Пакт (джен)

kstoor
Если много гадать угадаешь. Я просто думаю как можно использовать, ну все что можно использовать.

Thunder dragon

Да нет, думаю, глава в неделю -- близкий к идеальному график. Просто будет возможность нормально поредачить, без спешки.

Я тут посмотрел интервью с автором, на ютуб-канале Doof! Media. Там были довольно интересные подробности. Например, он говорил, что когда у него по жизни серая полоса, ну там, недосып или зараза какая, он персонажа загоняет в сложные условия, чтобы влияние самочувствия на стиль письма было "в тему". И вот как раз где-то на четвёртой арке и дальше он в комментах жаловался, что у него сложное время -- переезжал на новое место, брат женился, с родственниками тёрки были и пр. Вот теперь стало понятно, за что он так героя нагибает ;)

И кстати, он там упомянул, что всех главных героев он писал с себя (на момент интервью, через год после окончания Пакта или типа того). Тэйлор -- это он в старшей школе, Блэйк -- в районе 20 лет, Виктория -- на старших курсах универа.

kstoor
Отыгрывается на персонажах своих же произведений, потому что они ничего не могут ему сделать. Явные Садиские наклоности. Как Гейм мастер проецирует свои сексуальные комплексы на игроков. Вот если бы как в Re creators "творения" ожили, они бы очень захотели сказать творцу пару ласковых.
Значить ли это что, на старших курсах он страдал от психологических травм потому что его изнасиловала сестра?
Или он скорее имел в виду обучения и поиски своего места, работы и в жизни в целом.
Ха, Я так и знал что Виктория совсем другой человек, ну в сравнении с Славой.
А в какой момент жизни, он разделился на трио молодых девочек?

Чиорт
Да. Краем уха слышал что кто то из девочек там использовала грезы чтобы перевоплотится в мальчика и по ухлестывать за девочкой которая ей нравится, и успешной с ней засосалась. За что SJW его чуть с потрохами не сожрало "-Опять! Ты же на интервью обещал что больше не будешь и вот опять."
Обожаю этого автора.

Thunder dragon

Ему и без сестры доставалось. У него большие проблемы со слухом, в результате были и трудности с социализацией, со школы и дальше.

Насчёт трёх девочек остаётся только гадать ;) Интервью было задолго до начала Pale.

kstoor
Да но это больше про Тейлор. А Виктории, в Варде, досталось его стремление учится и поиски, чего в Черве за ней не замечалось. Этакий кусочек мета нарратива от автора свои героям.

Может совсем молодость?
Изменено: хорошая новость, автор сделает статью про Pale.

ссыль на интервью если что
https://youtu.be/-Gc20sLQtBc

но судя по голосу он гном

/да да не смешно и все такое

Чиорт
Он глухой, значит, он не знает, как звучат в обычной жизни голоса и речь других, не говоря уже про свои голос и речь, т.е. он не может знать, что и в какой степени ему корректировать. То, что он при этом говорит на английском языке, с хорошим и понятным произношением - выдающееся достижение. Вкусовщина, конечно, но для вас это голос гнома, а для меня вполне нормальный, обычный

Zydyka
Он не совсем глухой, он слабо слышащий. Но да в этом причина. + мне кажется это видеосвязь с ним, а не в запись в одной студии.

Чиорт
О нет, слишком опасно там..спойлеры варда. Хорошо что все на английском.

-О привет Роуз. Я приятно видеть что ты воплотилась. Жаль что конечно при таких обстоятельствах, и теперь нас обоих..
Говорите любые травмы полученные здесь останутся навсегда, или что то еще хуже?

Чиорт
Я имел в виду другое интервью, более старое: https://www.youtube.com/watch?v=8x4dQeaGhVE. Тамошние спойлеры уже устарели )

Ага Роуз в Заложниках, вернее в Заручниках.

Блейк лучше переносит Холод. Роуз лучше переносит Жару. В этот что то есть, или я спекулирую.

А еще я почти на 97% уверен что Блэйк жертва сексуального насилия.
Типа ему недавно предлагала тройничок девушка которая ему нравится с девушкой которой нравится он. А потом еще на него засматривалась Мильфа Астролог. Такие хорошие вещи могут случатся с протагонистом Wildbow. Только в случае если он жертва сексуального насилия, ну что бы ему было обидней/хуже/больнее.
Ну и еще стопицот супер Жирных очевидных намеков в этой главе.
Вопрос когда? До начала повествования? Или может после, но я снова упустил, я после случая с Вики и Эми в этих вопросах этому, автору больше не довереяю. Может абсурдно длинный меч которым в него тыкала фея, вовсе не меч. Нужно поискать намеки.
А если серьезно это должно быть произошло когда он был бездомным. И не произошло с Роуз, потому как она с дома не сбегала.

А еще Роуз по сути может украсть отражение любой книги. Так можно беспалевно обносить целые библиотеки практиков, было бы зеркало.

Thunder dragon
Ага, а то, что она не смогла проникнуть к Бехаймам, это чисто случайность.
Не забываем, что во владение не каждый Иной проникнуть сможет, а ценные книги наверняка хорошо припрятаны

Aybulat
Да но сама возможность, просто носить с собой зеркало и воровать любые книги которые в нем отразились. При этом оставляя оригиналы не тронутыми и не задействую разные проклятия.

Thunder dragon

Понятно, что автор на это усердно намекает. Настолько усердно, что знающий автора читатель мог бы уже заподозрить подвох ;) Но не лишён смысла и вопрос, не задумал ли автор ещё более сложную игру с читателем!

Вааууу демоны которые абсолютно уничтожают жертву. Вместе с памятью о ней, со всеми причинно следственными связями и следами. Остается только "дырка" пустота в форме человека, и только по пустоте там где должен быть человек понятно, что он вообще был.
Это уже не классические мистические, мифические или фентези демоны. Это уже SCP объекты какие то.
Добро пожаловать в Отдел Антимеметики. Снова.

Нет, это не твой первый день. http://scpfoundation.net/introductory-antimemetics

Это же насколько полезный демон. Можно убивать без следов кого угодно. Нет тела нет дела. Интересно что еще можно ему скормить. Можно скормить кого то, что бы не исполнять клятву? Или разрывать другие магические узы, "мне надоел этот фамильяр хочу нового." Можно скормить обидчика что бы забыть травму, или ты просто забудешь как ее получил. Можно скормить предка твоего врага, что бы весь его род не рождался? Или бывшего? Экспресс Аборт для жертв изнасилования, нужно всего лишь заманить насильника на старый заброшенный завод, возвращаем девственность в подарок.
Мда я немного манчкин.

"В любой, непонятной ситуации, рисуй круг" Блэйку давно пора начать носить плащ с уже нарисованным и заколдованным кругом. Лучше несколько.

Thunder dragon
Ммм интерeсный подход) особенно с клятвами, да.

Thunder dragon

Да, подобные демоны попадают под классификацию "абстрактных". К этой же категории относится Брадобрей. И это фишка не одного только Пакта. Я их встречал ещё в "Практическом руководстве по злу", в инете есть и другие упоминания.

Интересно, кто их первым придумал?

RedApe
А еще, помните тварь пожирающую воспоминания?

Огородить себя кругом и с полной уверенностью сказать что ты снаружи круга. Свяжи их всех!

Чиорт

Так не выйдет. Круг -- это просто граница, которую определённые Иные не могут преодолеть. Связывание -- это заключение договора, включающее в себя условие, что сущность починяется определённым правилам, например всем приказам практика. Можно представить, что типичное связывание -- это заманить сущность в круг, закрыть его, а затем поставить условие -- выпущу только после полного принятия условий.

Чиорт
Вспомнился соответствующий пункт из инструкции по ловле в клетку слонов в пустыне Сахара математическими методами, это называлось методом инверсивной геометрии.

RedApe
Ну я точно помню, что когда глава с "абстрактными" демонами первый раз появилась в PGtE, мне как раз Пакт и вспомнился.

Thunder dragon

Там довольно быстро выясняется (надеюсь, это не спойлер), что дорогое мироздание таких дырок не любит и старается их "зарастить" подручными средствами. И этот эффект находит применение в сюжете.

kstoor
Реальностные-Вакуумные бомбы-мины на основе концептуальных демонов?
Почему бы и да?

Thunder dragon
Что-то вы не осознаёте серьёзности демонических сил в этом сеттинге. Это хуже чем использовать зомби-чуму в качестве биологического оружия. Это хуже даже пожалуй атомных бомб по городам. Однажды выпущенный демон ОСТАНЕТСЯ и будет подтачивать сами основы мироздания, пока кто-нибудь не изгонит его, что вообще не факт что произойдёт. И даже самый мелкий бес, который даже до демона-то ещё не дорос, может доставить огромную кучу проблем.
Тут аналогии скорее с Кетерами из SCP, причём демоны все разные. Это как материальные воплощения энтропии - никто не хочет чтобы такое оказалось на свободе, даже самые отьявленные дьяволисты.

Aybulat
А вы кажется недооцениваете человеческий эгоизм. Если единственное что меня может спасти от смерти (от проклятия, упоротой угрозы типа конквеста или наподобие) это договор с демоном на его освобождение, то хоть весь мир гори. Карма конечно бахнет банхаммером, но с этим можно выживать или даже жить.

Короче меня наоборот удивляет что так мало демонов разгуливают по миру

Чиорт
Это как раз-таки не удивительно. Для практиков вроде дьяволистов или королей гоблинов Иные -- это ресурс. На них охотятся и их связывают, что означает на практике, что они (демоны, гоблины и проч) теряют возможность свободно вредить миру.

Тот же Барбаторум, связанный Роузалин Торбёрн старшей, до связывания бродил по миру, после связывания -- сидит на чердаке и ждёт указаний.

RedApe
Тогда странно что демоны на давят именно на то что они единственный выход для практикующего. В таком случае можно задрать цену сколь угодно высоко, сингулярный товар всё-таки.
Хотя возможно это все вина более смышленых демонов (и/или юристов ) которые предлагают такие же услуги но по цене всего-то например 500 лет рабства

Aybulat
Я уже сравнил их с SCP выше. Да недооцениваю. Но все же эти Ядерные бомбы сбрасывают и радиоактивные отходы в речку сливают.
А Юристы? похоже этого хотят?
Чиорт
Меня тоже, если призвать их так просто, а изгнать очень тяжело. Почему мир еще не сгнил от демонов? Или мы так сказать в Процессе и раньше в эпоху легенд планета была таки райским местом. И буквально Энтропия вселенной растет не потому что энтропия, а потому что демоны грызут корни мироздания. И выражение "Гасит звезды" следует воспринимать буквально.

