Вальпургиев рассвет (джен)

Не, ну он некоторое время таки за нее выступал. Но потом раскаялся, да. Но не помогло)

Я тут буду мимокрокодилом, но цель любой власти - удержать эту власть.
Вопрос в том, каким образом они это делают. И какие способы действенны в той или иной ситуации.

Приходилось. Но невозможно же к его творчеству относиться всерьез. А если не из-за бабок и не из-за власти, тогда зачем суетиться? Желая нести всем народам светлое будущее? Так под своим же чутким руководством...

Однако шанс, который вроде бы был, он не использовал, предпочел подписать мир. Субъективно мне не очень верится в его искреннее желание озарять чей-то там путь. Он остался разгребать внутренние проблемы, чтобы удержаться у власти, а там видно будет...


Ничего я не путаю... Троцкий там явно пытался усидеть на нескольких стульях, одновременно предлагая и армию домой вернуть, и мира не подписывать. Он рассчитывал, что немцы создать серьезные проблемы уже не способны, так чего с ними разговаривать - только реноме портить в глазах интернационального пролетариата. А вот если будет крупное наступление, то пожар мировой революции можно и отложить, мириться придется. Дяденька Бухарин и ежи с ним был настроен более решительно, полагая, что если сейчас же не соединить пролетариев всех стран в революционном порыве, империалистические хищники большевиков сожрут, и это без вариантов. Ошибался, как выяснилось...


Да. И еще - иногда это только одна из целей, а иногда - единственная.

Ко всей теме...

Не стоит преувеличивать отсталость РИ и модерность СССР. Довоенный Союз это, к примеру, плата за образование, домашняя прислуга, масштабные поражения в правах и классовая армия.

Промышленность в РИ была вполне развита. В подготовке к войне... да, была ошибка и ставка на флот. Но вот у СССР флота не было до послевоенного времени, а это совсем иное время... и сравнивать его некорректно.Зато довоенный Союз - голод совершенно другого уровня, платное образование, массовые поражения в правах, классовая армия... Про импорт... А нут-ка, количество произведенных в СССР средств связи в войсках на 1944? М?.. А великолепные авиадвижки, из которых глох каждый четвёртый... Нельзя без потерь пережить исчезновение когорт квалифицированных рабочих, технических специалистов, учёных, разорванную культуру труда... Да и качество исполнения многих и многих машин...
Кстати, на тему воспеваемой индустриализации оч. рекомендую глянуть Головина, там хорошо показано, к чему приводит привлечение неквалифицированных рабочих масс. А форсированная индустриализация, а потом и развёртывание армии - это именно они, неквалифицированные кадры. Артиллеристы, не знающие дробей.

Это я не к критике Союза, а к тому, что идеализировать не стоит.

Армия РИ качественнее, сильнее РККА эдак... года до 1944. Вот там, да, там из Войны вырос качественно иной организм. Но - именно из войны, а не из довоенного строительства армии.

Голод?... Не, вы серьёзно?.. Были перебои со снабжением в Петрограде, несравнимые с тем, что было после. И уж никак не сопоставимые с Блокадой. Перебои, кстати, были связаны скорее с работой социалистического ВИКЖеля.

Вопрос о земле... Малоземелье крестьян решалось, а) переселением на государственные земли, б) уходом в города) Из кого, по-вашему, рабочий класс брался?.. Из крестьян, которых гнало в город, в т.ч. и малоземелье.

Песен про счастливого фермера - не надо... 20-й век - это агрокомплексы. Кстати, что там у нас за ГВ с передовыми хозяйствами произошло, м?..

И, наконец, Вермахт. Да, это такая вундервафля. Только вот появилась она в очень и очень конкретных условиях. И весь формат ВМВ - не задан даже Версалем.

Да, Союз дрался, типа "не за чужие интересы". Только вот военных усилий на его долю выпало в разы больше, чем РИ в коалиционной войне.

К слову, о стране и коммунизме. До второй половины 30-х СССР был именно идеологическим врагом. После, при появлении ровно что страновых интересов и постепенном снижении революционного накала, стали бороться со страной.

В общем, грохнулась РИ, так же как СССР, прежде всего по причине предательства элит. Всё остальное, в той или иной степени, - попытки оправдания собственных действий.

Ну, я никогда и не скрывал, что Российская Империя отвратительна мне именно мировоззренчески, остальное вторично.

GennaBlackBells
Шансов на победу у большевиков к моменту подписания Брестского мира не было. Ни одного. Ленин выигрывал время, с точки зрения победы мировой революции - вполне разумно.

Ой, вы так мило зеркалите Прокси с вот этим вот "ради власти"))) Я даже ничего говорить не буду, я за попкорном)

Amt, хрен с ней, с продой, я тоже за попкорном.

Вы бы, и правда, высказались по теме спора, а?

Альбус
Да я вроде, там простынку накинул... или слегка промазал?)

Я в целом за то, что РИ была вполне перспективным государством) В то же время, СССР оказал огромное влияние на развитие человечества. Да, я бы предпочел, чтобы этот прогресс был не за счёт моей Родины, но что было, то было. Возможно, РИ могла бы оказать не меньшее влияние, но это - уже из области гаданий) И отрекаться я не намерен ни от Империи, ни от Союза) И драться готов за оба государства)

У нас тут копья ломаются за "ах, если бы не проклятые большевики!" и "как же проводить индустриализацию". А простыня больше про сравнение.

