Вальпургиев рассвет (джен)

Может, стоит перечитать то, о чем я спрашивал неоднократно? С дождусь стратегии развития или хотя бы перечня проблем, которые надо решить СССР 20-х годов?



nadeys, не сочтите за хамство, а прочитать, то, что я третий день тут пишу - не, никак? Тотальная война, проблемы, которые надо решить, прочее, прочее?

nadeys
Знаете, очень забавно наблюдать вульгарный марксизм именно в вашем исполнении)

Понимаете, экономика, как и любое общественное явление, это прежде всего люди. А люди, как на личном примере доказал т. Франкл - это их цели.

Поминая Союз и Империю и вопя об экономике вы как-то упускаете из виду то, что экономические потери Союза от ВМВ в разы превышают потери Российской Империи.

Более того, вы не в состоянии прочитать написанное. "Абстрактное идеологическое несовершенство" - это ваш конструкт. Сможете сами найти действительно указывавшиеся причины?..

К тотальной войне вообще не была приспособлена ни одна из экономик ПМВ.

Проиллюстрируйте, кстати, свой тезис, о развале страны из-за экономического кризиса?

Учите матчасть. Союз развалился не в 1980-е.

Альбус
Извините, но не был развал Империи вызван экономическими причинами. Сугубо экономические проблемы вполне успешно решались. А вот структуры госуправления буксовали, в т.ч. и из-за позиции "образованного сословия".
Вот представьте, идёт у вас война. А в госбезопасности - Покси, которому весь строй обрыдл, а на тяжпроме - надейс, которому подавай руку рынка и свободу предпринимательства. А ещё либеральные права. Много навоюете?..

Эмм... вы путаетесь. Вы ждёте стратегию экономического развития РИ в период между двумя мировыми войнами.

Я уже пару раз ответил что мне ломы писать вам тут пространный сорокастраничный проспект с указанием точных исторических деталей.
Поэтому повторю те тезисы которые я вам уже говорил:
- продолжение умеренного курса на либерализацию экономики и социума.
- инвестиции в строительство инфраструктуры.(привет рузвельту)
- сильный протекционизм.
- борьба с коррупцией.
- поддерживание стабильности(тм).
- не начинать войн, амбициозных проектов и никаким другим образом не пытаться "превозмогать".(дещёвый популизм к чёрту)

Мы так и не определились в какой точке отходит данная альтисторическая ветка поэтому я не могу абсолютно точно описать КАЖДУЮ деталь.

Если данные тезисы в общих чертах соблюдены, то как показывает история других стран, достигаются вполне уверенные темпы развития ничуть не хуже чем те что были в ссср.

Тогда вопрос. Техническую отсталость следует отнести к экономике? Куда отнести снарядный голод 15го года? Ну и взыскание недоимок хлеба с продразверсткой. По факту я не буду спорить с тем, что Николай II оказался профнепригоден.

Всем:
А давайте все пойдем ругаться в бложик?
Вот сюда, например:
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=60461&message_id=84322

Откройте учебник истории штоле. Факт смерти СССР стал маячить в 80-е когда упали цены на нефть и сссру стало нечем оплачивать огромные статьи импорта. Вырос внешний долг, а долги это зависимость от кредитора. Дальше эта зависимасть привела к "гласности", ну а закончилась агония уже в начале 90-х.

Я повторюсь: давайте все пойдем ругаться в бложик?
Вот сюда, например:
http://www.fanfics.me/index.php?section=profile&id=60461&message_id=84322

Альбус


Угу. Отсутствие промышленности, развал сельского хозяйства, кризис инфраструктуры, сохранение противостояния в обществе, масштабная люмпенизация. Военная угроза, причём со стороны Польши (!) и Японии (!).

Ну и основная проблема - надо делать мировую революцию и всячески освобождать угнетённых.

Я таки вас уверяю, если убирать сугубо идеологические основные проблемы, остальные решаются проще и менее болезненно. В том числе за счёт появления немалого числа средств, уходивших на эти высокие цели.

Криз с/х более-менее разрешил НЭП. Форсированная индустриализация... в общем, есть вероятность того, что она была начата на недоотсроившемся с/х, что и вызвало проблемы.
С индустриализацией в целом - более активное привлечение зарубежных инвесторов (хотя оно и так было весьма не слабым) и большее привлечение спецов (а вот со старорежимными кадрами проблемы были).

С обороной - аналог Рейхсвера: кадровая армия, плюс призыв с максимальной плотностью подготовки. И милиционные части с подготовкой УРов.

Вот видите, чем отличается нормальная дискуссия? Люди перечисляют проблемы, которые надо решать, и говорят не языком мантр, а тыкают в конкретные вещи.

Насчет НЭПа - я весьма мало в теме, про него спорить не буду, мне надо почитать и попинать людей, которые в теме. Но доводилось встречать утверждение, что рентабельно у нас только с/х прусского типа.