Хорошо конечно когда ты потомственный дьяволист и можешь призвать высших демонов, какого то там беззвучного хора, просто назвав их имя несколько раз.
Можно угрожать этим когда хочешь. Почти аналог "Связей" в нашем мире, "один звонок куда надо и тебя уволят".
Плохо конечно что так просто их изгнать уже не выйдет.
И как всегда с большой силой велик и соблазн и как всегда с силой которую персонаж не хочет использовать стоит вопрос "Когда?" люблю такое.

При том, что в этом мире даже не особо мощные духи и практики порой вырезают целые города, образуют общины и культы, создают огромные области влияющие на сознание людей и т.п. а в каждом городке десятки практиков (вплоть до того что любая территория за кем-то закреплена) и бессчетное количество духов/иных, и у них даже порой бывают целые собственные королевства - удивительно, что про "магию" не знают, и что ситуация в целом выглядит довольно стабильной. В Дозорах или Поттериане они хоть память всем свидетелям непонятной фигни стирают, а тут-то почему никто не догадывается?

Al111
Да, это тоже меня всю дорогу смущало. Настолько маленькая цена за ритуал становления практиком что писец, это же можно просто выбрать одного человека которому безразлична его жизнь, пускай он пробудит к примеру десять тысяч человек.

Потом сказать что этим тысячам практиков делать и вуаля, у тебя (твоей секты) есть неограниченная сила! Как говорил Блейк когда шпионил за этими манипуляторами времени, "если куча практиков вежливо попросит огонь потухнуть, то так и будет".

Насколько я могу судить, мир Пакта достаточно стабилен. В книге раскрываются два основных фактора (и плохо раскрывается третий). Первый -- то, что у демонов существует естественный противовес (он обнаружится позже по ходу сюжета). Второй -- печать Соломона, о ней уже рассказывалось (она устанавливает некоторые общие правила и даёт относительную защиту непробуждённым от Иных, а Иным -- от практиков).

Чиорт

По логике мира Пакта, некто подобное там происходит постоянно. Просто для непробуждённых случаи применения такой силы выглядят как войны, стихийные бедствия и прочие относительно естественные и (или) привычные процессы. А потом срабатывают законы равновесия, и "неограниченная сила" до поры до времени загоняется обратно под шконку.

kstoor
Это тупое объяснение. Все эти сказочные монстры сами по себе может быть и не могут быть нормально восприняты магглами, но следы своего существования они оставляют вполне материальные. А уж сколько следов оставят десять тысяч практиков...

Можно конечно сменить подход и заявить, что о сеттинге где культура глубоко пронизана магическими выхлопами, начинать писать новую историю очень сложно, это тебе не "шисят лет назад" точка расхождения, и поэтому этот сеттинг не мог быть не таким какой он есть, просто потому что нас здесь не было бы, так как к такой культурной разнице довольно сложно получить внимание широкой аудитории. Вот твиг например

Thunder dragon

А что будет, когда ты призовёшь высшего демона? Это ведь не джины, которые желания выполняют. Ты всего лишь можешь предложить им сделку, и на самом деле ничего не защищает тебя от того, что демон просто сразу прикончит тебя на месте максимально мучительным способом

А что демоны хотят за услуги можно видеть на примере того же Барботорума: "Он может предложить увеличить отпущенный практику срок жизни в полтора раза, но не более, чем на двадцать пять лет, ценой за это будет запах гнили, крови и жженых волос, который практик будет чувствовать постоянно."

Чиорт

Но ты пробудил его, а значит его карма это и твоя карма тоже. А десять тысяч человек почему то не твои солдаты, а люди у которых есть твои собственные интересы. А вселенная любит равновесие и за быстрый рост могущества отвешивает негативной кармы, а.к.а повышенной невезучестью.

Нет, я не пробуждал его. Какой-то левый чел, прибившийся к группе.


Скажи это всяким религиозным и так далее движениям.

Но во всяком случае есть же клятвы, пусть поклянуться что X, Y и Z. Нарушат - перестанут быть практикующими, сдержат - отлично

Al111
На самом деле Да. Я тоже очень удивился когда создали, круг замедления времени. Такое мощное заклинание и этого никто не видит, с таким успехом они могли создать постоянную Стену огня или Столб молний.
Но судя по уничтоженному гоблинами городу спящие в упор не будут замечать магию иных и т.д, даже память стирать не нужно. Это происходит автоматически. Вся эта паранормальщина является антимемом сама по себе. И если кусок континента между Африкой и Мадагаскаром уйдет под воду вместе с Атлантидой, ее буду считать мифом.

Чиорт
Оставляя за скобками невежливый эпитет "тупое" (не надо так), предлагаю всё-таки смотреть на текст книги, руководствуясь тем, что в нём есть и чего нет. Если рассматривать профанную сторону мира Пакта (то, что видят непробуждённые), то становится ясно, что он до деталей совпадает с нашим миром (11 сентября, история Торонто и так далее). Раз автор нигде не упоминает чего-нибудь вроде "при битве за Атланту в 1864 полчищам Аццкой Сотоны под командованием Чорного Дьяволиста противостояли отряды белокурых чародеек из северных штатов", то мы обязаны считать, что такого не было. Иными словами, либо магические следы в этом мире не очень значительны (что вряд ли), либо непробуждённые видят вместо них иллюзию или что-то объяснимое материальными причинами. Опыт Блейка с монеткой указывает на второе; в книге есть этому и другие подтверждения.

Чиорт
Плата маленькая, но ее могут и не принять. У нас есть Духи и Карма, они тут как Геймастер. Блейк легко пробудился как наследник длиной линии практиков. Если ты начнешь это абузть и пробуждать всех под ряд духи это пресекут и Не стану пробуждать кого попало. Остальные Семи вообще не хотят пробуждать или обучать кого то со стороны, потому что лишние практики для них это скорее конкуренты они лучше сосредоточатся на увеличении личной силы. Ресурсы, Места силы и полезные иные не резиновые. Что десять практиков которые правят одним городом и каждым его духом и иным, что сто десять в суме у них сил выйдет приблизительно одинаково.
Может и стодесят будут сильнее в суме, но каждый из десяти будет куда более могущественней, а именно к этому отдельные практики и стремятся.

Одна из сцен в последующих главах даёт больше информации по этой теме. Да да, я про Питера.

Блекй
Жаль, что я не мог быть настолько же уверен насчёт радиации и того, как она будет воздействовать на Тиффани.
*кладет руку на плечо Тиффани.
Тиффани.
— Не обязательно быть такой стервой.
— Ну и сучка.
Блейк
Погодите, что? Это была совсем не та Тиффани, с которой я разговаривал всего несколько секунд назад.

Thunder dragon
Немножко спойлер, но дальше оказывается, что практики сами по себе не могут устраивать уж очень сильных магических штучек, даже если соберутся большой толпой. Круг замедленного времени кажется очень мощной штукой, но на деле он работает не совсем так, как мы себе представляем (об этом будет в пятой арке). Для реально мощной магии нужны не просто Иные, а Воплощения, демоны и тому подобные сущности; и то их влияние обычно локально. Почему демон, сшибающий с неба звёзды, не прихлопнул заодно и человечество -- в книге объясняется не очень детально, и подробный пересказ был бы спойлером. Но один из персонажей говорит, что вся наблюдаемая вселенная -- это на самом деле очень жалкие остатки мироздания, которые пережили разрушение демонами.

Откуда ты знаешь, ты что, дух? Хотя это возможно, но доказательств нет.

Ну или например - лорд города решил пробудить все взрослое население. Он лорд, ему можно, это его территория

Чиорт
А, ну если вы читали Word of God и примечания к играм, то и сами всё знаете ;)))

kstoor
Я только часть читал так-то, в основном мне было интересно про классы практиков и бездну, остальное я или уже забыл или не читал вообще.

И кажется полного собрания вог не было же, то тут то там какие-то отрывки

Чиорт
Ну не то что бы дух но судя по всему духи и вселенная с кармой стремится к соблюдению баланса, и часть этого баланса в том что бы вы не могли бесконечно абузить супер силы.. то есть магию, и пробуждать любое число любых людей. Та даже за раскрытие тайны магии уже можно получить по шапке.

Thunder dragon
Я полагаю, что такому хитрому плану начнут противостоять сразу и Иные (которые не слишком рады расширению рядов практиков) и многие практики, которые воспримут такой подход как желание захапать побольше власти. И помешать у них скорее всего получится, потому что карма.

Вообще, с учетом существования демонов, которые могут стирать вещи из реальности и хрономантов, вполне возможно, что что-то грандиозное происходит постоянно, а потом это все списывают на эффект Манделы.
Спойлер:

Ухх надеюсь будет поменьше глав состоящих из невероятно увлекательного экшена в виде бюрократии. Оно конечно интересно оборачивается потом. Но не очень я ее люблю. Не просто так бюрократия в мифологии всегда связанна с самыми темными силами.

"Нет, это не брачные игры. И не самозащита. Он просто хочет убить нас своими ебучими рогами, потому что, блядь, почему бы и нет."

Thunder dragon
Меня больше порадовало "что за хрень случилась с нашим Бэмби?". Вб местами определённо хочет в юмор, и получается у него своеобразно.

Из главы 5.6. Юмор Вайлдбоу стайл ;)))

-- А можно у нас будут сигналы? -- спросил %новый_персонаж%. -- На случай, если мы окажемся далеко или что-то случится?
-- Сигналы -- это отличная идея, -- согласился я. -- Сигнал номер один -- вопли ужаса. Если услышишь вопли ужаса, значит, происходит что-то плохое.

Ну что ж Грезы и в самом деле можно использовать что бы штопать раны. Фотошопить реальность так сказать. Назовем это фотоштопать.
Блэйк наконец делает то о чем я давно говорил. Оставляет подсказки и записки последователям.
Пэйдж умная, может ей все рассказать? Может ее пробудить?
Как я и думал Фелл работает "горничной" у Завоевателя недобровольно. Пока он мне нравится.

Спойлер:
)))

"Я заметил, что у него отсутствует половина ступни." Зная Modus operandi Wildbow, я научился видеть ружья и намеки, почти на сто процентов уверен что ножку ему откусил демон, потому что она заступала за круг.

