Мех под кожей (джен)

Мы ничего не знаем о том, как возникла такая конфигурация отношений. Нам это нигде не поясняется в тексте Роулинг.

Это бессмысленно.
Им не с чем сравнивать. Что они могут ответить?

То есть если собака чего-то делать не хочет, то Вы ее либо сами к плите потащите, чтобы прижечь ей нос или любую другую часть тела, либо выдрессируете, чтобы она сама это делала? А наказываете как? Бьете? Жгете? Утюгом по лапам даете? (это я перечислила, что с собой Добби был вынужден сделать, когда он спасал Гарри во второй части, по собственной воле).

Мне ли Вам как собачнице объяснять на чем строятся отношения человека и собаки, и что собак можно дрессировать, а людей нет, и почему.
И что дрессировка не имеет ничего общего с описанными мною выше наказаниями. И что это вообще будет жестокое обращение с животным.

Для меня вообще удивительно как Вы не видите разницы между животными (причем в кучу животные дикие и домашние) и домовыми эльфами, а она есть.
Интеллект есть у многих животных, не у всех он большой. Но разума у них нет.
А у домовиков, он есть.
Они себя осознают.

И да. Не раса. Согласна. Не точно термин употребила. С точки зрения биологии - это другой вид. Или инопланетная раса.

Ну как...
Мы знаем, что лет 200-300 назад (эльфы не успели ассимилироваться настолько, чтобы забыть особенности своего родного языка) земли эльфов и гоблинов постигло несчастье. (Во-первых, гоблины такого же роста, как и эльфы, да и внешне немного похожи, во-вторых, Винки презрительно отзывается о гоблинах, словно речь идёт о нищих бродягах, а не об умных и уважаемых членах волшебного общества; так обычно отзываются о соседях, либо о давних врагах). В этой катастрофе эльфы потеряли всё или почти всё своё имущество, чего не скажешь о гоблинах. Голых и босых эльфов приютили тогдашние волшебники. В благодарность беженцы обязались выполнять всю домашнюю работу, не беря за это ни кната (отсюда — магический контракт), по крайней мере до тех пор, пока не заработают себе на одежду (это объясняет странное условие рабства домовиков). Возможно, эльфы продемонстрировали владение уж слишком сильной магией, поэтому волшебники из страха запретили домовикам пользоваться волшебными палочками. Благодарная признательность — самое крепкое и, главное, добровольное рабство. А с добровольным рабством очень трудно бороться.

Добавлено 05.06.2020 - 12:19:
Почему не с чем? Они разумны - и видят, как живут другие разумные животные.
Добби вон вполне себе осознавал, чего хочет.

Вы крайне избирательно читаете. Люди у меня в одном ряду с животными и домовиками

Согласна.
Это как я уже сказала ошибочно выбранный Гермионой способ борьбы. В силу возраста, как я думаю.
На самом деле и эльфов спросить, и законодательство менять, и социальные нормы. И все постепенно это делать.

Добавлено 05.06.2020 - 12:48:
Вот я и пытаюсь понять как так вышло) Потому что когнитивный диссонанс должен возникать уже по мере того, что собак дрессируют, водят в поводках и намордниках, держат на цепи и в будках, а людей нет.
И Вы вроде как старательно игнорируете то, что я пишу про отсутствие возможности выбирать или действовать согласно своим убеждениям у домовиков. И необходимости их самих себя жестоко наказывать, в случае неподчинения.
Чего насколько я понимаю Вы например со своими собаками не делаете.
А если попробовать такое провернуть с человеком, то и вовсе можно огрести по зубам. Или заиметь большие проблемы с законом.

Дааааа.... разума нет и не осознают. Это попугаи и врановые? Хаха. У меня для вас плохие новости. Вы устарели лет на 100.
И да, дрессировка собаки строится на том, чтобы она хотела выполнять команды, прям охрененно. А Добби бракованный, собак таких списывают. Вот и все. И уровень интеллекта домовиков не известен.
Хотя почему Гермиона увидела в этом рабство тоже понимаю. Но только если она знала, что написала Алтея. Но что-то я не помню этого в книге.

