Если бы герои Поттерианы... (джен)

[QUOTE=Малакай,03.09.2015 в 00:41]Прошу прощения, но это как раз таки хорошая сторона Роулинг.
Роулинг в плане детской психологии отыграла все на пятерочку. Её главный герой ведет себя, как ребенок, он ребенком и является, и ведет себя очень "правильно", играя свою роль. Роулинг достаточно мудра, чтобы не говорить о том, что Гарри плохо поступил, оставляя читателю самому делать выводы. Главный герой книги - Гарри Поттер, а не Бог из Машины. Живой человек, как любой другой, он совершает ошибки и плохие поступки, Не Понимая, или Не Осознавая, или даже Не Задумываясь, что они плохие.
Это тот же мальчик, что применил незнакомое темное заклинание к Драко Малфою, на котором было написано лишь два слова "от врагов". Это глупый, безрассудный мальчишка, благородный и храбрый, без тормозов. Он не злой, не добрый, просто человек.[/QUOTE

Прошу прощения, но я здесь ничего хорошего не вижу. Хороший человек может, конечно, совершить дурной поступок, но он в отличие от дурного человека это осознает, сожалеет, раскаивается и просит прощения. Нормальный человек, живой человек над своими поступками все же задумывается, и делает выводы. Если этого не происходит, то волей-неволей возникают сомнения в умственной адекватности такого человека. Возьмем для примера хотя бы те же "Приключения Тома Сойера". Вы, надеюсь, не будете утверждать, что главный герой повести- Бог из Машины? Нет, это нормальный, живой мальчик, который играет, балуется, прогуливает занятия и ухаживает за девочкой Бекки, в которую влюблен. Автор где-то восхищается персонажем, где-то иронизирует над ним. Но вот когда Том совершает по-настоящему дурной поступок: удирает на остров Джексона, не предупредив родных, Твен пишет об угрызениях совести и ясно указывает,что вот в этот раз Том поступил очень нехорошо. Пока он развлекался и удил рыбу, его родные оплакивали его и считали утонувшим. Вот вам и разница в авторских подходах.

Поттер не храбр, а скорее безрассуден. Благородства в его поведении нет и близко. О своих действиях он не думает. Ро писала произведение для подростков, а значит, должна была показать, что некие поступки персонажа нельзя оценивать как хорошие. Она этого не сделала. Чего уж тогда удивляться тому, что юные(и не очень) читатели считают, что "все хорошо, прекрасная маркиза". Если герой, заявленный "положительным" совершает дурной поступок, то ему можно. Он же "хороший"

Laurence
Драко Малфой в ГПиМРМ был хорошим человеком, но пока за его воспитание не взялся Гарри, хорошим его назвать было невозможно.

Малакай
Ну почему же? Данная пословица как раз и есть воплощение двойных стандартов. Есть некое действие, за которое одного человека осуждают (ему нельзя, он "бык"), а другого могут и похвалить (он- Юпитер, ему можно). Хотя действие одно и то же.

Laurence
Нет. Вы не правы.
Бык был животным и не имел права взять Европу.
Юпитер был мужчиной и богом.

Аналогия.
Простой человек с улицы не может дать вам легкий шлепок по попке. Ваш партнер может это сделать.
Жена Обамы не имела права обнимать Королеву Англии. Её внуки могут это сделать.

Могу в качестве аргумента привести ссылку на французский вариант статьи о двойных стандартах из вики. https://fr.wikipedia.org/wiki/Double_standard

Смысл выражения в том, что если одно действие разрешено некоему человеку или группе лиц, оно абсолютно необязательно разрешено другой группе лиц. Это и наблюдаем в каноне. Поттер может читать чужие письма и лазать в чужие думосборы. Снейп- нет. Поттер раздул тетушку Мардж- она сама виновата. Снейп ударил веткой Петунью- будущий ПС.
Зевс похитил Европу в обличии быка))

Laurence
Прошу прощения, вы сейчас действительно приводите мне в доказательство статью на языке, который не является самым популярным для изучения?

А я не говорю о фиках;)). Фики-это отдельная вселенная. Тут каждый творит так, как считает нужным. Я говорю о каноне.

