Вальпургиев рассвет&nbsp; (джен)

shlechter wolf, интересное предположение насчёт мест, известных Тёмному Лорду, но недоступных Белле, если его принять, оно всё объясняет.
Что касается её инициативы, ну в ряд ли она ему не нужна, он ведь фактически даёт ей поручение - раздобыть кровь, а сам план предоставляет разработать ей самой. Так что, и творчество, и инициатива были бы востребованы. Но это я так, по ходу просто. Про Макнейра да, понимаю свою ошибку, сам контакт необязателен, достаточно слухов и активности метки.
Edwina, да, согласна, сделано многое. Но вот, скажем, даже в каноне ключевое упущение - он не контролирует связь с Гарри поначалу. А когда на пятом курсе осознаёт и даже начинает её использовать, то причину всё же не находит, хотя ведь не могло это казаться незначительным. Да, помощь Беллатрикс была безусловно ценной, хотя дом на Гримо теперь нельзя считать безопасным убежищем, (он ведь даже оговаривается., что туда не пойдёт, потому что за Беллой наблюдают). А если говорить об их первом разговоре, то здесь у меня два варианта: либо он не считает, что в его словах есть что-то неприемлемое, (не осознаёт или не учитывает возможной реакции), либо не сомневается в преданности Беллатрикс.
Потому что если принять за истину, что он знал об её дальнейших действиях, то это могла быть только своеобразная проверка, неоправданная и очень рискованная, учитывая что он говорит о хоркруксах.

Показать полностью

cygasa

Цитата сообщения Edwina от 06.08.2013 в 18:10

Тогда на кой черт он разболтал ей про хоркрукс и на кой показал ей Барти???

Вот-вот! Я уже задавала этот вопрос несколькими страницами выше и ответа авторы так и не дали.
А ведь это очень важно!!!
Насколько я поняла, именно знание о способе получения бессмертия стало поворотной точкой, склонившей Беллатрикс к предательству. Она искала в книгах подтверждение, что все увиденное ею в доме Риддлов могло быть временным, и не нашла... отчаялась, поняла, что человек, которому она была верна, умер... ну, и сделала то, что сделала. Я даже (со скрипом) соглашусь, что Беллатрикс _могла бы_ так поступить, правда при условии, что ей потом так или иначе воздастся за это отступничество (Долохов в лицо плюнет или еще что). НО! Объясните, пожалуйста, почему вдруг Волдеморт так разоткровенничался - ведь в его судьбе не произошло ничего такого экстраординарного, чтобы стать поводом для такого ООС-ного поведения.

Цитата сообщения raliso от 06.08.2013 в 19:12

Поправочка: не дурак, а шизофреник.

Поправочка не принимается. Именно дурак. За один разговор сделал несколько ненужных глупостей, выдал важнейшие сведения и отвратил от себя преданного человека, крайне ему нужного. Причем в каноне за ним такого не водилось никогда - ООС-ище.

Цитата сообщения Макса от 06.08.2013 в 19:34

Даже на бытовом уровне, в семье - это не объективно. А уж на уровне политики...

На бытовом уровне это действительно необъективно: считать ли предательством супружескую измену или уход сына из семьи, могут быть разные мнения.
Но на войне разночтений нет. Присягал в верности - держи присягу, честь и долг обязывает. Сбежал - ты дезертир. Перешел на сторону врага - предатель.

Цитата сообщения Макса от 06.08.2013 в 19:34

Шпионы/разведчики - они кто? Гады или герои?!

Если разведчик внедрен к врагу как Штирлиц- это герой, хоть работа крайне опасная и неприятная. А вот если человек с одной стороны перевербован вражеской стороной и шпионит среди бывших своих - то предатель однозначно.

Цитата сообщения Макса от 06.08.2013 в 19:46

Так что все правильно... Последняя человечность исчезла и пошел большие дела делать. Политике честь и совесть только вредит!