Thunder dragon
Ого, а ведь логично

+1, я понял, что через несколько глав есть ещё один намёк на это. История с Марси как бы намекает, что у атак демона есть некое последействие.

kstoor
Раны которые растут? Не просто съедает, а высасывает?
Этот демон и так имба страшная, даже хуже чем темпорасты, он влияет на причино-следственость. Типа даже откатывая состояние объекта во времени вы его не вернете, потому что теперь его никогда не было.

У меня вопрос к тем, кто уже прочёл. Далее спойлеры.

Zydyka
Мне кажется, похожая история. Прямых указаний нет.

"— Как я и говорил, пацан, помощь уже здесь."

Вообще, мальчик как на призрака слишком смышленый. Чет он не похож на отпечаток. Может он умер буквально вчера. А может он еще жив и магической коме или что то в этом роде.

Thunder dragon
Блин, мне лень читать последнюю главу чтобы ответить тебе ничего не заспойлерив.

Ну если короче это [СПОЙЛЕРЫ УДАЛЕНЫ]

Thunder dragon
Дождитесь следующей главы, она вам точно понравится! (И клиффхенгер там знатный.)

kstoor
Чиорт
Я же говорил что он свежий. Так и знал что его поймают над трупом или что то вроде.

Поясните мне про ситуацию с обманом или введением в заблуждение во второй главе (топорик). В чем именно заключался обман?

Eldhenn
В сарказме?

Блэйку нужно становится Магом крови. Сколько он уже ее потерял и хоть бы что, ее у него походу запас намного больше чем у нормальных людей. Если он будет становится тем сильнее чем больше ран ему нанесли, он начнет рвать всех голыми руками.

Такой класс магов есть в пактдайсе вайлдбоу. И в статье про этих магов вроде бы нет спойлеров на оставшуюся часть Пакта, можно прочитать если интересно

https://drive.google.com/open?id=1HDme0ZfR3CYtCSYekdePzOWZZE_5K3hC-DY6-hsKyJw

Ух, с интермедией 4 мы помучились. Героический Red Ape переписал текст так, что пол автора остаётся неопределённым (как и было в оригинале). Мне казалось, что это вообще невозможно сделать с пристойным качеством.

Thunder dragon
Простите мне моё любопытство.
Какой у вас психиатрический диагноз?

Corvus Cordatus
Ну официально никакого. Неофициально и с оглядкой на бабку, шиза.
Но я все таки надеюсь что это был просто транзиторный психоз. А почему вы спрашиваете?

kstoor
Мое уважение. *Снимает шляпу*
хотя фраза " лицо покрывала уже просто неприличная растительность" как бы намекает..

возможно, ваш мир теперь уже не будет прежним, но многие женщины частенько эпилируют себе верхнюю губу, не только Кончита Вюрст ))

хотя мне остался непонятен замысел автора: если уж он(а) решил(а) принести себя в жертву, то какой смысл шифроваться? Впрочем, это так и остаётся тайной, об авторе "Агнца" мы больше ничего не услышим (надеюсь, это не спойлер).

Да не, я помню одно упоминание))))

kstoor
Ну тут лицо, а не губа. Женщина, Кончита Вюрст, ну как женщина. Ну если так то да гендер автора остался не определенным потому как понятие гендер стало неопределенным.

Да я вообще весь чешуся с этой главы. Чего автор (Агнес или Ангус, кто он там) сказать-то хотел? Больше выпендривался, имхо. Не особо понятно, почему юристы настолько желали Блейку впарить это чтиво. Ну да, чтобы ему краснеть на вопрос Завоевателя "не читал ли ты, проказник, на ночь демонических книжек".

kstoor
Ну это книга наверное самая мягкая пропаганда Дьяволизма которая у них есть которая идеально подошла Блейку.
"— Ты вроде неплохой парень, чем бы ты там ни занимался с демонами.
— Я уже говорил, это не мой выбор. Это звание досталось мне по наследству, совершенно против моей воли, а Лорд Торонто хочет меня использовать, чтобы прибрать к рукам силу и репутацию моей семьи.
— То есть ты не будешь трогать эти штуки, если представится такая возможность?
— Не могу обещать, — признался я.
— Почему?
— Я как раз вчера прочёл одну агитационную книжку. Там объяснялось, почему дьяволисты делают то, что делают. Объяснение было… не то чтобы совсем неправильным.
— Не уверен, что хочу его услышать.
— Если дьяволисты не будут связывать демонов, возникает вопрос: кто будет? — спросил я...
— Не знаю, выход ли это, но с ними разбираемся мы — такие, как я и моя бабушка. Принимаем расходы на себя. Взваливаем на плечи груз кармы, да и другие расходы тоже...
Я вас не виню. Но на самом деле точно я не знаю. Может, и есть способ заплатить цену и прожить остаток жизни так, чтобы закрыть долг и оставить мир после себя чуточку лучше. Если, конечно, наши дети не станут жертвой жадности и не используют полученные знания ради сиюминутного выигрыша, оставив внуков с катастрофически большим долгом."

Я вижу здесь стремление Вайлдбоу сместить акценты, чтобы Блейк не выглядел таким стопроцентным "героем поневоле", который всегда играет чёрными, всегда действует под давлением обстоятельств. Рассуждения на тему того, насколько ему это удалось, не обошлись бы без спойлеров -- но лично мне кажется, что то, что в результате получилось у автора с героем, гораздо круче и интереснее.

И таки что помешало на последний вопрос ответить: "мне неизвестны случаи моего контакта с живым человеком по имени Эван Матье"?
Опасно говорить что никогда не встречался, всё-таки могли случайно на улице пересечься пару лет назад, и выйдет ложь. А так лжи нет, и ответ вполне по существу.

Uranium235

— Пожалуйста отвечайте на поставленный вам вопрос, да или нет, вы вступали в контакт Эваном Матье?

Даем тот же самый ответ, игнорируя требование отвечать да или нет.
Копы вряд ли успокоятся, но выглядит чуть лучше, чем просто отказ отвечать.
Еще можно добавить что-то вроде "никогда не убивал людей" (тут вероятно нет лжи - разве что я чего-то не знаю).

Впрочем, можно списать на невозможность ясно мыслить в текущий момент, усталость накопилась.

Все же это довольно неестественно звучащее выражение.
"Странный чувак, в каком это смысле "с живым человеком"? Так общался ты с ним или нет?"

Копы не знают, что ему нельзя врать. Это получается просто обычное, ничем не подкреплённое утверждение пойманного на месте преступления человека.

Кроме всего прочего, Блейк замученный беготнёй по морозу от/за нечистью и испытывает жуткий стресс. Поэтому банально тупит. Иначе мог бы ответить "до сегодняшнего дня я никогда не слышал об Эване Матье и никак не контактировал с ним".

Другое дело, что и такой вариант ответа ничем не поможет, учитывая последующие, написанные Дунканом вопросы про гоблинов и духов.

Да вообще Блейк машина по разгребанию пиздецовых ситуаций. Всю книгу поражался насколько это хороший персонаж.

Форрест Гамп от мира дьяволизма. (Имя подходит как в прямом так и в переносном лол)

kstoor
Хоооотя. В Черве был такой же момент. Где в оригинале, не смотря на обилие голых ехидных клонов Цирк вокруг ни Тейлор ни Ноэль не упоминает пол напрямую или косвенно. Но в переводе Цирк стала Она.

На вопросы про гоблинов можно отвечать с сарказмом.
"Да, полным полно". На повторный вопрос нужно отвечать "я не видел инопланетян или драконов или оборотней, вампиров, снежного человека у меня нет голосов в голове которые приказывают мне что то делать".
Но это хорошо они его под шизу подвели. На самом Блэйку впору самому задуматься насколько все эти штуки реальны, я бы на его месте ооочень сомневался. С єтого мог бы даже отличный поворот получится, когда все призраки и т.д оказываются не настоящими, а Роуз это его вторая личность. Либо Блэйк сам начал сомневаться в своем здоровье.
Хорошим ответом на вопросы про Эвана было бы."Я никогда не общался с ним в живу или по телефону или по переписке или через знакомых. Никогда не знал его раньше."

Что так всем упёрлись остроумные варианты ответа? Они не имеют особого значения. Задача Дункана проста -- удержать Блэйка в участке в течение суток. В идеале больше, а сутки -- это необходимый минимум, который нужно обеспечить любой ценой. Поскольку улик, указывающих на убийство, лаборатория не найдёт, Блэйка скорее всего отпустят через 24 часа. Для того, чтобы попробовать удержать его на больший срок, Дункан и подкидывает гипотезу "шизы". Она предназначена для коллег-полицейских, а не для Блэйка. Наоборот, чем больше Блэйк старается откреститься от вопросов про гоблинов (беря 51 статью ли, или выкручиваясь, без разницы) и чем больше его старания и нервозность заметны, тем больше сомневаются полицейские. Поэтому вариант "использую право не свидетельствовать против себя", возможно, даже самый практичный.

kstoor
Так я понимаю что она не для Блэйка. И наоборот хвалю подход Дунканадунка.

"Жребий Шелкопряда" Weaver Dice. Жребий звучало лучше чем кубик?

Мне кажется, лучше. Если бы я выпускал подобную игру (dnd в коробке), я бы точно не назвал её "Кубик чего-то там" ))

kstoor
Кости чего то там. Кости Дракона например.

Кости Дракона -- это шикарно, это самое то. Двойной смысл. Но у шелкопряда нет костей, он гусеница, увы )

Хотя блин, ну и что что нет костей, даже лучше, парадоксально -- кости шелкопряда!

kstoor
ЕМНИП, подразумеваемый weaver - не гусеница, а паук.

Ну в данном случае паук, да, но один фиг без костей ) Вот, если все такие изобретательные (и читали оригинал), напишите, как бы вы перевели имена Tallowman и Midge. У меня что-то нету однозначно хороших вариантов.

Читать интересно, но особой логики в действиях ГГ не улавливаю. Вся надежда на сюжетную броню и рояли.

Спасибо за отличный перевод!

