Вальпургиев рассвет (джен)

GennaBlackBells
Шансов на победу у большевиков к моменту подписания Брестского мира не было. Ни одного. Ленин выигрывал время, с точки зрения победы мировой революции - вполне разумно.

Ой, вы так мило зеркалите Прокси с вот этим вот "ради власти"))) Я даже ничего говорить не буду, я за попкорном)

Amt, хрен с ней, с продой, я тоже за попкорном.

Вы бы, и правда, высказались по теме спора, а?

Альбус
Да я вроде, там простынку накинул... или слегка промазал?)

Я в целом за то, что РИ была вполне перспективным государством) В то же время, СССР оказал огромное влияние на развитие человечества. Да, я бы предпочел, чтобы этот прогресс был не за счёт моей Родины, но что было, то было. Возможно, РИ могла бы оказать не меньшее влияние, но это - уже из области гаданий) И отрекаться я не намерен ни от Империи, ни от Союза) И драться готов за оба государства)

У нас тут копья ломаются за "ах, если бы не проклятые большевики!" и "как же проводить индустриализацию". А простыня больше про сравнение.

Poxy_proxy, мгм, а мы ж, вроде, уже сходились на том, что во время оно по идеологическим причинам вполне бы тогось... друг друга к стеночке бы прислонили? ))

Мне вот мировоззренческие вопросы кажутся вторичными. Т.е. Вы их обозначили, все желающие ознакомились. Дальше можно говорить о технических вопросах, которые для дела, кмк, интереснее, вдруг да натолкнут на что)

строго по Шапошникову)

Вот только я не считаю мировоззренческие вопросы совсем уж вторичными.

Альбус
Ну, как по мне, то вопрос в том, почему и когда "не большевики" Я твёрдо стою на том, что к свержению монархии большевики практически непричастны.
Если без Февраля, то тут ООС либо Императора, либо части генералитета. Либо мы уползаем в довоенное время. В целом, нужен был удар по либерально-демократическому блоку. В противном случае... либо аналог Испанской ГВ, либо, в оптимальном варианте, этакая межвоенная Франция. Довольно мерзко, надо сказать.
Как вариант, кстати, несколько иной ход собственно боевых действий. Тут важно не подпадать под "магию свершившегося"
Если после Февраля... ну, допустим, успех мятежа Корнилова и тогда, в лучшем варианте мы получаем Финляндию Маннергейма, в умеренно пессимистичном - облегченную версию ГВ в Испании.
В любом случае, Гражданская после капитуляции противника - гораздо лучше, чем до.

С индустриализацией... ну не была РИ настолько отстала, как её рисовали большевики. Опять же, сохранение массы людей без ГВ... в том числе, в точках роста...

Да и война была бы совершенно иной, формы ВМВ были заданы, во многом, именно существованием СССР. И, безусловно, Октябрьской революцией. Нельзя забывать ни о французских социалистах, ни о НСДАП.

Добавлено 23.11.2014 - 02:32:
Poxy_proxy
В целом - да) Мировоззрение важнее всего. И идеология важнее экономики, потому как последняя - тоже идеология)

Но в конкретном случае... Вам, как автору, виднее, но, мне кажется, что мировоззрение у приличного человека довольно... крепкая и сложная штука. А вот технические вопросы дают богатую пищу для ума)

хоспади, как увлекательно, в фике про гарепотера-то... :) ну хоть не про украину срач, и то хорошо

Если хотите, можем мигом устроить.

Более того, всего введя всю бяку одним доводом)

Итак... КРЫМ НАШ!!!1111

А мы вот тут с информационным комитетом студсовета готовим отчет по встрече с проректором по теме повышения цены за проживание в общежитии.

вы говорите так, как будто у большевиков была иная возможность сократить отставание, кроме как форсировать индустриализацию.

ну вот кстати... армия образца года 35-го была вроде ничего, если забыть про отсталость вооружения. другое дело, что к 41-му уже практически нкого из старшего офицерского состава не осталось, это да.

зритель
Не изящно((( фи!

toxique-
изяшшно... хорошо уели, да.

asm
У большевиков были, пусть и весьма ограниченные, средства для его минимизации. Потому как отставание раннего Союза связано с экономикой РИ только опосредовано.
Но это ООСище, потому как за большевиками пошли как за тех.спецами, а они во многих вопросах оказались идеологизированными засранцами.
Темпы и характер индустриализации, на минуточку как были, так и остаются бо-ольшим вопросом. Во-первых, до конца не ясно, насколько успело восстановиться с/х. Во-вторых, больше "спецов" и большее сохранение преемственности дали бы очень многое. Впрочем, в Союзе это худо-бедно осознали только к концу войны, и то...
В-третьих, вполне вероятно, что более сбалансированные программы развития дали бы больше.