Добавлено 03.09.2015 - 01:24:

А каким образом "популярность для изучения" влияет на правильность или неправильность аргументации? Да и насчет популярности я бы поспорила.
А потом ниже я проиллюстрировала. Просто у вас примеры были несколько неудачные: общение с родными и друзьями отличается от общения с посторонними людьми. Это уже несколько другое.

Laurence
А я и не говорю про фики. Я привел пример из фанфика-аналога. Проще говоря, "у хороших людей могут быть проблемы с воспитанием".
Я сейчас очень не хочу писать страницы комментариев, не относящихся к фанфику. Я имею в виду, что Гарри поступает так не потому, что он плохойхороший, а потому что он человек и у него проблемы с воспитанием. Он не понимает по малости лет (ему 12, большинство людей уже не помнит, насколько двенадцатилетние глупенькие (не тупые, а глупенькие, ибо неопытные и неумелые), а их мозг вообще еще не сформирован, как мозг взрослого. Да, Я знаю, о чем говорю. И в фи...тьфу, каноне его "взросление" показано очень хорошо. Как простого, обычного ребенка.
Двадцатилетний ГП понял бы, что он был идиотом.
Но пока Гарри не понимает, что то, что он делает - плохо.


Ой, мама........

Да вы знаете, беда в том, что дальше было только хуже. Одиннадцатилетний Поттер хоть пытался как-то соображать в 1 книге, но потом утратил эту способность. 15-летний Поттер будет во всех грехах обвинять Снейпа. Это Снейп виноват, что погиб Блэк. О своей ответственности "избранный" благоразумно умолчит. 17-летнему Поттеру говорили, что нельзя произносить имя ТЛ вслух. Но ему море по колено. В результате этого погиб домовик.
И совсем взрослый Поттер, провожающий своих детей в школу, тоже не сказать, чтобы блещет умом. Так что это как раз тот вариант, когда с возрастом пришел только возраст.

Laurence
Простите, я не могу. Вы меня очень извините, но я не могу продолжать этот спор. Мне пора. До свидания.

До свидания

Laurence
Я вам только одно скажу. Вы сейчас говорите о хорошести-плохости, что хороший человек все понимает, что так поступать нельзя.
Вы сами сейчас так поступаете и не понимаете, что нельзя.
Я все сказал.

Что именно вас не устраивает? Мы обсуждали книгу. У вас своя точка зрения. У меня своя. Они не совпадают. Так случается. Я до оскорблений не опускалась, просто написала, почему именно мне не нравится ГП. И все.

Можно внести одну маленькую поправочку в ваш спор?
На мой взгляд, Роулинг почти совсем не описывала внутренние мысли и переживания ее героев, сконцентрировавшись собственно на происходивших событиях и реакции.
А потому о том, что думал Поттер по поводу "хорошо-плохо" и мучался ли он угрызениями совести в связи с тем или иным событием - мы достоверно не знаем.
Хотя можно, конечно предполагать "внутренние состояния" исходя из дальнейших событий и реакций.

Zulan
Верно и корректно. Она не говорила САМА, что слизерин плох. Мы видим их выставленными в качестве плохишей, потому что ГГ - ГП.

Вы правы. Проблема в том, что сама Ро в общем и не особо скрывает, что ее точка зрения=точка зрения ГП и других гриффиндорцев. Она себя отождествила с ними. И нигде: ни в интервью, ни на Поттермор не дала понять, что ее любимые герои заблуждались. Простейший пример: статья на ПМ про карту мародеров. В их "шалостях" не было ничего страшного, потому что они не увлекались ТИ. Это пишет Ро. Оказывается, издеваться над людьми нельзя, если ты используешь темную магию. А если светлую- то вперед и с песней. Оригинальный подход. Убить человека из пистолета нельзя, потому что это оружие, предназначенное для убийства. А вот если зарезать кухонным ножом или битой до смерти забить- то все в порядке, и убийцей не считаешься. Восхитительная логика ;)))
А предполагать, конечно, можно исходя из дальнейших событий. И что-то не похоже, будто Поттер и другие "положительные" как-то сожалели о своих действиях.