У вас какие-то абстрактные понятия о "мантрах". О_о

Сходил, оказалось что таки решили тут))

Альбус


Дубль много. Техническая отсталость несколько преувеличена... прежде всего советской школой, родившейся в умах людей, очень остро переживавших гибель государства и оттого заражённых гиперкритицизмом. Можем, к слову, наблюдать ровно тоже по отношению к Союзу.

Снарядный голод был преодолен. Ну, взыскание. Ну, с продразвёрсткой. И что?.. Хочу заметить, что все 30-е страна с выкачиванием средств из с/х жила, и ничего. Да и паёк военного времени в Союзе... тоже та ещё радость. Деревенские нормальный хлеб в городах часто впервые видели... А в городах его года до 49 резали на вес.

С профнепригодностью есть ма-а-а-ахонька деталька... когда окружающие массово отказываются соблюдать взятые на себя обязательства, нормально работать очень сложно. Я прежде всего о царском семействе - постоянной великокняжеской фронде, плюс енералитет и высшие чины госуправления... Проблема куда как шире личности Императора. Слишком многим хотелось "порулить", обвинение во властолюбии куда как более в тему предъявлять элитам РИ, а не г-ну Ульянову.


Ну, в частности, об этом писал Милов "Великорусский пахарь", но то о 18 веке и, при общей верности, не подтверждается практикой гос.крестьян и уж тем более, Сибири и Русского Севера. Для конца 19 - начала 20, крестьянское хозяйство в принципе могло быть рентабельным.
Но с тем, что "большое зерно" это прежде всего крупные хозяйства я спорить не намерен) Проблема, среди прочего, в том, что после НЭПа и колхозам/коммунам очень быстро вкрутили такие закупочные цены, что ой вэй...

nadeys
Какой именно учебник? Где вы ересь про замаячивший факт смерти Союза вычитали? У Егорки Гайдара?.. Так он его, сука, разваливал.

Перестройка и гласность - кунштюки прежде всего не экономические. Дохера гласности в Китае, а?..

Про конфликт Ельцина и Горбачёва вы не в курсе?.. Про то что типа начавшие прибалты в мемуарах говорят о том, что хоть что-то у них получилось только благодаря российским демократам, не?.. Про среднеазиатские республики, которые до середины 90-х осознавали, что за гемор пришёл?..

Помнится в оригинале проблему войны Ленин решил самым простым способом - он тупо сдался германии. Не вижу причин что помешало бы той же РИ поступить так же.

nadeys

То, что Императора снесли бы придурки из ГД и опять всё развалили, так же как и у нас.
У Ленина на руках был уже развалившийся фронт и уже разложившиеся общество и госаппарат.
Попытаться сдаться могла Республика образца лета 17-го, но тогда бы ее снёс Корнилов.
Осенью 17-го - массовое недовольство военных. Эдакий вариант Германии 18-го, только с тем, что сдавать приходится проигравшему.

- А давайте всё будет по-другому?
- Как?
- Ну, например, геморрой от поражения будет у кого-то без позитивной программы и мощной социальной поддержки!

Неправильно ты, Дядя Фёдор, поклонников обламываешь.
Правильный ответ - КТТС :)

эхх.. любят люди когда им впихивают дешёвый популизм про "позитивную программу"

Идите и прочтите.

nadeys
понимаете, я большевиков как-то не особо... но говорить о том, о чём вы не имеете представления - глупо.

ВКП(б) предлагало решения рабочего и крестьянского вопросов. В целом они были решены. Советская и партийная демократия, решение проблемы малоземельности за счёт ликвидации помещичьего земледелия, а затем и индустриализации, изменение трудового законодательства... Это всё факты.
Да, с уровнем жизни рабочих была беда. Но было и радикально иное целеполагание.
Да, у крестьян тоже всё было... по разному. Но землю и возможности для ведения хозяйства они получили.

А вы трещите про популизм.

С полночи 21 ноября ищите. Там все есть.

Если я ничего не забыл, то все началось с рассуждений на тему:
Стало бы лучше жить если бы в РИ не случилось революции? Смогла бы РИ победить немцев во 2-й мировой? Случилась бы эта 2-я мировая вообще?
Затем уже пошла тема про коллективизацию, советскую промышленность и т. д..

Так, замечательно. Сюда теперь набегают люди, которым в лом прочитать тред, но не в лом высказать особо ценное мнение.

Вообще, покапитаню, все началось с вопроса - а отчего все так лихо рухнуло в ПМВ? Причем конкретно почему фронт поплыл и разложился.

Однако, вопрос стоял именно таким образом: при русско-японской, 1-й мировой и участии в ней РИ, но при условии сохранения царской власти после 1917, смогла бы Империя добиться того, чего добился СССР к 1941 году?