В этом фике не человечность исчезла, если бы. Ум исчез - а это ООС. А ведь в каноне в 6 кн. ясно написано:
Dumbledore: "Never forget, though, that while his soul may be damaged beyond repair, his brain and his magical powers remain intact.”

Цитата сообщения rufina313 от 06.08.2013 в 20:08

Но вот, скажем, даже в каноне ключевое упущение - он не контролирует связь с Гарри поначалу. А когда на пятом курсе осознаёт и даже начинает её использовать, то причину всё же не находит, хотя ведь не могло это казаться незначительным.

Я не так сильна в Темной магии, как Лорд, не факт, что след отрикошетившего проклятия не может обеспечить магическую связь. Да и пойми Лорд, что Гарри - хоркрукс, что бы это изменило? Всё равно Поттера следовало убить.

Показать полностью

Цитата сообщения cygasa от 06.08.2013 в 20:22

Насколько я поняла, именно знание о способе получения бессмертия стало поворотной точкой, склонившей Беллатрикс к предательству.

А у меня сложилось впечатление, что она прежде всего по-бабски обиделась: Да я для него всем пожертвовала, а он со мной ...так! ЫЫЫЫ!
Похвали Лорд Беллочку за стойкость, погладь по головке, дай за ручку подержать, расскажи как ему плохо было, прослушай как плохо было ей, она бы ему и 7 хряксов простила (хотя это не значит, что такую инфу следовало выдавать даже тогда - или показывать ей Барти).

Цитата сообщения cygasa от 06.08.2013 в 20:22

Она искала в книгах подтверждение, что все увиденное ею в доме Риддлов могло быть временным, и не нашла... отчаялась, поняла, что человек, которому она была верна, умер...

Лучше бы она меньше полагалась на книги и на свои ограниченные знания ТИ и вспомнила, что Волдеморт как раз тот человек, кто может совершить ранее считавшееся невозможным. Ведь она по факту не знает, что когда-то влюбилась в человека, уже имевщего ПЯТЬ хоркруксов. И служила ему, и восхищалась. А в ее книге написано, что от одного хоркрукса вона-чего бывает.

Цитата сообщения cygasa от 06.08.2013 в 20:22

Я даже (со скрипом) соглашусь, что Беллатрикс _могла бы_ так поступить

Она могла бы так поступить, промучившись перед этим невероятно, если бы Лорд сделал что-то действительно ужасное. Например, заавадил Цисси или Сириуса. Или если бы поставил их жизнь под угрозу, и ей пришлось бы выбирать между ними и Лордом. А так НЕ ВЕРЮ!

Цитата сообщения cygasa от 06.08.2013 в 20:22

НО! Объясните, пожалуйста, почему вдруг Волдеморт так разоткровенничался - ведь в его судьбе не произошло ничего такого экстраординарного, чтобы стать поводом для такого ООС-ного поведения.

Присоединяюсь к вопросу. И задам дополнительный - почему эти откровенности и доверие совмещались с несправедливой выволочкой, способной отвратить любого сторонника, тем более гордую Блэк?

Показать полностью

raliso

Цитата сообщения Edwina от 06.08.2013 в 21:23

Она могла бы так поступить, промучившись перед этим невероятно, если бы Лорд сделал что-то действительно ужасное. Например заавадил Цисси или Сириуса. А так НЕ ВЕРЮ!

А если она решила не создавать прецедент?

nadeys

Цитата сообщения Edwina от 06.08.2013 в 21:23

Да и пойми Лорд, что Гарри - хоркрукс, что бы это изменило? Всё равно Поттера следовало убить.