По поводу подготовке к войне. Еще большую роль играет проблема преемственности.

Шта, простите?..
РККА 1935 - расцвет территориальной милиции. Хреново обученной и плохо управляемой, абсолютно немобильной. Вроде ничего... как же как же. Более-менее комплектны 17 стрелковых дивизий из 84, угу...
Проблема 1941-го это, в первую очередь, не проблема репрессий, а прежде всего проблема форсированного развёртывания и херовой системы подготовки кадров в 1920-х - 1930-х.
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html - вот там очень много про могучую довоенную РККА.

Еще проблему неплохо иллюстрируют контрнаступление под Москвой, когда Ставка чуть ли не в каждом приказе требовала обходить укрепленные узлы обороны противника, а на месте их регулярно штурмовали, теряя людей... Подготовленный младший и средний комсостав - вот чего не хватало больше.

Меня особо восхитил пассаж про "Нельзя без потерь пережить исчезновение когорт квалифицированных рабочих". Куда это они исчезли? Большая часть была как раз на стороне большевиков. Ну а их отсутствие объясняется так же, как и капитаны, командующие полками - не "расстрел 40000 генералов" (расстреляно было не более 1500 командиров ВСЕХ уровней, и это вместе с офицерами НКВД), а РЕЗКОЕ увеличение армии (с 800000 до 5000000). Так и с рабочими - квалифицированных в РИ было чудовищно мало. Ну а по поводу уволенных командиров: посмотрите на сроки службы и их участие в войнах. Они просто уже все сроки выслужили.

Уже было. Прямо в тексте.



В моей альма матер это было еще до Крыма, так что не катит. Но неплохо.

Как с продой дела обстоят, Автор?

Пока не готово.

Karahar
Ви мине таки делаете так больно, шо мене кажется, шо Ви из Гестапо...

1. Не все, это уже хорошо. 2-е, и более важное, а сколько из них вернулось после ГВ к рабочим местам?.. Минимум. Кто полёг, кто ушёл в управление. Плюс депрофессионализация за время остановки заводов, о чём писали советские же социологи 1920-х. Так что как социальная страта они исчезли.

Общее число репрессированных - по разным причинам и с разными наказаниями, всё же около тех самых 40.000.
Про 1.500 всех уровней... Сколько комполков на местах осталось, м?..
Да, репрессии не основная проблема, но на качестве развёртывания они сказались самым негативным образом. Да и на морально-психологическом состоянии старшего и высшего комсостава - тоже.

Ну вот зачем эта ересь про уволенных и т.д.?.. Первая волна увольнений - демобилизация после Гражданской. Затем постоянные чистки по идеологическим причинам. И, главное, в отличие от Германии, создавшей Рейхсвер именно как кадровую армию, с закладкой на развёртывание, в Союзе с РККА делали много странного, и практически до самого начала войны так и не выстроили нормальной системы подготовки кадров.

https://vk.com/doc30422276_158906643?hash=3b98ab172d53b82577&dl=8decf6a5eb0f360fca Сумейте, очень прошу, прочесть,не смотря на название, данные там вполне приличные.

Нерациональная позиция ибо идеологии меняются, одни лозунги сменяют другие, а люди и ресурсы всегда остаются одни и те же.
Сначала молились царю, верили в бога, пахали землю, распродавали природные ресурсы и строили царь пушки.
Потом молились Ленину/Сталину, верили в наступление коммунизма, пахали землю, распродавали природные ресурсы и строили царь бомбы.




Я понял коренную проблему данной дискуссии - вы все тут категорически недооцениваете значимость экономики.
Политика и идеология это надстройки над экономикой.
Именно способность организовать экономику является маркером эффективности той или иной политической системы.
Именно из принципов работы экономики выводятся те или иные идеологии.

Коммунизм может быть самой распрекрасной идеологией, но простые люди на советских заводах работали не из-за надежды на величие пролетарского будущего, а потому что там платили хоть какие-то деньги которые можно было бы отправить детишкам оставшимся в разорённой деревне.

Главы советских предприятий выполняли свои обязанности не потому что они наивные идиоты рассчитывавшие на наступление коммунизма, а потому что им пришёл Приказ из Генплана, а за невыполнение этого приказа секир башка.

Царская россия развалилась, не из-за какого-то там абстрактного идеологического несовершенства, а из-за того что её экономика(!) была не приспособлена к тотальной войне.


Добавлено 23.11.2014 - 12:05:
Да что уж там говорить. Именно экономическая неэффективность советской командно-административной системы привела к тому что случилось в 1980-е.