Al111
ну так это его стиль, Bullshitting his way through it

Темпорасты все еще хуже Дьяволистов. Причем гораздо.
" я слышал, что этот ритуал сравнивали с заключением брака," Брак с маленьким мальчиком. Маленьким мертвым мальчиком ммммхмхммхмх месье знает тол в извращениях.
Я хочу что бы Дункан подготовил ряд новых вопросов.
-Блэйк Торбёрн. Заключали ли вы брак или что то в этом роде с Эваном Матье? Да или Нет.
-Но Он мертв.
-Заключали вы брачный или какой либо другой подобный ритуал с ним после смерти? Отвечайте Да или Нет.

Он потом на эту тему много раз ворчал, типа "можем мы перестать уже использовать это сравнение"

Лол

Ну это уже слишком, Блейк бы просто послал его

Чeрт
Совершали ли вы какие то ритуальные действия с Эваном Матье?

Al111

Принцип построения сюжета в опубликованной части перевода называется "герой поневоле" -- когда протагонист в общем-то совершенно не героического склада характера вынужден геройски действовать под давлением обстоятельств (геройски, но временами тупо, поскольку не знает полной картины). Тут очень интересно пытаться вычислить, о чём автор не рассказал читателям и какие повороты заготовил для героя. Намёки автор регулярно даёт, и, я думаю, наблюдательный Thunder dragon уже что-то вычислил (а я, например, только к последней трети книги сообразил, что к чему). Поверьте, лихих поворотов сюжета там будет немало.


И вам спасибо на добром слове ;)

"Я снова закрыл глаза, с улыбкой прислушиваясь к стихающим в отдалении крикам Дункана."
Даааа и так будет с каждым Тепорастом. Чтоб знали как время откатывать, читеры долбаные. Думают что безнаказанные и могут творить что угодно если всегда можно откатить. Но не тут то было. На этот раз придется иметь дело с последствиями.

"Я читал его досье. Там написано, что он долгое время был бездомным. Несколько раз чуть не попал за решётку, и судя по больничным записям, можно предположить, что оказывался жертвой нападений. Не стоит на него слишком давить." Я так и знал что его в какой то момент бездомной жизни, поймали и изнасиловали, ну или что то в этом роде. Вот не может Вайлдбоу не мучит своих персонажей, ну не может.

" Я смутно почувствовал, что она говорит с ним. Убеждает его в том, что он на самом деле не умер. Всего лишь шея сломана." Всего лишь сломаная шея. Это как в фильмах.
-Пожалуйста не умирай.
-Ну ладно, не буду. Раз ты так просишь.

У практика с фамильяром физический урон типа как распределяется на двоих. От сломанной шеи птичка не умер, но обоим сильно поплохело.

Готовьтесь, Thunder dragon, дальше там и не такое начнётся...

kstoor

Ну тут выходит что их трое в одной лодке. Если я правильно понял. И если раньше мы боялись что Роуз расклеится, то теперь выходит что можно на изи просто свою силу в нее переливать без проблем, ну для нее в смысле.
Может быть даже настолько что она станет реальней Блейка или захватит его тело как Демон. Потому что почему бы и нет.

Так Фамильяр уже есть. Неожиданный.
Осталось найти Инструмент и Владение. Я думал об ключах от мотоцикла как об инструменте, в идеале что бы это работало на весь мотоцикл. Другой очевидный вариант это зеркало. Очевидно Роуз ну и что бы \"отражать\" всякие магические нападения.
Владения. Ну в доме на холме места нет. Хоть бери и достраивай крыло. Квартира так себе.
И опять же мотоцикл. Упоминалось что передвижное владение плохая идея, его легко потерять. Но правило крутости никто не отменял.

*злобно хихикает*

Чeрт
Приятно знать сюжет, пока остальные теряются в догадках?)

Ну не знаю насчёт приятно. Я даже волнуюсь за Thunder dragon'а, как-то он переживёт повороты сюжета ;) Всё-таки, похоже, он не догадался пока. Но наслаждаться сюжетом мы будем не спеша, книжка длинная! Жаль, что у Red Ape из-за новой работы меньше времени на редактуру стало -- задел по переводу большой, до конца шестой арки уже.

Чeрт
Zydyka
kstoor
Не смотрите на меня с высока. А то Обмазались спойлерами и ехидно улыбаются.
Приятно не знать сюжет но догадаться самому.
Повороты, перевороты и развороты сюжета я как то переживу.

Я разве свысока. Вы очень проницательны, куда мне. Я выше честно где-то признался, что догадался, что за фигню автор в принципе вытворяет с гг, только где-то в 12 или 13 арке.

Thunder dragon
Мне было очень интересно, но я вообще не понимал, что происходит и как все решится. Сбылось лишь самое очевидное - все будут страдать и мне почти всех было жалко.

Wildbow’s guide to creative writing:

Make everything unimaginably worse.
Repeat.

"Хепри, Солнце." отсылочки.
Ну тень от света может сформировать идеальный круг и круг этот будет достаточно "абстрактный" и его нельзя съесть, и еще он сможет расти, если двигать источник света.

"Мы не можем знать, что они использовали, если это не помогло." Думаю, то, что Блэйк таки полезет на фабрику -- уже не спойлер. А вот как Вайлдбоу от лица гг будет описывать сущности, съеденные демоном -- вот это да, это пробирает.

kstoor
Нас ждет еще один Серый, мать его за ногу, мальчик?

Thunder dragon
Серый мальчик молча плачет в сторонке, тут есть сущности гораздо страшнее

Zydyka
БЕГИ БЛЕЙК БЕГИИИИ

Кто-нибудь прояснит мне, как один дом на холме мешает осушению болот, которые не являются собственностью Торбёрнов??? Насколько я понял, именно это является причиной нелюбви горожан к данному семейству, так как осушение нужно для строительства нового жилья, что повысит стоимость всей городской недвижимости.

SerafimKam

Как раз таки являются -- кроме самого дома, бабушке принадлежал огроменный кусок леса и болот. "Помнишь про леса позади дома? Болота? Всё это собственность бабушки." (глава 2.3)

(Например, в этом лесу Блэйк обещает Шиповнице кусочек размером полметра на полметра).

kstoor
Пока не дошёл до того места. Спасибо за разъяснение. Просто в самом начале говорилось, что кроме дома и небольшой сумы на счету в банке наследовать нечего.

Хотя, все равно непонятно.. Там же только часть болота в собственности, почему остальное не осушили и не застроили? На это ничьё разрешение не нужно. Или почему нельзя продать тот участок, оставив себе только землю под домом?

Момент с невозможностью передать "ядерное оружие" в руки "совета" (Практики и Иные города, что рулят городом), чтобы получить гарантии неприкосновенности, просто бредовая логическая дыра всего произведения! Сначала Лейрд говорит гг, что это невозможно из-за неспособности "совета" договориться между собой, а буквально через пару предложений, что после уничтожения всего рода Торбёрнов, "совет" без проблем может закатать книги в асфальт.. Это же прямое противоречие! Авторский, мать его, произвол во имя сюжета! Я пытался это игнорировать, но тут ВЕСЬ сюжет вертится вокруг этой высосанной из пальца проблемы. Это как читать книгу, предварительно проделав в ней сквозное отверстие в пару сантиметров..

SerafimKam
Кольцо всевластия нельзя использовать, но можно кинуть в вулкан. Только надо внимательно следить за шастающим вокруг Боромиром. А если Боромиров слишком много, то лучше притащить вулкан, благо возможность имеется.

SerafimKam
Ну либо Лейрд не очень любит Торбёрнов и доверяет им еще меньше чем совету. Ну может не без проблем. Но мы еще не знаем какие пакты связаные с именем Торбёрнов защищают их дом и книги.

Таак, а гг случаем не жертва педопидарастии??? Кто прочитал до конца, проясните ка мне этот момент! А я пока отложу чтение..

SerafimKam
Кратко и без спойлеров: нет

Aybulat
Спасибо, надеюсь ты меня не обманываешь. Очень уж фобия гг с боязнью прикосновений и объятий похожа на такое. Честно говоря, я даже не вижу какой-то иной альтернативы, разве что автор перечитал японской манги и вставил клише с чрезмерной любовью зрелых женщин к милому ребенку..

SerafimKam
Там несколько мутная, но совершенно сюжетно оправданная история

SerafimKam
Вот я пришел к таким же выводам.

SerafimKam
Aybulat

А я не согласен:) Был дан ответ, который (в духе Пакта) технически точен, но вводит в заблуждение.

Начиная с самых первых глав встречаются многочисленные намёки на то, что в тот период, когда Блэйк бродяжничал, он стал жертвой сексуального нападения. Позднее Блэйк понимает, что-то что произошло, было очень удобным предлогом для объяснения определённых вещей, и Блэйк начинает сомневаться в реальности того, что тогда произошло. Тем не менее, мы не знаем _точно_ были те события или нет. В книге это не описано.

Для Блэйка эти события в любом случае реальны. Он это помнит, его психика этими событиями травмирована.

RedApe
Ну тогда все ясно. Блейка похитили какие нить Другие типа фейри и держали в подвале сказочного дворца 300 дней и ночей. А он это не помнит потому как был спящим и рационализирует это как похищение с сексуальным рабством.
Ну или скорее его не феи похитили, а гоблины изнасиловали, или может не гоблины, а бомжи там трудно вспомнить.

мне нравится эта идея лол

SerafimKam
А ты в смысле если неосторожно прочитаешь, то посредством симпатической магии тоже станешь таким же? Держи в курсе, как там ощущения меняются...

Угу значит Демон тьмы Урр..(как то там) боится света и огня..нуу как огня. Логично в принципе. То есть, если завалится к нему днем, с всеми возможным огнеметами и фонариками и он не такой уж и опасный, даже не нужна какая то особая магическая подготовка, задачка для маглов.
Круто конечно что аж трех союзников сожрали, тупо конечно что до этого момента не было никаких намеков на этих союзников в книге, ни пробелов как ких то или еще что. Это же не был Хуепутало?
Этот демон точно не ест долговые расписки? Если ко мне приставят иного наблюдателя, обязательно завялюсь сюда.
Я так и не понял что это за "[ab][ac][ad][ae]" в тексте, если это какое то жуткое демоническое и там зашифрованы целые съеденные предложения или еще что то я ничего такого не заметил.

Al111
Боится зашкварится об информацию. Знаешь теорию зашквара? Хотя согласно этой теории нужно избегать шкватонов. А тут психосоматика и "магическое" мышление.

Thunder dragon

Глава написана от лица Блэйка после событий. Таким образом всё, что было использовано против демона и не сработало исчезло из мира. Это оставляет невероятный простор для фантазии.

