Вальпургиев рассвет (джен)

1) про порочность индустриализации, насколько я помню, не говорил никто. хотя этот коммент я мог упустить.
2) про то что "совершенно точно можно лучше". заметим, то, что "совершенно точно можно" и "как именно можно" - это разные утверждения, хотя первое и следует из второго. с другой стороны, ни одно из них не было доказано, да.
а про то, что "с очень высокой долей вероятности можно лучше" - так в пользу этого утверждения было приведено немало аргументов. (справедливости ради: против данного утверждения аргументов тоже было достаточно)


...и всё-таки жаль, что нет возможности лайкать комменты не только в блогах но и в фиках. но кофе я снова разбрызгал)

Я не увидел ни одного аргумента. Разве что заклинания, ключевые слова и камлания. У вас есть три проблемы.

- образовательный уровень
- наличие рабочих рук
- обеспечение продовольственной безопасности, чтобы не вышло, как осенью 1916 года.

Как вы будете их решать в условиях РИ, расскажите, мне, наконец.

в условиях 13-го года эта проблема не решается.

ну это одна из тех проблем, что решались бы в первоочережном порядке после войны. в том случае, если позиции традиционалистов были бы слабы, конечно. проблема-то к тому моменту уже стояла.

а вот этот момент можно достичь засчёт улучшения условий рабочим. хотя бы потому, что после подобных мер немалая часть крестьян из бедных захочет перебраться на фабрики и заводы.

Это махровый Сталинизм! Ну, я про принцип "критикуешь - предлагай, предлагаешь - делай, делаешь - отвечай". А сталинскую тиранию осудили ещё на 20 съезде! Так что решительное "НЕТ!!!". :)



Если не будет Февраля, то у царского правительства была великолепная (без дураков!) программа развития! По сути, и коллективизация, и электрификация, и ликбез - всё это большевики стырили у царского правительства точно так же, как и продразвёрстку, а заодно и как комиссаров у правительства Временного...

Впрочем, сейчас вна Украине мы наблюдаем "Февраль без Октября" (у Майдана такие же амбициозные и прекрасные планы, как и у Временных), а нынешняя Россия - это та же РИ, только с читом неуязвимости (спасибо Путину за восстановленные СЯС! Гип-гип ура!). Да, кстати, нацпрограммы ничуть не хуже планов царского правительства... Ну и где результат, кроме оборонки и "Росатого"? Да, тут мы впереди планеты всей, да и по коррупции до Оплота Демократии с их десяткомиллиардными программами распилов не дотягиваем (Сочи всё же построили, так что не надо тут)... Ну а остальное где? Вроде бы гражданской войны в РФ не было, так что отмазка большевиков не пройдет.

То есть продовольственная безопасность, и так хлипкая, идет лесом. Так и запишем.

ну а эта проблема так в итоге и не была решена, нет?

Вообще-то, как раз эта проблема и была решена с помощью коллективизации.

"Я отказываюсь видеть ваше сообщение" - это убер аргумент)))

asm уже написал - мы вам тут не можем подробно и с указанием сроков расписать как именно шёл бы процесс альтернативного развития. Мы можем обрисовать лишь общие тезисы - не устраивать радикальных переворотов, делать постепенные реформы, способствовать развитию капитализма, выстраивать взаимовыгодные экономические связи с другими странами которые уменьшат их желание завоевать вас.

Говоря же о коммунизме и отношении к нему западного мира, то будет хорошо провести параллель с ISIS - по меркам того времени радикальные марксисты всерьёз в открытую заявлявшие о том что собираются "освободить мир от империалистического гнёта и установить новый справедливый мир" были самыми натуральными террористами, причём если поинтересоваться историей Интернационала, то там найдутся и терракты, и просто вооружённые грабежи.
И когда эти террористы пользуясь дешёвым популизмом захватили власть аж в целом государстве, то лишь ленивый не воспользовался бы возможностью объединить свою нацию против общего врага.
Я не спорю - та же англия в любом случае постаралась бы поднасрать РИ, но дело когда тебе поднасрали исподтишка и совершенно другое дело когда тебя напрямую объявляют "злым мордором".

