь пальцы посмотреть на некоторые неудобные факты. Опасное существо притащил? Есть свидетели. Девочка пострадала? Есть труп. Существо выпустил в лес? И определить что это было нельзя... ну это малозначительный факт... Что хотел сделать? Ах незаконное разведение? Ну вот тебе приговор...
С учетом отсутствия внятного защитника (денег то у Хагрида нет, а кому он сам нужен?) исход очевиден.

Ага, и тут же принял на работу! Вот такой загадочный человек!
Скорее уж был вынужден выгнать, отлично понимая что Хагрид просто козел отпущения, и в качестве извинений (по просьбе Дамби) дал работу.
Это как то более логично.

Т.е. С вашей теорией не стыкуются следующие факты:
Фадж увязывает дело 92 года с делом 43 по внешнему признаку- окаменение ученика.
В 43 вообще потребовался козел отпущения. Школа могла это элементарно решить и без наказания учащегося.
Диппет принимает Хагрида на работу. т.е. виновным и опасным его не считает.
Ну и наконец то, что единственный известный вариант - палочку ломает человек из министерства.

Так что, вариант Хагрида тихо выгнали из школы и тем закрыли гибель ребенка - не катит...



Вот именно! Но на что то ведь Фадж рассчитывал? Собственно из сцены понятно, расчет был что Дамби не придет и суд удастся завершить. И привести приговор в исполнение...

Кстати, возможно заказчик этого дела Малфой, а вернее его хозяин. Ему ведь нужно избавиться от палочки Поттера которая прошлый раз помешала его убить, а свою менять не хочется. Отсюда и попытка нахрапом отобрать и сломать палочку, потом конечно будет апелляция, разберут все,, оправдают, но палочки уже не будет...

hludens
В каноне многократно повторяется, что Фадж чуть не все свои решения принимает под диктовку Малфоя. Малфой на момент событий ТК - председатель попечительского совета. Например, он мог поднять архивы. Особенно, когда запахло жареным.
Вы почему-то упорно игнорируете мои слова, которые Вам не нравятся. Повторю: "-Какой ужас! Кто-нибудь пострадал ? -Нет, мэм. Убило негра"(c). Смерть грязнокрвки - конечно неприятность, но совершенно не повод выносить сор из избы. Внутреннего расследования вполне достаточно.
Салли Энн Перкс об этом расскажите.
Вот тут дырка. :-)
Директор такой же бюрократ, как и Фадж. Соответственно, сначала попытка все отрицать, потом имитация деятельности. Отрицать при наличии Хагрида, взятого с поличным не получается. Значит на него и вешаем всех собак.
Те, Дамби - циничная расчетливая сволочь уже тогда. Я правильно Вас понял?
Он его и получил. Его исключили из школы и сломали палочку. Нет никаких оснований думать, что для этого нужен суд.
А его точно Диппет принял на работу? Сам он за это благодарит "Великого Человека Дамблдора" почему-то...

Малфой эту ситуацию сам создал чтобы раскачать трон Дамби. Нафига ему давать Фаджу средство успокоить общественность? Даже раскопав он бы помалкивал, поскольку каждый день с проблемами идет на пользу ему и во вред Дамби.
Так что тут не катит.

А вы постоянно погружаетесь в двоемыслие. То у вас нет никакой проблемы то у вас такая проблема что нужен козел отпущения.

Я считаю что раз был нужен козел, и раз про это дело помнят и через 50 лет, то оно было достаточно громким и выходило за пределы Хогвардса.
Поскольку для объяснения смерти маглорожденной внутри школы козел точно не нужен.