Возможно Блэйк въехал на фабрику на танке в сопровождении 1000 бойцов-палладинов, но теперь, когда все они сожраны, ему остаётся только удивляться, как это у него хватило ума отправиться на фабрику в одиночку с одной только канистрой бензина в руке (и венком, который Ур не стал есть, поскольку посчитал невкусным)


Сорян, артефакты выкладки из гуглдоков.

Thunder dragon
Так хочется вам спойлерить моменты с демоном. Едва сдерживаюсь
С тремя союзниками всё абсолютно логично. Ур не просто съедает вас, он съедает сам факт вашего существования. Съедает ваше присутствие в воспоминаниях других людей, ваше имя из документов, в общем, все свидетельства вашего существования. Повествование ведется от первого лица, конечно же Блейк не помнит о союзниках, он и не может о них помнить, их съело, совсем. Только по признакам, типа крови понятно, что они были не одни. Кто они, какова была их часть плана и как они договаривались - всё стерто.

Thunder dragon

Вот, кстати, да. Этот демон считается намного менее опасным чем бабушкин Барбаторем (будет далее по тексту классификация), и при первом прочтении это вызвало у меня некоторое недоумение, но сейчас я думаю что и вправду, несмотря на крайне фантастические умения, Ур очень и очень ограничен. Он не просто боится света (как какое-нибудь дикое животное), достаточно яркий свет выжигает его. И даже когда к нему ночью в логово зашёл начинающий практик, он не смог его сожрать, что как бы намекает, что он весьма нерасторопен.

RedApe
А почему танк вкусный, а веник не вкусный. Да очень иронично, что Блэйк был до этого столкновения нааамного сильнее. Только потеряли. Но Огонь и свет отлично работают, осталось снести все стены и сжечь его логово нафиг, надеюсь там буквально логово, а не не знаю портал куда то и все это тело было одним только маленьким усиком.
Интересно что будет если демон укусит сам себя за хвост, из него выйдет урр(оборос)? Может ли он сьесть сам себя так что его никогда и не было, и если да то кто его съел.

А я то думал демоническое влияние.
Zydyka
Ну вот понимаешь такие повороты с тварями пожирающими воспоминания намного круче, когда вы находите какие то вещи, знаки, следы, остатки в общем и понимаете что вас изначально было трое. То есть намного круче оставить пару тройку тоонких намеков для читателей, что бы дойдя то этого момента, они поняли "ааа так вот что это было". А не просто увидел кровь и Блэйк констатировал факт и все. Вот если бы они чудом спаслись, а потом поняли что не чудом, а большой ценой и не все вот это было бы круто. Там уже придя домой например и найдя что то от гоблина или феи.

Thunder dragon
Читайте дальше, роман только начался. При повторном прочтении намеки, предзнаменования и ружья видны на каждом шагу

что, и экспертов нету, как сымитировать термобарический бабах спижжеными пропаном?

Al111

Эта магия называется "вжиться в образ персонажа" и мне совсем не хочется "переживать" подобный опыт. По той же причине я не читаю/смотрю тайтлы, где главный гг женщина. Если же ты из тех, кто не может ставить себя на место других, то вообще не понимаю, зачем ты что-то читаешь. Такие не в состоянии получить и процента удовольствия от книг. Сочувствую, если это так.

Thunder dragon
Это точно был не Хуепутало, потому что иначе он бы вообще не появлялся нигде в тексте. В этой главе например нет ни одной спички или зажигалки. И зачем-то же Блейку нужны были клеммники, он бы не потащил их просто так. Просто исчезло то, для чего они были ему нужны, а сами провода остались.
Для примера можно вспомнить силу Чертёнка из Червя, только если бы она распространялась не на себя, а куда хочется.

Настолько сильный эффект что распространяется на наш мир лол

(с помощью вайлдбоу)
(conclusion: вайлдбоу агент демонов)

Aybulat
Я понял как это работает. Но я и говорю было бы круто если было бы больше намеков на тех союзников которые навсегда исчезли/никогда не существовали в тексте. Любых.

Thunder dragon
А они и есть, просто их надо выискивать. Ну или потом уже читать второй раз

Aybulat
Вот я ни одного не помню. Ткните меня носом я буду очень благодарен и смогу только вновь восхищаться работой wildbow с намеками.

SerafimKam
А почему "переживать" как героев, избивают, пытают, убивают, как умирают их близкие норм?
И почему "вжиться в образ" женского персонажа такая уж большая проблема. По мне с нечеловеческими персонажами намного труднее но и это не предел психи, вампиры, оборотни животные, драконы, духи, роботы но нет ничего не возможно для хорошего ролевика .

Thunder dragon

Следующая глава -- интерлюдия, история семьи Фелла. И там пара моментов подготовки Блэйка к походу на фабрику, съеденных Ур, показаны глазами Фелла. И становится понятно, кто союзники и откуда они взялись. Потерпите чуток )

Thunder dragon

Есть вещи приемлемые и вообще неприемлемые. Ты же не будешь читать например про говноеда или серийного насильника, если повествование ведется от их лица? У каждого свои рамки, помимо упомянутых у меня это гомики и женские персонажи, ибо представлять себя женщиной и переживать её сексуальные фантазии мне неприятно. Не представляю, как нормальный гетеросексуальный парень без скрытых наклонностей будет читать подобное.. А вообще драмы и трагедии предпочитаю обходить стороной. От вампиров, оборотней и всяких Томных Властылинов уже давно тошнит. Я давно вышел из возраста превознесения Темных Сторон и Доброго Зла. И вообще предпочитаю когда гг простой человек, а не эльфгномдраконкакаятоневедомаяхрень. К сожелению в нашем сегменте последние лет десять ничего другого практически не найдёшь, поэтому приходиться вот на зарубежных авторов переключаться

SerafimKam
На самом деле если, Если, захочу буду читать что угодно. Даже что то вроде "дневники Чикатило" то есть вполне реального серийного маньяка-насильника, если например мне станет интересно что у него на уме и как он думает. Но да у каждого свои рамки.
А если это женские персонажи гомики, ну то есть лесбухи? Минус на минус дает плюс?
Читать подобное это что? Произведение где гг женщина? Ужас то какой..
Я тебе скажу нормальный гетеросексуальный мужчина может не только читать НО и писать истории где главная героиня женщина. Потому что НГМ уверен в своей ориентации и от чтения такого у него ничего не отвалится. По мне на оборот если кто то боится читать отличное произведение просто потому что гг женщина и она где то там засматривается на мужские бицепсы. Это уже какие то психологические комплексы. Тем более что произведение может быть в принципе без откровенных цент, в том числе фантазий.
Так я не говорю, о добре и зле, в примере с вамипарми, роботами, духами я говорю о НЕ-людях для которых человеческие концепции не применимы или слабо применимы или вообще побоку.

Thunder dragon

Вжиться в персонажа, это значит стать им! Т.е. поставить себя на место гомика или женщины и представить, что они ощущают, че непонятного? Ах да, ты видимо думаешь, что способен на такое, но на самом деле даже близко не представляешь.. либо как-раз сам из таких и тебе норм. Да, нормальный мужик может написать, про женщину, но не от первого лица и не углубляясь в фантазии насчет секса. Описание женских сексуальных фантазий от первого лица мужским автором - это уже ненормально. Заканчивай с софистикой, если б мне нравилось такое переживать, я бы не жаловался, а читал подобное.

В мире не существует по-настоящему нечеловеческих персонажей с нечеловеческой логикой, ибо создают их вполне обычные люди. Это принципиально невозможно. Все, что ты встречал, это всего лишь "сова натянутая на глобус". Да, кому-то удалось вплотную подойти к описанию такого, но мало кто их оценил. По-настоящему нечеловеческая логика непонятна, а от того неинтересна простому читателю. Все НЕ-люди на самом деле просто эпатажные люди, интересные исключительно тем, кого этот эпотаж цепляет. В основном это концепция непохожести и протестности, которая последние лет 15 очень сильно сместилась в сторону того самого "доброго зла".

SerafimKam
Только ситхи все сводят в абсолют. С таким подходом если я прочитаю Майнкамф я стану Гитлером. Вполне реально сопереживать персонажи не превращаясь в него.
А то есть если у меня, да и у никого больше в принципе, нет твоих проблем значит я делаю это не правильно.
Я вполне могу вжиться в женскую роль в настольно ролевой игре или играть за фем-шепарда. Потому что все переживания женского персонажа не сводятся к тому что между ногами. А если от третьего лица то уже норм? Тогда хорошая новость у автора Пакта есть другой роман в этом же сетинге с тремя маленькими девочками в качестве главных героев и написанный полностью от третьего лица.
Есть необычные люди. Те же психи.
Вон Азимов отлично описывал не человеческую машинную логику. А заявления "По-настоящему нечеловеческая логика непонятна," замыкается само на себе через, а если логика понятна то она уже не по-настоящему нечеловеческая. Что угодно можно аргументировать через "по-настоящему" если это не проверить объективно, "вот Ты не по-настоящему вживаешься, а я да".

Бла бла бла все упирается в вкусовщину и личные сквики. Я б тоже не стал читать детальное описание износов/пыток на пол книги. Хотя хммм пакт я прочитал

Чeрт
Ну вот а говоришь не будешь. А хочешь на всю книгу? Пробовал классику "У меня нет Рта но я должен кричать" оно очень короткое. Или "Длинный Джон" как ужасы. Или "Отчаяние" Юрий Нестеренко но это уже прям снаф для "эстетов".

Al111
ммммм джоджо концентрированная зубодробящая и мускулистая выдержка с тестостерона, пять сезонов ни одного основного женского персонажа, никаких пидарских баб только чистый мужской секс.

Thunder dragon
Это мой подход, некому его не навязываю и не считаю правильным/неправильным. Просто высказал свое отношение к гомосне и женским персонажам от первого лица и попытался объяснить причину. Но судя по всему ты нихрена не понял. Повторяю, вжиться значит стать, т.е. принять чувства и желания, а не просто отыгрывать роль или сопереживать. Сопереживание - не значит пережить тоже самое. Это значит быть около или рядом. Переживать вместе, а не вместо.

Если ты отрицаешь сексуальную часть играя роль женщины, то ты лишь мужик, играющий роль женщины. Это даже не близко к погружению в женского персонажа.