Я тоже не особо магистр Тёмной Магии, но мне кажется что кидаться авадой в свой собственный хоркрукс это дурость. Его как минимум можно было убивать другим способом, а как максимум его нужно было схватить живым и тщательно изучить - это ведь хоркрукс в живом человеке!!1

shlechter_wolf

Насчет хоркруксов, главное, что в книге написано, это то, что изменения необратимы. Пускай он с пятью хоркруксами адекватный был, хоркруксы возможно на адекватность не влияют, но они делают процесс распада личности односторонним движением. Даже с семью хоркруксами она бы его приняла, будь он нормальным. Но если его личность распалась, то это навсегда и вылечить его нельзя.
Зачем он Белле рассказал про хоркруксы не знаю. У меня два варианта.
Первый - конспирологический. Это было сделано для отвлечения внимания, ради попадания в установленные ловушки его врагов и т. п.
Второй - психологический. У Вольдеморта стремление поговорить наблюдалось и в каноне. Кубок Огня - беседа с Гарри, Орден Феникса - беседа с Гарри, Дары Смерти - разговор со Снейпом и итоговая дуэль. Во всех этих случаях для поставленной им цели разговоры были не нужны, а то и вредны. Вспомним также беседу с Пожирателями в Кубке Огня, где он без необходимости сдаёт наличие своего агента в Хогвартсе. Возможно здесь был тот же принцип.

rufina313

Edwina, очень хорошее предположение, что Тёмный Лорд мог принимать связь с Гарри за следствие от рикошета. Мне это в голову не пришло, но вполне верю в такую возможность.
Да, мне тоже думается, что ключевым для Беллатрикс было отношение к ней Тёмного Лорда, остальное просто усугубило впечатление.
А вот что давно меня тревожило - это время, которое ей понадобилось, чтобы принять решение. Но, может быть, дело в её импульсивности? Впрочем, что есть, то есть.
А про парадоксы поведения Лорда, так вот на них же всё и акцентируется, что распад личности ведёт к подобному, и что неразумно продолжать служение.
Shlechter wolf, о некоей склонности к беседам Лорда, интересный момент, (я, признаться, о нём забыла), что Лорд говорит с упивающимися откровенно, это всё же объяснимо, должно быть некоторое доверие. Но вот почему он вступает в диалог с Гарри неоднократно, когда очевидно, что тот всё равно его аргументов не примет и даже не услышит, а тем более, в планах смерть собеседника - этому тоже не могу найти объяснение.

nadeys

Цитата сообщения rufina313 от 06.08.2013 в 23:11

Но вот почему он вступает в диалог с Гарри неоднократно, когда очевидно, что тот всё равно его аргументов не примет и даже не услышит, а тем более, в планах смерть собеседника - этому тоже не могу найти объяснение.

Вы не представляете какой это кайф!!! Наконец!! после многих лет мучений!! поймал! гадёныша! поттера! Муа-ха-ха!! Высказаться за все годы страданий, объяснить этому червю как же сильно я его НЕНАВИЖУ!!11 Выплеснуть ту боль что испытал в Годриковой лощине, выплеснуть бесплотное отчаяние призрака что скитался в албанских лесах.
Может радость злорадства хоть немного заглушит боль разорванной души... :(

Цитата сообщения nadeys от 06.08.2013 в 21:35

Яне кажется что кидаться авадой в свой собственный хоркрукс это дурость

Он убил бы и Гарри, и Хоркрукс, если бы Гарри не был бы хозяином СП, которая выпустила Аваду. Смерть Поттера стоит потери одного хоркрукса. Лорд предполагал, что на тот момент у него есть еще два - Диадема и Нагини.

Цитата сообщения Макса от 06.08.2013 в 22:18

???
Он проиграл в каноне!!! И именно из-за глупых ошибок и неучитывания самых разных условий!

В основном из-за офигенного везения Поттера. Тот много раз спасался просто чудом. А то, что Поттер может стать хозяином СП, вообще рационально не просчитывалось.

Цитата сообщения rufina313 от 06.08.2013 в 23:11

Edwina, очень хорошее предположение, что Тёмный Лорд мог принимать связь с Гарри за следствие от рикошета.

Дамблдор вслух высказывал именно такое предположение. Думаю, подобные случаи были известны. И явно именно такое объяснение получили учителя Хога еще на 2 курсе, касательно причины владения Гарри парсельтонгом.