Poxy_proxy, мгм, а мы ж, вроде, уже сходились на том, что во время оно по идеологическим причинам вполне бы тогось... друг друга к стеночке бы прислонили? ))

Мне вот мировоззренческие вопросы кажутся вторичными. Т.е. Вы их обозначили, все желающие ознакомились. Дальше можно говорить о технических вопросах, которые для дела, кмк, интереснее, вдруг да натолкнут на что)

строго по Шапошникову)

Вот только я не считаю мировоззренческие вопросы совсем уж вторичными.

Альбус
Ну, как по мне, то вопрос в том, почему и когда "не большевики" Я твёрдо стою на том, что к свержению монархии большевики практически непричастны.
Если без Февраля, то тут ООС либо Императора, либо части генералитета. Либо мы уползаем в довоенное время. В целом, нужен был удар по либерально-демократическому блоку. В противном случае... либо аналог Испанской ГВ, либо, в оптимальном варианте, этакая межвоенная Франция. Довольно мерзко, надо сказать.
Как вариант, кстати, несколько иной ход собственно боевых действий. Тут важно не подпадать под "магию свершившегося"
Если после Февраля... ну, допустим, успех мятежа Корнилова и тогда, в лучшем варианте мы получаем Финляндию Маннергейма, в умеренно пессимистичном - облегченную версию ГВ в Испании.
В любом случае, Гражданская после капитуляции противника - гораздо лучше, чем до.

С индустриализацией... ну не была РИ настолько отстала, как её рисовали большевики. Опять же, сохранение массы людей без ГВ... в том числе, в точках роста...

Да и война была бы совершенно иной, формы ВМВ были заданы, во многом, именно существованием СССР. И, безусловно, Октябрьской революцией. Нельзя забывать ни о французских социалистах, ни о НСДАП.

Добавлено 23.11.2014 - 02:32:
Poxy_proxy
В целом - да) Мировоззрение важнее всего. И идеология важнее экономики, потому как последняя - тоже идеология)

Но в конкретном случае... Вам, как автору, виднее, но, мне кажется, что мировоззрение у приличного человека довольно... крепкая и сложная штука. А вот технические вопросы дают богатую пищу для ума)

хоспади, как увлекательно, в фике про гарепотера-то... :) ну хоть не про украину срач, и то хорошо

Если хотите, можем мигом устроить.

Более того, всего введя всю бяку одним доводом)

Итак... КРЫМ НАШ!!!1111

А мы вот тут с информационным комитетом студсовета готовим отчет по встрече с проректором по теме повышения цены за проживание в общежитии.

вы говорите так, как будто у большевиков была иная возможность сократить отставание, кроме как форсировать индустриализацию.

ну вот кстати... армия образца года 35-го была вроде ничего, если забыть про отсталость вооружения. другое дело, что к 41-му уже практически нкого из старшего офицерского состава не осталось, это да.

зритель
Не изящно((( фи!

toxique-
изяшшно... хорошо уели, да.

asm
У большевиков были, пусть и весьма ограниченные, средства для его минимизации. Потому как отставание раннего Союза связано с экономикой РИ только опосредовано.
Но это ООСище, потому как за большевиками пошли как за тех.спецами, а они во многих вопросах оказались идеологизированными засранцами.
Темпы и характер индустриализации, на минуточку как были, так и остаются бо-ольшим вопросом. Во-первых, до конца не ясно, насколько успело восстановиться с/х. Во-вторых, больше "спецов" и большее сохранение преемственности дали бы очень многое. Впрочем, в Союзе это худо-бедно осознали только к концу войны, и то...
В-третьих, вполне вероятно, что более сбалансированные программы развития дали бы больше.

По поводу подготовке к войне. Еще большую роль играет проблема преемственности.

Шта, простите?..
РККА 1935 - расцвет территориальной милиции. Хреново обученной и плохо управляемой, абсолютно немобильной. Вроде ничего... как же как же. Более-менее комплектны 17 стрелковых дивизий из 84, угу...
Проблема 1941-го это, в первую очередь, не проблема репрессий, а прежде всего проблема форсированного развёртывания и херовой системы подготовки кадров в 1920-х - 1930-х.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - вот там очень много про могучую довоенную РККА.

Еще проблему неплохо иллюстрируют контрнаступление под Москвой, когда Ставка чуть ли не в каждом приказе требовала обходить укрепленные узлы обороны противника, а на месте их регулярно штурмовали, теряя людей... Подготовленный младший и средний комсостав - вот чего не хватало больше.

Меня особо восхитил пассаж про "Нельзя без потерь пережить исчезновение когорт квалифицированных рабочих". Куда это они исчезли? Большая часть была как раз на стороне большевиков. Ну а их отсутствие объясняется так же, как и капитаны, командующие полками - не "расстрел 40000 генералов" (расстреляно было не более 1500 командиров ВСЕХ уровней, и это вместе с офицерами НКВД), а РЕЗКОЕ увеличение армии (с 800000 до 5000000). Так и с рабочими - квалифицированных в РИ было чудовищно мало. Ну а по поводу уволенных командиров: посмотрите на сроки службы и их участие в войнах. Они просто уже все сроки выслужили.