"А то есть если у меня, да и у никого больше в принципе, нет твоих проблем значит я делаю это не правильно." Нет, это означает, что ты только что высказался за всё человечество исходя из шапочного знакомства с узким кругом людей, с которыми ты вряд ли обсуждал эту тему. Лично я множество раз встречал упоминания о подобных мне людях. Да и ты наверняка тоже, если не среди читателей, то например у актеров. Да, те самые, которые вживаются в роль настолько, что потом месяцами не могут вернуться к нормальной жизни.

Al111
Исходя из твоей ллогики, играя за мужских персонажей от третьего лица ты пялишься на их зады.. или ты играешь только за женских? Лично я вообще о подобном не думаю ¯\_(ツ)_/¯ Лезби я вообще не воспринимаю как лгбт. С детства видел, как девчонки держаться за руки, обнимаются и даже целуются в губы при встрече. Даже была подруга-лизбиянка. Если и есть какой-то негатив, то направлен на конкуренцию.

SerafimKam
Ну значит от третьего лица Окей? То есть от третьего лица вживатся в персонажа не обязательно. А если в игре или произведении нет сексуальных частей и там в принципе только женский персонаж, там том райдер какой то или the lust of ass?
Такие упоминания как правило касаются актеров театра и очень эксцентричных личностей к тому же часто преувеличены для эпатажа.
Ну если есть возможность выбрать женского персонажа в игре от третьего лица, я выбираю его руководясь именно этой логикой, потому что так эстетически приятней.
Ну то есть буква Л в лгбт тебя в принципе не смущает. Вот ты не относишь а их самих забыть спросил. Ну арабы и индусы тоже держатся за руки, обнимаются вообще все, а целуются товарищи много где.

Вот что НЕ нравится в боях в Пакте, в отличии от того же Червя, так это то что ничего не понятно.
Кто какими силами обладает, почему, где большие атаки где малые, что очень плохо что не очень, где смертельные раны, где не очень.

Пока понял что есть Иллюзии, именно что иллюзии иллюзионистов которые принципиально отличаются от Грез. Наверно не материальные и не зависят от веры в них.
А еще есть Чародеи которые работают со связями. И наш бедный Фелл потомок и тех и тех. И еще какие то чуваки которые зависят от артефактов и собирают их, и походу людей тоже.

"Включая всех тех, кто родится позже. Фамильяр тебе не понадобится.
Он ощутил, как рассыпается его связь с бугименом." а че так можно было что ли? Это вообще законно. Что то завоеватель какой то слишком мощный, рвет связи с фамильярами. И вообще подчинить себе тех кто даже не родился это слегка не честно.
Бедный Фелл и все из за деда долбоеба. Ну и само слово бугимен меня убивает. Бабай.

Thunder dragon
Бугимены слишком часто будут встречатся, чтобы оставить их бабаями. И вообще, это означает "дед". Предлагайте что-нибудь другое, вдруг мы что-то упустили и напрасно голову ломали.

Нащёт ничего не понятно — ну, видимо, это мягкая магическая система. В Пейле, говорят, её детализируют.

Aybulat
Я бы не сказал что Мягкая. Есть куча жёстких правил. Например Клятва дала ему силы и это правило универсально.
Но на данный момент, мне понятно очень мало.

Ха
(Ха ха)

Aybulat

-- Я отношусь к этому как к разновидности искусства, -- сказал я. -- Капелька очковтирательства, плюс гибкое следование трендам и отвлечённым правилам, плюс всякая муть, которой трудно подобрать описание. Подобные вещи не получится аккуратно разложить по полочкам.

(Блэйк о магии Пакта, в одной из следующих глав)

Его мама одна из Дюшан, кстати, судя по интерлюдии


«Даже величайший артефакт можно победить с помощью более слабого, но специализированного». (с) сами знаете кто

По моему в Пакте это очень распространено. Если твой инструмент молоток, то ты можешь забивать. Но и только. Если ты воплощение Завоевания (ака Покорение) ты можешь покорять. Тем более того, кто фактически лишил себя каких-либо сил допустив клятвопреступление, а затем признал свое поражение и согласился подчиниться.

Разрушение связи с фамильяром описывалось ещё как убер умение высших чародеек.

Кстати стоп, если мама Дюшан, то как у неё родился сын?

RedApe

Zydyka
Может эту связь тоже можно разрушить. Может, когда стало ясно, что ничего путного не выйдет из этого брака, это правило было снято. Может, формулировка такая, что если родится девочка, то она будет Дюшан, а если мальчик, то сын своего отца. Мало ли что там было

Тип из начала интерлюдии и его потомки почему-то не придумали самый простой метод и освободить свой род от Завоевателя и ослабить его - не иметь детей вообще. При этом один из применённых методов и так и так гарантировал отсутствие биологических потомков, так что в отказе от детей по факту особой проблемы для них не было. В клятве завоевателю пункта делать детей не было. Только не мешать с определенного возраста учится магии. Сам Фелл не заделал детей, то есть это точно возможно. То есть, вопрос к старшему брату Фелла и всем более ранним яжепапкам - нафига вообще что-то выдумывать, если есть простое и очевидное решение?

Al111
Не знаю не похоже что они могут не иметь детей. Типа если бы можно было просто не иметь детей, то его батя не стал бы заворачивается и выбирать себе жену которая ему изменяет вместо того что бы ну просто не заводить детей.
Нужно попробовать вазектомию, Завоеватель старый, он явно не в курсе таких новомодных ритуалов.

RedApe
Имба потому что работает на потомков, что как бы наглость.

Thunder dragon
там же все по духу договора, ты не можешь просто так надеть пояс верности и выбросить ключик.

Фелл кстати кажется бунтует именно принятием излишних рисков на благо завоевания, гоняет как угорелый в своей машине, и типа увеличивает свою полезность и одновременно берет риск оказаться размазанным в дтп

и мне почему-то больше нравится Завоевание а не Завоеватель

Чeрт
Но почему это касается всех его предков. В мире не мало идиотов, а так можно под гейс подводить целые роды. А я думал он просто рискует. Его брат или отец же выполнили работу настолько халатно умер.
Завоевание и вправду круче потому что Оно менее персонифицируемое.

Чeрт

Очень долго спорили. Но вообще то есть такой всадник апокалипсиса, с этим же именем (Conquest), и его у нас называют Завоеватель.

Чeрт
Так падажи ебана.. какому нах духу. Это же Пакт, мы обязаны следовать только Букве договора.

Thunder dragon
Завоевание: nope

Я тут подумал.. Конечно "Урр.." легко можно Изгнать если завалится к нему с парой огнеметов.. но зачем? Это самый полезный в хозяйстве демон. Ему можно скормить что угодно любой мусор или "мусор". Какая пользя для экологи . Или представьте скормить ему все окурки, и вот ты и не курил никогда. Можно скормить ему опухоль и вот метастазов никогда и не было. Можно скармливать ему Врагов. Забыть о травмах которые тебе причинил обидчик. Неугодных иных с которыми заключил теперь уже не выгодной пакт. Можно скормить ему проклятые предметы к которым ты случайно коснулся. Или пользоваться проклятыми артефактами, а потом выбрасывать. Можно проклятые книги содержание которых ты хочешь забыть. Можно скармливать долговые расписки. Делать аборт в 14 триместре.. Был бы у меня такой демон, может быть я бы и не женился никогда.

Thunder dragon
так он же радиоактивный, если у тебя есть любая связь с тем что он сжирает тебе прилетит по мозгам. тебе надо чтобы тебе демон мозги полосовал?

Thunder dragon
Это утверждение ложно. Урра продолжают недооценивать

Чeрт
А в чем это проявляеся? Вон он у блейка много чего сожрал и ему вроде как не поплохело. Zydyka
Ну я оцениваю потому что я видел. А видел я что он очень очень уязвим к огню и свету и к

нашел примерчик, он уже в таком пиздеце что одним гвоздем вбитым в голову больше, одним меньше, он уже не заметит.

Thunder dragon

Это всё начинает работать только после того, как связать демона.

"— Мне больше нравится считать это не пессимизмом, а проявлением моей творческой натуры, — не согласился я."

Интересно какую кармическую ответственность на себя Берет Блэйк рассказывая правду целой куче народа и почему никто так не делает?

Кстати наверно практикующим лучше не пользоваться компом, или пользоваться только софтом со свободными лицензиями, линухом и всем таким.

Там же нужно соглашаться на 400 страничные договора, ни один адекватный практик этого не сделает лол

Пиратить софт тоже не оч, минус в карму

Немного будет в следующих главах, но как минимум
1) Такие вещи контролируются Лордами, хочешь отряд -- отбашляй Лорду или отгреби вполне реальных (не кармических) проблем;
2) Судя по всему, "совращение" невинных уже само по себе минус в карму. Раскрой глаза сотне человек -- и ты в жопе.
3) Кроме того любой их косяк, это для духов твой косяк --> снова минус в карму

Короче Блэйк, как обычно, жертвует будущим ради текущего выживания.

"— Я птичка! — ответил Эван. — Я ребёнок! Я мёртвый!"

"— У силы есть своя цена, уж вы мне поверьте, — разглагольствовал Ник. — И скажу вам как владелец паршивого магазинчика в богом забытой дыре, это означает, что у любой силы есть своя стоимость. А мы со своей стороны можем эту силу как продавать, так и покупать. Иногда остаёмся с небольшим наваром, а иногда и нет. Можно проводить обмен туда и обратно, можно использовать различные средства платежа и различные виды силы. Отдавать её в обмен на вещи и услуги, или наоборот — предметы и услуги менять на силу." "— Я отношусь к этому как к разновидности искусства, — сказал я. — Капелька очковтирательства, активное потакание текущим трендам и абстрактным правилам, плюс всякая муть, которой трудно подобрать описание. Такие вещи нельзя аккуратно разложить по полочкам." Пока лучшее описание Магии которое у нас есть.

Хехе, у нас была заруба на эту тему. "А lot hinging on trends" я бы ни за что не назвал "потакание трендам" (и в особенности нельзя потакать правилам!), но Red Ape волею выпускающего редактора этот вариант продавил ;) Ну, зато так более эмоционально. Утешимся тем, что Блэйк не учился в выпускном классе, поэтому ему можно )))

"— Можно воспользоваться твоим телефоном? — спросил я.
— У тебя что, вообще телефона нет? — повернулся ко мне Фелл.
— Ну да… нету.
— Не понимаю, как ты в наши дни ухитряешься обходиться без телфона."
Тут нужно было отвечать не
"— Обхожусь, и всё, — я пожал плечами. — Никогда об этом и не задумывался."
а "Мой старый телефон съел демон!"