То есть все, что вы можете привести в качестве аргументов - это общие слова и предположения, что "оно бы точно получилось"?

вообще-то, голод в начале 30-х подсказывает, что проблема была решена как-то не очень.
во время гражданской войны и чуть после неё проблема тоже не была решена, и не могла быть - просто в силу происхоживших событий.

Тут я согласен - параллелей полно. Вот только почему Вы называете "дешёвым популизмом" борьбу против социальной несправедливости, чудовищной нищеты и иноземной оккупации, а так же коллаборационистов? И да - всё сказанное относится и к ИГИЛ тоже.

Нечерноземье и так регулярно голодало, раз в 5-7 лет. По сути, все было точно так же, только вместо множества индивидуальных хозяйств стало меньше колхозников и больше рабочих

Но ситуации, когда хитрый крестьянин во время войны прячет хлеб у себя дома, при колхозах быть не могло. А в 1916 году с этого все и началось.

Из огня да в полымя - хотели избавиться от недоимок крестьянского хлеба, а избавились от большей части сельского хозяйства. А оставшуюся часть поставили в положение рабов с соответствующе низкой эффективностью труда.

Вы сами-то поняли, что сказали?

nadeys

А что есть "сельское хозяйство"?

Нененене, пусть сначала расскажет, чем положение колхозника хуже положения дореволюционного крестьянина в Нечерноземье, что он аж стал рабом.

заметим, в начале 20 века такая ситуация ещё была нормой везде. но вот в остальных странах первого мира к 30-м годам сельское хозяйство уже развилось настолько, что повального голода в мирное время не наблюдалось. в ссср же индустриализация проходила именно в ущерб сельскому хозяйству - просто потому, что у страны не было возможности сократить технический разрыв, не гробя при этом сельхоз, и в плане производства сельхозпродукции на душу населения у нас показатель скорее падал, чем рос.
опять-таки, если бы была возможность сделать нечто по типу колхозов в качестве альтернативы фермам, на государственных землях, то можно было и обойтись без массового раскулачивания.

здесь зато могло быть воровсто и продажа налево ресурсов администрацией колхозов. но в нашем случае из-за тоталитарного режима такие вот вещи были крайне мало распространены.

Тем что рабами они как раз таки не были. И юридически и практически они были свободными. Тогдашнее с/х было не слишком эффективно, но оно было и кое-как развивалось.
А коллективизация это феерический шаг назад. Да такой что потом 70 лет эти колхозы так и не смогли развиться. Сколько ведь сил и средств тратилось на техническое и идеологическое обеспечение колхозов, и всё равно советские очереди и пустые прилавки меметичны.
Где это видано - провести масштабнейшую работу по формированию сельского хозяйства нового типа и всё равно покупать продовольствие за рубежом.

Добавлено 22.11.2014 - 13:25:
И повторяю - я не идеализирую РИ. Она была отсталой, коррумпированной и вообще. Я лишь считаю что эта отсталось не была хужее чем советские перегибы.

Как раз голод начала 30-х и был следствием последней попытки крестьянства припрятать хлеб... Да ещё и вредители - кулаки, которые поджигали колхозные амбыры и всячески портили жизнь колхозникам (кстати, кулаком тогда называли не зажиточных крестьян, а деревенских спекулянтов, которые скупали хлеб у крестьян за бесценок... Кстати, именно кулаки хлеб и прятали - у подавляющего большинства крестьян "излишков" не было: сами выживали с трудом! Ну и чудовищное воровство: "закон о трёх колосках" на самом деле был предназначен против крупных хищений - амбарами воровали! Как в девяностых - поездами. Ну и про продовольственную безопасность: при свободной экономике цены регулируются только покупательной способностью населения. То есть цена отражает не стоимость товара, а способность за него заплатить. Так что наценка ограничена очень просто - больше 100% денег у тебя не возьмут (впрочем, сейчас можно дать кредит и взять где-то так процентиков 500%).

Я с нетерпением жду, когда же мы перейдем к конкретике, а не ритуальным фразам вроде "шаг назад". Российская империя была регулярно голодающей аграрной страной. СССР после 1953 года вроде как не голодал и даже ел мясо, то есть делал то, что в нашем дореволюционном Нечерноземье было редкостью.