Вальпургиев рассвет (джен)

*бережно укрыл Отечество своим ватником*

Вполне корректен. С 1919 до 1939 - 20 лет. При условии стабильной политической ситуации и протекционистских мер рыночному государству запилить производство стандартного товарного спектра раз плюнуть.

В уж кто НЕ СМОГ наладить производства длинного спектра промышленных товаров, так это СССР.

Судя по тому, как и чем воевал СССР, он с задачей успешно справился.

> Вполне корректен. С 1919 до 1939 - 20 лет. При условии стабильной политической ситуации

При условии, что у нас есть волшебная палочка и чит на бессмертие...

У Германии тоже были темпы, а закончилось это развалом второго рейха, так что военная корявость не есть однозначное мерило экономики.

Да рост, вообще-то, тоже. При отставании особенно. Когда Франция строит, утрирую, пятьдесят пароходов, а Российская Империя - пять, это, блин, 20 и 5, хотя у первых 10% прироста по судостроению, а у вторых - 40%

Ну как-то же модернизировали экономику в других, менее "везучих" государствах... Неужто тоже через коллективизацию?:)


Добавлено 21.11.2014 - 23:12:


Проблема в том, что даже экономический рост не делает жизнь в правом, национально мыслящем, традиционалистском государстве менее склоняющей к тошноте и сумасшествию.[/QUOTE]
Черт, а что, от коммунистической теории и практики прямо ни разу не тошнит?

Гораздо, ГОРАЗДО меньше же.

Гуглите слова "работный дом" и "огораживание". Вас ждет масса удивительных открытий. Собственно, у нас все так жестко и происходило именно потому, что слишком поздно.

Хорошо, выпуск вооружений наладили, когда жареный петух в задницу клюнул. А вот после войны успешно справиться с задачей производства хотя бы туалетной бумаги оказалось невыполнимо.


Ну что ж, дело вкуса...


Да знаю я, что это такое... Не впечатляет, простите. И не думаю, что было настолько поздно.

Тот самый случай, когда разорение пошло скорее на пользу производству: государство не скупилось на самые современные технологии для своих заводов, а олдовые фабриканты продолжали бы давить последние соки из станков 20-50-летней давности.

Сначала хотела что-то по коммам прокомментировать, потом читала, читала, потом перестала...
Авторов крепко бомбануло :)

"Национальная идея", это уже не актуально, с тем как все по переезжали в разные страны.. Сейчас можно назвать "Государственная идея", и то зависит от государства, если глава государства шизик, то это все припизденное

Чертенок 2012
Такой длительный, ожесточенный, аргументированный спор, а проблема Голодомора на Украине даже не затронута. Просто удивительно!

как оказалось, в левом тоталитарном государстве что-то как-то не лучше.


а учитывая, что огромная часть его экономических проблем (да и сильное технологическое отставание) - прямое следствие гражданской войны, без неё пришлось бы тупо меньше делать для получения нужного уровня развития.

хм. Хм. Хм. Хм. Прямо хмыкаю не переставая.

+1
Совок это одно сплошное преодоление ужасных проблем героическими усилиями, хотя половину проблем совок создавал себе самостоятельно, а "героические усилия" всегда оборачивались огромными жертвами и беспорядочной тратой кучи ресурсов.

Минуточку. Давайте вспомним, с чего начинался разговор - он начинался с вопроса "а если бы не было Февраля или хотя бы Октября?" Вроде бы как все пришли к выводу, что при таком раскладе даже в случае дотерпевшей до победы Российской империи в лучшем для нее случае получался бы такой же вермахт, который зайдет в гости через 20 лет. Да еще и в 1939, а не в 1941.

Предмет спора был какой? Могла ли царская Россия в этой ситуации справиться. Оценивая темпы ее развития приходим к однозначному выводу - нет. Советский Союз - справился.

Отчего у нас была выдающаяся атомная программа, мощная металлургия и отличные ракеты, но не было туалетной бумаги - это отдельная тема разговора, она все-таки не относится к предмету спора. Маразмы и перекосы советской власти можно говорить долго, но мы рискуем далеко отойти от темы.

"Не впечатляет" и "не думаю" - это все-таки эмоции, а не набор фактов.