Может и съел, вместе с памятью о его существовании. Мне вот интересно, как Блэйк ухитрился Мэгги сообщение в контактик написать. С аккаунта Фелла, что ли?

kstoor
Может это просто Смска.

Thunder dragon
Не, он не знал ее номера и нашел поиском эккаунт в соц сетях.

А вот про телефон это идея. Телефон упоминался в первой и второй главах.

Подскажите, кто читал дальше: зачем было брать в команду Фелла, разве не он сдал Блейка полиции?
С его телефона ГГ гуглил инфу о пропавшем мальчике и, внезапно, над трупом Эвана Блейка встречают копы. Да, за ним могли следить подчиненные, того же, Пьяницы, или Дюшаны могли накинуть какую-то хитрую следилку, но у меня сложилось впечатление, что полицейские шли не к ГГ, а прочесывали район в поисках трупа Эвана, зная что Блейк придет к нему. Такую информацию мог сообщить им только Фелл.

Пан Аксель

Ну, очевидно, что Блэйк не считает, что это Фелл его "сдал". Собственно, очевидные виновные это Дункан Бехайм, который может направить полицию когда нужно и куда нужно, и Дюшаны, которые могут определить кто куда движется и зачем.

Блэйк осознал, что Фелл фактически раб Завоевателя, причём не по своей воле, а по наследству, (как и Блэйк), и проникся к нему сочувствием.

К тому же Фелл, как мы видели из интерлюдии, реально ненавидит Завоевателя и готов против него работать, если дать ему шанс. Взял бы Блэйк, например, Пастыря, тот бы просто ничего не стал бы делать.

RedApe
Спасибо

Я тут подумал. Если Фел временно лишился контроля, разве он не должен бежать со всех ног предупреждать свою дочь что бы они никогда не трогала вон те книги?

Thunder dragon

Ей наверное уже бабушка всё объяснила. Они же строго сказали ей не колдовать в школе. Сам Фелл не мог ей препятствовать, значит бабушка

Вляпался в Стража и в Пакт. И везде дочитал до последней публикации.

Pivokino

В Пакте не разочаруетесь, обещаю.

Pivokino
Я то же, я тоже..
kstoor
Нуу не знаю на момент 6.02 я для себя пришел к выводу что Сраж все же намного интересней. Как минимум там есть больше интересных протагонистов и за них как то больше переживаешь чем за друзей Блэйка. Но что важнее там есть интересные антагонисты за которых тоже переживаешь.

Thunder dragon
Это, кмк, потому, что у вас сложились неверные представления о последующем развитии сюжета Пакта (как и задумано автором). Не стану спойлерить, но к концу следующей арки в голове будет только вопрос "чёёё???"

А, и нас ждут ещё несколько новых персонажей, которым очень захочется сопереживать ))

kstoor
Мне Пакт больше понравился, чем Страж, это вопрос восприятия. И то, что происходит в Пакте воспринимается на уровне переживаний, то есть легко встроиться в этот мир, в отличие от Стража. Там реально приходится напрягаться, и это не проблема перевода. Боевые сцены вообще не воспринимаются мной, я не могу представить что происходит и в "мирных" сценах.

Pivokino
У меня боевые сцены пакта вызываю гааараздо больше проблем. Если в страже я понимаю что вот это урон физический и тебе будет больно, вот эта сила действует на эмоции и тебе будет страшно, а вот эта козырная действует на твои силы и ослабляет их. То в пакте что то происходит и но не понятно что. Я немогу оценить силы и возможности сторон даже на глаз и даже примерно. Есть какие то правила но они доносятся до читателя очень скудно. Вот есть порча и она.. воняет? Вот есть духи и они делают эээ что то.. вон был дух ржавчины и че он делает например с людьми? Как его убить например? Вот что будет если ударить Геенной Завоевание? Ему будет больно или как? А обычного человека? Есть ли разница с обычным мечем? Мы в мире духов и какие тут особые правила? Единственный и понятный и интересный бой это был бой с Дунканом.

Thunder dragon
В общем-то и кейповские разборки напоминают детские игровые баталии. Тра-тата! - А у меня щит! - А у меня бронебойные! - А я ранен, но из последних сил!.. Х его з, пробьет ли условный стрелок столь же условного бугая. Увидит ли Рой насекомыми Чертёнка, например - можно и так предположить, и иначе. Очень широкое поле для авторского произвола.

Thunder dragon

Ну так в том и цимес. Мы смотрим на мир практиков глазами Блэйка, который реально нихрена не понимает и которого все хотят убить. И мы знаем и понимаем только то, что понимает он. Исключение составляют интерлюдии, но они приоткрывают пока очень немного. Основная интрига всё ещё от нас скрыта.

kstoor
Да вывалите уже эту интригу, непонятно же ничета.

Al111
Нет не увидит. Смотря какой стрелок и какого бугая. Например мы точно знаем что лучи легенды не могут нарезать Александрию, значит мы точно знаем что он не нарежет ничего прочнее за нее но может резать например здания.
Какой урон несут заклинания в пакте понять очень сложно и еще сверху дохуа взаимодействий так что любое заклинание может сработать лучше, хуже, не сработать, вывернутся на изнанку и т.д в зависимости от цели и условий и бляяя сложна

Thunder dragon

Ну, как бы не заспойлерить-то, не знаю... Внимательный читатель, коим вы безусловно являетесь, мог бы к этому моменту забеспокоиться (если бы автор не отвлекал внимание), что все победы и успехи Блэйка какие-то безрезультатные и в основном сводятся к тому, что герой выбрался из неминуемой жопы относительно здоровым. Если он в процессе разживается чем-то, то это что-то оказывается не шибко полезным или быстро ускользает из рук героя. Например, добыл фейриного гламура, недолго им попользовался и потерял в лесу. Победил Гиену и получил неюзабельный меч. Избежал ловушки хрономантов, но попал в полную засаду в Торонто. И так далее. Пока вроде он справляется, но возникает вопрос, что за линию такую ему автор рисует? И ещё у него явно портятся отношения с Роуз.

А боёвка, ну что боёвка. Опять-таки, замечаем, что Блэйк в основном ухитряется чудом остаться в живых и добиться некоторого (сомнительного) успеха, действуя против кратно превосходящей силы и ничего толком не зная и не умея. То есть он, условно говоря, играет в Magic the Gathering (и карты у него паршивые), а против него всякий раз выходит амбал с бензопилой. Ну, пока как-то справляется, но надолго ли? Скоро узнаем, мы летом пробуксовали с редактурой, но сейчас снова набираем обороты (по переводу я уже на 7.06 так-то).

kstoor
Ну по моему это очевидно связано с его кармой ну и еще с тем, даже в большей степени, что он главный герой в книге Вайлдбоу. Если конечно тут нет еще каких то закулисных сил.

Ну, скорее это закулисный фактор, и нам его покажут уже скоро, хотя и не весь сразу. Но сюжет от этого малость вотэтоперевернётся (и вообще порядочные авторы обычно с гг такого не делают). Хотя в ближайших главах изобретательный Блэйк будет продолжать проявлять свои лучшие стороны, воюя с Завоевателем (надеюсь, не спойлер).

Кстати, сегодня День переводчика, как оказалось. С праздником нас всех ;)

Да, закулисный фактор всё это время лежит на виду, разумеется, только мы внимания не обратили.

kstoor
Бля я уже не знаю. Роуз каким то хитровыебаным образом манипулирует им? По приказу бабушки по его пятам идет какой то особо мощный демон?

Ну да, и бабушка и Роуз действительно при делах. Но поворот реально крутой и неожиданный, я офигел когда читал. Дотерпите, мы щас ускоримся...

kstoor

Да ладно, неожиданный поворот.

На самом деле по сути ничего не меняется. На Блэйка сыпятся все шишки -- он каким-то чудом остаётся более-менее цел. К концу книги просто начинаешь отчётливее понимать, что когда практики и существа вроде Сфинкса говорят что-то наподобие "для тебя будет лучше, если я сожру тебя прямо сейчас" то это действительно суровая правда жизни Блэйка. Потому что он непрерывно течёт против течения кармы. И ему нужно "бежать изо всех сил, только чтобы остаться на месте". И слишком часто стратегия, которую он вынужден использовать -- это поднять ставки.

спасибо за главу)

RedApe

Но согласись, что порядочные авторы нечасто поступают с гг так, как вб с Блэйком в конце 7 арки )

А я стража забросил. Неинтересно. Не за кого переживать. Какие-то герои, какие-то разборки, ощущение, что всё идёт прелюдия к настоящему сюжету, а он никак не начинается. Червь был намного интереснее и живее. Ну и пакт, разумеется, тоже живее.

живее хы

kstoor

Я думал, что вы имеете ввиду повор с тем, кто же главный кукловод. Кто бы мог подумать, что это будет ...

Zydyka

И это тоже, но это ещё нескоро...

Интрига на интриге

Не читал оригинал, но у меня давно возникла идея, что Блейк тут только затем, чтобы оперативно своими страданиями и превозмоганями оперативно искупить кармические долги семейки. Да и Роуз откровенно настаивает, чтобы он не слезал с рельсов страданий со своими тактическими импровизациями.

Reset257

В первой, к.м.к, арке юристы уже описывали этот вариант. Мучительно сдохнуть -- это наиболее простой (для вселенной) способ вернуть долг. Вот только чтобы погасить весь долг Торбёрнов, нужно мучительно сдохнуть несколько раз. Так что это нельзя рассматривать как рабочий вариант ни для Блэйка, ни для Роуз. (Разве только для того, кто последний в очереди на наследование, тогда обеспечить мучительную смерть всех предыдущих родственников вполне действенная стратегия :) вот только встаёт вопрос, не заработаешь ли ты отрицательную карму именно самой этой стратегией?)

RedApe
Значить нужно их сделать клятво преступниками и уже потом мучительно убить.

так это же по идее добавит плохой кармы семейке

Rats
Та бля. Ну не знаю, принести их в жетву демонам с уговором что бы демоны взяли на себя часть кармы . Всех по одному и переродится в последнюю которая названа в честь бабушки.