А про нее кроме имени хоть что то известно? Ну кроме того что на экзаменах 5 курса ее не было в алфавитном списке? Ушла в другую школу, выгнана, сменила имя, еще что то?
В тексте канона четка сказано что последний погибший ученик был 50 лет назад (Миртл). Так что вариант "погибла" точно не рассматривается.
Так что именно нужно рассказать Салли? :)

Какое там с поличным? Есть труп и есть попавшийся на разведении неизвестного существа студент. А еще есть пара десятков других нарушителей, которые ходят после отбоя, кидаются заклинаниями, протаскивают выпивку и артефакты... Какая между ними связь?
Хагрид на их фоне ничем не выделяется.
Это нужно постараться и продвинуть целую цепочку утверждений чтобы обозначить связь Хагрида и Миртл.
Т.е. козел БЫЛ НУЖЕН, вот его с трудом, но сотворили, из подручного материала. Натянули в пере мест сову на глобус, проигнорировали очевидные нестыковки и радостно доложили общественности- виновник наказан.
Он таким всегда был :) Политик же! И с детства рвался туда, на чем и была основана их дружба с Гриней.
Впрочем посмотрите на остальных педагогов Хогвардса, кто там душой за студентов болеет, найдете такого?


Повторюсь, если бы его наказали за паука то через 50 лет никто бы не пришел за ним из за окаменевших студентов. Эти дела НИКАК не связаны!
А раз за ним пришли, значит и прошлый раз наказывали за Миртл, а не за паука.
Тут без вариантов...

Нужен разумеется! Иначе невозможен дальнейший контроль чтоб наказанный не купил себе новую.
Все остальные варианты или неудобоваримые с точки зрения бюрократии или неприемлемы с точки зрения власти.
Контролем занимается министерство (а больше некому!), а оно Хогвардсу не подчиняется.
Так что для контроля должно быть принято министерское решение.

Ну в вике указано так:
Поэтому Хагрид благодарит Дамби.

Ник Иванов
Облом. Закон запрещает колдовство не недоучкам а несовершеннолетним. На старших курсах ученик все так же недоучка но под закон уже не попадает.
Опять облом. Аврорам что, у каждого диплом спрашивать? И если есть закон запрещающий колдовать недоучкам то нафига второй закон про несовершеннолетних недоучек?
Зря пытаетесь выдумывать законы, вы явно не задумываетесь как они будут работать и как они, при наличии, должны отражаться в каноне.

Закон запрещающий колдовать недоучкам работать не может, поскольку дико осложнен контроль. Аврорам придется проверять каждого кто колдует в их присутствии.

Близкий пример - скрытое ношение оружия в НьюЙорке. Стоит светануть кобурой скрытого ношения и тут же полицейский тебя спросит, а кто ты такой и где твоя лицензия.
Но оружие таскают с собой не все, а демонстрируют и того реже.
А тут получается аврорам придется весь поток народа проверять. Колдуны то колдуют регулярно...
Второй пример- продажа алкоголя несовершеннолетним. Мелких посылают нафиг сразу, старым без проверки выдают, а вот людям 16-20 лет нужно паспорт показывать... Но тут же большую половину тех кому можно видно сразу!

Представьте что сейчас кто то запретит ходить по улицам тем у кого нет прививки. Именно по улицам!
Это ж ментам просто писец как весело будет... А уж любому вышедшему через каждые 100 метров предъявлять справку то...

Мы что то подобное в каноне наблюдаем? Постоянный интерес авроров ко всем окружающим? Нет? Значит никаких "общих" запретов в Англии нет.


ну во втором письме указано:


Именно СВОЕ решение и сохранить до суда где будет принято решение (подразумевается что решение может быть о сломе)
А вот со специально отведенным человеком это я с фаноном напутал :( каюсь.

Ничуть. Тут типичные штаны Арагорна. т.е. отсутствие чего то в тексте вовсе не является доказательством того что этого нет. Просто текст внутри текста цитируется не полностью...
Т.е. указание на то что в тексте Рита мол чего то там не сказала вовсе не означает что этого не было и даже не доказывает что Рита этого не говорила :)
У нас на руках неполная цитата из КНИГИ которая поверхностно описана в каноне. Что именно наполняло эту книгу мы можем только догадываться. Очевидно что много коричневой субстанции но что конкретно...

Что касается сидельца... а Снейпа она помянула? Он вообще осужденный пожиратель...

Осужденный или обвиненный и оправданный? А то я не в курсе насколько фанонично: был суд, на котором он (Снейп) был оправдан по свидетельству Дамблдора.

PS: Альбус (автор фанфика) наверно смотрит на всю эту "перебранку" и думает - ну и зачем мне писать продолжение, читатели сами себе неплохо так развлекают. щютка.

Tagron

Альбус пребывает в объятиях Омниссии.