У касаток и дельфинов есть свои собственные имена, и они по ним идентифицируют других особей. Что-то не читала такого же про попугаев. Про ворон не помню. Интеллект у них высокий, это да, узнают ли вороны себя в зеркале, не помню.

Как уровень интеллекта у домовиков неизвестен? Они умеют разговаривать. И основное их отличие от собак в том, что они себя осознают. Вы реально не понимаете в чем разница между интеллектом и разумом?

cactus_kun
А зря. У попугаев тоже есть имена в стае. И вороны. Вы смеетесь, не узнают в зеркале? Да они 4 действия арифметики на раз осваивают, и к альтруизму способны.
Обожеумеютразговаривать. Нет не по 2й сигнальной системе проводится эта грань. Много кто себя осознает но по человечески не говорит.
Я то как раз это знаю, а вот вы все в 1920х вместе с Павловым сидите. Только он под конец вылез, а вы нет.
Зорину хоть почитайте.

Для не понятливых. Я имею в виду следующие. Да, домовики себя осознают. Но хватит ли их интеллекта на то, чтобы жить своим умом? Ответ на это - да, только если то, что пишет выше Алтея знала Гермиона. И то, им понадобится помощь и то, что для животных называют реабилитацией. А Гермионины потуги "открыть виварий с обезьянами" выглядят плохо.
Знаете что будет, если выкормить того же ворона и выкинуть обратно в природу? Сдохнет он там, довольно быстро. А это 1 поколение в неволе. А тут 200 лет.

Ivisary
Плюсую сто раз!

Можно ещё представить, что хозяин (?!) освобождает (?!!) живущую у него собаку. ну просто: вот зачем держать у себя раба?
Или не собаку, кота: они же любопытные, всегда рвутся погулять.
Сможет ли кот/собака выжить без хозяина в современных условиях? Да не вопрос, смогут они, конечно, выжить. Какое-то время. И с какими-то последствиями.

Но я не об этом, а о том, кем является в данном случае хозяин- освободитель.
Для человеческого общества он - бездушный злыдень, выкинувший на улицу того, кого приручил.

cactus_kun
Я не права?

А что делать, если так оно и есть? И эльфы Хога даже гостиную у Грифов убирать перестали, чтобы не напороться на шапочки некоей ударной активистки ;) Там один только на голову пробитый эльф во всех книгах, кому было нужно это сладкое слово "свобода". При чем реально пробитый. Достаточно вспомнить каким образом он Поттера во второй книге "спасал".

Что касается помощи при суициде.
Так уж случилось, что мы с папой оказались как-то свидетелями такой вот попытки. В данном случае самоподжига. Мы не знали в этот момент, что человек сам, мы просто ехали мимо и увидели, как он окутывается пламенем. Папа среагировал в секунды, я была за рулем и остановилась буквально в 20-30 метрах от места, где он метался, достала для отца огнетушитель и хб халат, чтобы прикрыть лицо от пены и папа рванул на помощь на пару с другим мужиком из соседней притормозившей машины. Пострадавшего спасли, вызвали скорую и полицию, дождались проезжающей мимо машины вневедомственной охраны, оставили им наши контакты и уехали, ибо те стали дожидаться скорую.
Что это попытка суицида мы узнали уже со слов опрашивающего нас участкового. Ни я, ни папа не считаем, что мы этому мужику что-то там должны, но бросить его в тот момент ему даже в голову не пришло. Я честно говорю, что я там сбоку стояла, все сделал отец, я только достала из багажника то, что ему было нужно.
В общем, если я что-то увижу и если я смогу помочь не рискуя собой, я надеюсь, что не растеряюсь и успею отреагировать. Но я не буду испытывать к спасенному каких-то особых чувств, ждать от него благодарности или пытаться с ним увидеться. Ну просто потому, что чужой человек по большому счету мне все равно.
Вот не знаю, насколько это хорошо или плохо.

Я считаю, что такой подход абсолютно нормальный.

Nita
А если надо будет рискнуть собой, не рискнёте?
Вопрос без осуждения.