Цитата сообщения rufina313 от 06.08.2013 в 23:11

А вот что давно меня тревожило - это время, которое ей понадобилось, чтобы принять решение. Но, может быть, дело в её импульсивности?

В каноне Белла КУДА импульсивнее, чем в этом фике. И Лорду случалось в каноне обижать Беллу, а Цисси так очень сильно. Но предательство Белле и в голову не приходило.

Цитата сообщения rufina313 от 06.08.2013 в 23:11

А про парадоксы поведения Лорда, так вот на них же всё и акцентируется, что распад личности ведёт к подобному

Распад души не вызывает потери интеллекта, я же цитату приводила.

Цитата сообщения nadeys от 06.08.2013 в 23:48

Вы не представляете какой это кайф!:(

Лорд действительно это любил. Но в конце-концов и он выучился. В лесу он уже сказал только: Прощай Поттер. Авада Кедавра!

Показать полностью

	Poxy_proxyавтор 7 августа 2013
Только один вопрос. Какое вообще отношение к политике имеет Старшая Палочка?

	nadeys 7 августа 2013
Цитата сообщения Poxy_proxy от 07.08.2013 в 00:20 Только один вопрос. Какое вообще отношение к политике имеет Старшая Палочка? Благодаря ей школьник победил сильного тёмного волшебника?

rufina313

Nadeys, ну по-человечески я вполне могу это понять. Как и то, что ему, возможно, физически было тяжело вести диалог с Беллатрикс, здесь, в фике. В целом-то я ему сочувствую, находясь в полушаге от победы, из-за случайности пришлось довольствоваться тенью жизни больше десяти лет.
И всё-таки неразумно такое поведение, (а может я упускаю что-то важное), а мы ведь про то, что он был вполне разумен и после возрождения.

	Poxy_proxyавтор 7 августа 2013
Цитата сообщения nadeys от 07.08.2013 в 00:28 Благодаря ей школьник победил сильного тёмного волшебника? А нет в политике такой штуки, как "сильный темный волшебник".

	Чертенок 2012 7 августа 2013
Цитата сообщения Poxy_proxy от 07.08.2013 в 00:20 Только один вопрос. Какое вообще отношение к политике имеет Старшая Палочка? В данном случае СП это своего рода жезл власти что ли.... Она же не победима... То что нужно Лорду))))))

	Poxy_proxyавтор 7 августа 2013
Цитата сообщения Юлианна 2012 от 07.08.2013 в 00:33 То что нужно Лорду)))))) И что это говорит нам о Лорде?

nadeys

Цитата сообщения rufina313 от 07.08.2013 в 00:29

Как вам сказать... После возрождения он по большей части рационально осознавал реальность, мыслил достаточно логично, почти всегда правильно осознавал перспективы и составлял вполне реальные планы. Но ведь повреждение души касается не мозга, а прежде всего сердца, таких вещей как мораль, совесть и этика. Так что по человеческим меркам он был психом!

Цитата сообщения Poxy_proxy от 07.08.2013 в 00:20

Какое вообще отношение к политике имеет Старшая Палочка?

Для начала напомню, что, когда Лорд вплотную занимался поисками СП, с политикой всё было хорошо: Министерство пало, Министром посадили заимперенного Пия, открытое сопротивление было подавлено. Оставалась одна большая проблема - Гарри Поттер, и как угроза для Лорда, и как знамя сопротивления. Так что с ним покончить - желательно публично и в честном поединке - было необходимо.
Но для этого Лорду нужна была подходящая палочка. Своя не годилась: общие сердцевины с Поттеровской вызывают Приори Инкантатем в самый неподходящий момент. Чужую, случайную палочку Лорд взять уже пробовал, палочка Люциуса сломалась у него в руках. Значит, нужна особенная палочка - СП.
Как видите, СП нужна для политически важной открытой победы над Поттером.

Poxy_proxyавтор