А кто там у вас в "классиках"? У вас, а не у вики;))
Какое в дупу "лицемерие", когда стандарт - ОДИН? И с его позиции - абсолютно ВСЕ - в рамках. Если пишете, что "поняли" - прошу, опишите, что именно вы поняли. Просто, чтобы определиться в терминах. А то - говорит глухой с немым, когда оба слепы...


А чем вас мои возмущают? Я сказал, что "двойных" стандартов - не бывает, так что возмущения - беспредметны.

Про "стенку" - фигура речи, как раз чтобы и подчеркнуть ту самую беспредметность претензий к моральному облику героев.
Роулинг, ежели что - все "стороны" в книгах изначально СОЗДАЛА. И канон называется "Гарри Поттер и все-все-все", а вовсе не "Хроники Второй Магической от беспристрастного свидетеля".
У автора есть любимый герой! Ужасный ужас - она ему подсуживает!
Самой-то не смешно?


И понимаете хреново и помните не то;). Вижу, что для ВАС "Ро" - типа подружка из соседнего подъезда, которую и по плечу этак похлопать незазорно. Об чем говорить тогда вообще.. валяйте дальше, сажайте свои кактусы.

Хотите подробного обсуждения моих любимых английских писателей?;)) Тогда, плиз, давайте продолжим разговор об этом в личке, если вам так хочется. А то беседа перейдет на абсолютно посторонние темы, не касающиеся ГП.
Я-то поняла, что то, что для других является двойными стандартами "нашим- можно все, а всем остальным- нет", для вас на самом деле один стандарт. Вы можете считать, что принцип "любимому герою позволено все"-нормален. Но в таком случае автор лишается права осуждать за те же самые действия других персонажей. Какой смысл ругать, например, Дадли, если то, что позволяли себе мародеры, было еще похлеще? Поэтому я не считаю такое выгораживание "хороших" героев нормальным. И буду выражать свои претензии, которые вовсе не беспредметны.
Ро в каноне создала только одну сторону. Тот самый факультет Слизерин в книге представлен статистами. Ни имен, ни характеров. Один только Драко Малфой показан более-менее подробно, и то только потому, что у него была школьная война с Поттером. А уж про тех, кто пошел за ТЛ, я вообще молчу. Мотивация их поступков не ясна абсолютно. Если для вас такая односторонность нормальна, то позвольте заметить, что из Ро демиург получился не очень.
То, что у автора есть любимый герой-это нормально. Ненормально то, что любое действие этого героя для Ро-хорошо и правильно. А еще более ненормально то, что люди читают канон и воспринимают все так, как понимает этот главный герой. И вот такие читатели потом утверждают, что у Ро в книгах показана борьба добра и зла, толерантность и настоящая дружба, хотя всего этого нет и близко.

На память и понимание я не жалуюсь;)) В частности прекрасно помню фразу "автор может все". Вот раз он может все, тогда и читатели могут все, в том числе и критиковать автора. ;))А Ро своей подружкой не считаю. Мерлин храни от таких "подружек": гриффиндорская "дружба" в каноне показана очень хорошо. Нафиг такое "счастье";)).

Автор, конец уж близится, аль нет? Хочется перечитать уже законченное произведение.

Согласна. А ситуация с Мародерами вообще вопиющая. Хоть в целом мне Сириус и симпатичен, но в реальности, это просто алесс какой-то, чуть было не убили сокурсника, и еще Снейп должен остался. Он, может, и не самый приятный человек, но его фактически толкнули в сторону зла. Зашибись, его чуть не убили, причем чисто just for luzlz, что называется, а в результате мало того, что никого не наказали, так еще подростку запретили жаловаться и прочитали лекцию о том, что он своему врагу должен. Очевидно же, что Джеймс нихера не Снейпа спасал, а жопы своих пушистых друзей. К сожалению, у мамы Ро много несправедливости. Вон выше я уже упоминала близнецов - конечно, братья Фелпсы обаяшки, но по факту они жестокие, бессердечные шутники и очень, очень плохие братья, особенно по отношению к Рону.