Nita, я думаю, "хорошо или плохо" сюда в принципе не применимы. Это просто ваш взгляд, и он имеет такое же право на существование, как и мой. А кто прав - знают только высшие силы.)

Добавлено 05.06.2020 - 14:06:
И я, кстати, не знаю, что я сделал бы на вашем месте. Скорее всего то же самое. )

Нет. Потому что это не входит в мои обязанности я на это не подписывалась и не выбирала такую профессию, где человеку приходится рисковать, чтобы помочь. Потому что я нужна себе самой и моим близким, и они более ценны для меня, чем посторонние люди.
Ну то есть если я плохо плаваю, я не буду пытаться спасти утопающего, ибо все едино без толку, максимум - постараюсь привлечь внимание.
Я не скрываю, что своя рубашка мне ближе к телу.
Но тут еще такой момент - человек плохо знает как поступит в реально стрессовой ситуации, пока она с ним не случится. Возможно я впаду в ступор и не смогу помочь вообще. В тот раз именно папа рявкнул тормозить и я среагировала на автопилоте - перестроилась и встала на обочине.
Впрочем, когда мы с подругой стали свидетелями того, как у человека в питерском метро случился приступ, мы выскочили на ближайшей станции и рванули в сотрудникам метро, кажется я успела посчитать номер вагона, и сообщили им, что человеку плохо. С пострадавшим остались другие пассажиры, мы видели, что на следующей станции он уже сидел на лавочке и рядом с ним был кто-то из персонала.

Добавлено 05.06.2020 - 14:13:
Так в том и проблема, что пока не столкнешься - фиг узнаешь, как себя поведешь. Там обычно времени на принятие решений - секунды.

Ну вот да. Только поверять... надеюсь, никогда не придётся.

Я тоже. Я просто уже сталкивалась с совершенно неожиданной от себя реакцией и теперь не зарекаюсь. Просто не знаю. Оно все хорошо, когда с холодной головой рассуждаешь, а когда выброс гормонов от страха или еще чего - реально состояние измененного сознания. Мне не понравилось.

А я точно знаю, что знаю не все свои реакции и могу среагировать крайне неожиданно. ) Обычно у меня в острострессовых ситуациях вырубаются чувства и остаётся только холодный разум, только странноватый какой-то. ) А потом, когда всё кончается, меня ка-а-ак накрывает!

Эм. Вы сейчас сказали, что все владельцы домашних животных - рабовладельцы? Или я Вас не так поняла?)))

Вопрос освобождения - это вообще другая тема, и об этом говорить надо отдельно. И в рамках этой дискуссии я не буду это обсуждать, потому что выше уже сказала, что метод Гермионы был ошибочный. И на этом этот вопрос считаю закрытым.

И возвращаюсь к своему тезису. Владение домовыми эльфами - это рабство.
Рабство - это система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.

Мой оппонент сказала, что у нее люди = собаки. После этого я словила когнитивный диссонанс, потому что тогда получается в ее картине мира, что все кто держит дома собак, кошек или других домашних животных - рабовладельцы :) В том числе она сама.
Либо, все-таки животные не равно люди.
И тогда встает вопрос на основании чего домовых эльфов причисляют к животным. Ведь помнится, что для оправдания рабства для негров, их тоже называли животными, то есть выносили за рамки людей.
Я вот считаю домовых эльфов другой расой (инопланетной рассой). Равными людям. Людьми.
И раз они не животные, то тогда мы возвращаемся к тому, что владение ими - это рабство. К тому же отягченное жестоким обращением, наказанием за несогласие с хозяином (вспоминаем Добби (и что наказывать он был вынужден себя сам, когда действовал согласно своим убеждениям, пока был эльфом Малфоев - а как получил свободу, совершенно спокойно спустил Малфоя с лестницы и не наказал себя никак (то есть самоистязать его заставляла магия(?), которая я связывала его с хозяином), вспоминаем как обращался Крауч с Винки - полностью игнорирует ее страх высоты, выкидывает на улицу как только она совершила ошибку).
Для меня в каноне про домовых эльфов сказано достаточно, чтобы согласиться с возмущением Гермионы.