Вы учтите, что вам кроме чисто экономической базы нужно много людей, готовых работать на заводах, нужен массовый доступ к образованию. Никакими субсидиями вы не добьетесь массового превращения мелких хозяйств в крупные.

Ничего из этого Российская империя делать не могла. Там у нас был закон о кухаркиных детях. Советская власть начала с ликбеза. Это все вам тоже надо делать.

Опять же, Радиевый институт появился в 1922 году. Когда бы он появился в РИ - я не берусь думать.

Чертенок 2012
Бомбит - это у вас. А у нас желание поговорить.

nadeys
Заметьте, что тут аргументированный спор. Камлания и повторения мантр здесь неуместны.

если я правильно помню идеологию всех относительно либеральных партий, этот закон с ней несовместим. и для глобального улучшения системы образования необязательно было отдавать власть большевикам.
по поводу людей, готовых работать на заводах... стратегий развития было немало и у большевиков, не говоря уж о всех остальных. так что свои варианты индустриализации скорее всего, предложили бы почти все партии, кроме, например, эсеров. (а возможно, правильный вариант развития вообще был у Зиновьева с Каменевым)

С этим согласен - при огораживаниях и прочем решали другие проблемы. А именно - нужно было освободить территории от лишнего населения (под пастбища) и заодно заселить колонии (где освободить тамошние территории от местного населения). Да и народу при этом положили едва ли не больше, чем при коллективизации... И это ещё без учёта жителей Австралии, Америк (обеих) и Африки! P.S. Про Азию (Индия, Китай, Индонезия, Бл. Восток и тд и тп) я чуть не забыл.

Так вы поймите - никто и не говорит, что обязательно. Можно было, например, зачесаться чуть раньше насчет крепостного права. Другой вопрос, что обо всем этом надо было думать раньше.

Мы, имея послезнание, сейчас задаемся целью: нам надо за 20 лет научиться делать танки и самолеты, в достаточном количестве выпускать снаряды и патроны. И прочие "мелочи". Для этого позарез нужно иметь среднее образование. А вы говорите, что раз у нас есть либеральные партии в Думе при царе-батюшке, то может быть, через какое-то время (сколько лет?) кто-то задумается, что кухаркиным детям образование не так уж вредно.

В начале XX века времени уже было мало.

Ну и вообще, вы приведите хоть одну альтернативную стратегию развития-то. Пока что во всей дискуссии от наших уважаемых оппонентов есть только эмоциональные оценки и камлания.



То есть расчищали базу для развития промышленности. То самое сукно.

Альбус
но ведь факт всё же есть - половину своих проблем ссср инициировал сам. Они развязали никому нафиг не нужную идеологическую войну против всего остального мира - сколько подпольных коммунистов по всему миру поддерживали, сколько всяких "народных войн" вели советские интернационалисты в 20-30 годы.
Может если бы ссср не так сильно продвигал Интернационал (по современным меркам полноценная международная террористическая организация), то запад не продвигал бы в германии нацистов. А ведь это миллиарды рублей и куча человеческого капитала которые можно было бы направить на ту же индустриализацию.

Методы решения проблем всегда были в первую очередь экстенсивными - собрать много-много людей и превозмогать. И деньги всегда добывали по советски - либо распродажей всей культуры на корню, либо распродажей низкотехнологичных товаров, либо отбирая у своего же народа.

А в 1890-1910 царская россия между прочим вполне нормально развивалась - прорывов не делала, но догоняющую модель отрабатывала вполне. Ситуация была один в один та что есть в 1990-2010 - качественное отставание, олигократия и средние темпы развития.

А что до ликбеза... пресловутые репрессии - методически уничтожали и изгоняли интеллектуальную элиту страны.

Я уважаю эпические достижения сссра, но цена которая уплачена за эти достижения настолько велика ("неизвестно сколько из погибших в ВОВ есть на самом деле легитимизированные жертвы голодоморов и коллективизаций") что ИМХО отсталая коррумпировання РИ вполне смогла бы к концу тридцатых как минимум достичь тех же показателей в военной силе, науке и социальном развитии что и ссср ирл.

Добавлено 22.11.2014 - 10:58:
Т.е. РИ конечно не была бы суперэпичной сверхдержавой с планами установить свою идеологию по всему миру, но имхо это тот случай когда отсутствие амбиций было бы только на пользу.