RedApe

С другой стороны, если Блэйк таки мучительно умрет, он уменьшит кармический долг на одну жизнь, и шесть жизней кармического долга - уже не семь, и следующему в линейке может быть сильно легче.

Ему Сфинкс предлагала, а он не захотел. Последующие события покажут, что стоило обдумать этот вариант...

Ну на крайний случай можно вернутся к сфинксу и попросить задать какой-нибудь вопрос. С чуть меньшей эффективностью, но все еще сработает же.

Technofront
Боюсь все еще 6 человек должны умереть мучительно что бы последний мог жить нормаль. И это будет его младшая сестра Роза в которую по моей теории должна реинкарнировать его Бабушка Роза.

Thunder dragon

Если что, младшую сестру Блэйка зовут Айви.

RedApe
разве, она же вроде в завещании указала бла бла назвать внучку в мою честь.

Опа, достаём тяжёлую артиллерию, поднимаем ставки

Thunder dragon

не, не было такого))

RedApe
Ох уж эти твари пожирающие воспоминания.

Хм. Я верно понимаю, что ситуация будет ухудшаться со временем? Не столько для протагонистов, сколько вообще?

"...а также множество манекенов всех возможных видов" — ого, прямо-таки "Страх и ненависть в Торонто"!

Eldhenn
Это же Wildbow, что за вопрос)

Че то какая то Мэгги слишком подозрительная. И нам не показали как вызвали Крошку. И чем платили за этот вызов и в чем суть ритуала.

Какие то эти куклы слишком чопорные. Типа бросьте что либо горящее что бы отвлечь всех огненных. И взорвите. Пошумите чем то что бы заманить всех воздушных. Что то магической что бы заманить всех водных и земляные идут просто по вашим следам. Заманить их в какую то яму, ловушку, огонь или воду или сбросить с моста или сжечь их всех выглядит как то слишком просто.

Можно было что-то подобное придумать, но Блэйк решил воспользоваться куклами как тестовым полигоном, чтобы испытать одну из подручных Роуз (Крошку).

Кстати, ачивка -- опубликовали два мегабайта текста. Где-то треть объёма, да?

kstoor

36,4% по оригиналу с января 2020 года (22 месяца, ужас)

Ну 40% за два годе это неплохо

Это не неплохо, это здОрово, команде по переводу почет и уважение!

Thunder dragon
Ровно 50 глав на данный момент опубликовано. Получается примерно по главе раз в две недели, есть куда расти.

Al111
Спасибо, мы стараемся )

Спасибо! Параллельно читаю Стража и Твиг. Привык). Но Твиг тоже недопереведен, а ведь есть ещё Pale.

Очередная глава. Спасибо, за перевод. Интересно было бы посмотреть экранизацию любой книги вилдбоу.

Pivokino

Вайлдбоу писал, что мир Пакта он придумал самым первым, ещё когда в школе учился, и вдохновил его сериал "Баффи -- истребительница вампиров".

kstoor
он еще долго пытался совместить магию и супер героику. И одни из первых персонажей думал что силы это магия и обладал силой Руны. Также там была Дракон. Но потом он понял что совмещать это слишком трудно.
Хотя можно заметить правило трех в черве и вспомнить "Фей" дающих силу и играющих в большом спектакле.

"Когда ты погибнешь" а не "если .."

Thunder dragon

Строго говоря, с точки зрения лжи, это предложение безопасно. По сути "когда" не намного сильнее чем "если". Если вдруг Завоеватель поглотит Блэйка, как делал это с врагом предка Фелла, и сделает "гибель" Блэйка невозможной, то Сфинкс не станет клятвопреступницей, ибо это всё равно по сути было сослагательное наклонение.

RedApe
А я не говорю про лож только о том как она оценивает его среднюю продолжительность жизни

Неожиданно сильный философский диалог между Блэйком и Исадорой. Мне ужасно хотелось посвоевольничать, заменив реплику Исадоры "Everything is reducible" цитатой из античного философа Демокрита, с которым Сфинкс вполне могла бы беседовать "в свои юные годы" -- "Нет ни сладкого, ни горького, лишь атОмы и пустота между ними". Red Ape справедливо указал, что это отсебятина восьмидесятого левела, и с ним трудно не согласиться ;) Тем не менее Исадора здесь предстаёт перед нами как неожиданно глубокий и даже трагический персонаж, ощущающий себя крошечной искрой света в почти бесконечном море пустоты -- а ведь в книге уже звучала мысль, что в пактверсе пустые пространства возникли после того, как всё, что там было изначально, разрушили и поглотили демоны. При этом Сфинкс, судя по всему, сопротивляется велению своей природы, предписывающей ей спать по 18 часов в сутки и жрать всё, что нарушает равновесие и неправильно отвечает на вопросы (каково-то ей работать профессором этики, принимать зачёты у юных балбесов -- а ведь могла бы торговать антиквариатом, как Дункан Маклауд, и жить в ус не дуя). И решение убить Блэйка ей даётся нелегко и радости не вызывает. Другого случая поговорить им не представится, и это жаль. Следующая арка будет совсем другой -- мало слов, много крови.

kstoor
Ну на конец то будет нормальная пизделка. Хватит уже трепаться.

Люди делятся на два типа.
kstoor и [q]Thunder dragon

Интересно, не читал ли Вилдбоу Дозоры Лукьяненко.

" Не то чтобы это было настолько важно, но сплю я, как правило, по восемнадцать часов в сутки." Все ясно. Я Сфинкс.
А вообще мне очень нравится Исадора. Вежливая, предупредила что убьет тебя за день. Даже время уточнила. Любит порядок. Ненавидит Темпорастов. Я уже уважаю ее.

А еще все эта тема с Роуз которая как призрак следует за Блейком и то что он обречен и останется только она прям очень сильно напоминает мне тему Ви и Джонни с Киберпанка.
"Проснись Блейк, проснись мы должны сжечь город"

А еще мне кажется что призывать иных как то слишком легко. Разве не нужно платить определенную цену за ритуал и т.д? Типа почему нельзя призвать армию? Почему Блейк и Роуз за ночь призвали Трех Иных. А скажем кто то другой не собрал три десятка за годы?

"— Извини, Роуз, — сказал я голосом ещё более хриплым, чем раньше.

Я не стал пояснять, за что именно прошу прощения. Я нарочно ввёл её в заблуждение, чтобы она продолжала переживать. Раз уж мы были неосознанно втянуты в некий танец, то, возможно, забота о нашем общем выживании сможет побудить её к сотрудничеству там, где в иной ситуации она стала бы упираться?"
Айяяй Блек как не стыдно. Манипуляции.

Вполне возможно.

Где-то в интерлюдии с цитатами из Фамулюса была описана девушка, «валькирия», которая собирала призраков и вселяла их в предметы. У неё был весьма приличный арсенал. У того же Пастыря, слуги Лорда Торонто тоже в подчинении армия.

Но раз «сила всегда имеет свою цену», то собрав армию, ты скорее всего получишь какую-нибудь отдачу, либо армия повернётся против тебя, либо неожиданно появится какой-то враг, которому ты вот прям против горла, либо ещё что.

Лейрд тоже очень вежлив и заранее предупредил, что они с Блэйком враги. По той же, кстати, причине, что и Сфинкс -- с точки зрения вселенной это правильно, а значит приносит положительную карму.

RedApe
Он этот делает ради плюсов в карму, тупо потому что выгодно. Она потому что порядочная, ну то есть такова ее природа законопослушная законопослушная, даже если ей это не выгодно. Он же Темпорст то есть конченный по определению.

Предположим, что Исидора была только иллюзией Астролога: тогда Торбёрна ожидает просто смертельный бой, особенно если он солгал и не заметил.

Кэп Оч

Астролога -- вряд ли, на такого рода идеальную маскировку способны только фейри, судя по тому, что мы видели до этого.

Thunder dragon

Сегодня будет одна из лучших глав во всей книге, реально. Герои перестают трепаться и устраивают месилово с темпорастами )) И как они это делают!

У меня одного Подчинение 6.11
Error 404: text not found ?

Al111
У меня тот же вопрос всё время возникал

8ajarz
У меня такая же ошибка

Pivokino

Ошибки нет

RedApe
Ха-ха, точно нет никакой ошибки

Тут явно пробегал king crimson.
Ебучие Темпорасты сожрали мою Главу!

Эм, а когда починят и вернут текст?

Ацедей
Никогда. Твой текс сожрали темпорасты. Просто читай дальше. Блейк и сам жалуется но ничего не попишешь.

" — Я всегда буду лучше тебя! — завопила она в ответ с истеричными нотками в голосе. — Даже если бы я позволила умереть сотне человек, я была бы лучше тебя, когда ты просто дышишь!"
Это дискриминация по признаку магичекой практики! Дьяво-сизм!

Но Как же приятно наблюдать как Темпорастов обсосали Гоблины, и бьют током, это именно то чего они заслуживают.

Thunder dragon

В этой книге гоблины борются за звание самых позитивных персонажей второго плана! ;)

До нового года порадуете главой?

Pivokino
Не трогай это на новый год.

Aybulat подтормаживает с редактурой, говорит, виноваты новогодний пи$дец и завал. Но шансы высоки (11 страниц из 19 готово). Задел по переводу большой, сейчас на главе 7.10.

Спасибо за перевод!
И с Наступающим! Всех благ и побольше! А 3.14здеца и завалов -- поменьше. 8)

RedApe

Или я чего-то не понимаю, или одно из двух.

У меня всё ещё пишет:

"Подчинение 6.11
Error 404: text not found

Глава опубликована: 29.11.2021"

Это так и задумано или у меня что-то не отображает?

8ajarz
Так и задумано
При прочтении 6.12 становится понятнее, почему там пусто)

Ага я так и знал блядь, мало того что темпораст ебучий так еще и насильник.. с маленьким членом. К тому же нарушает самое главное правило "не суй свой член в сумасшедшую". Все они такие, эти темпорасты, конченные. Отец сын внук правнук все конченные.

Но приятно было наблюдать за их взаимодействием два монстра, один практикую самый худший мерзкий презренный богохульный отвратительный вид магии вторая конечно Дьяволистка. Почти дует где каждый хочет перетянуть на свою сторонку. https://www.youtube.com/watch?v=7jyuhwVSCks&list=PLVZK-ukVXYfuqpX1Wuw4Wq1aywcosoYxs&index=16

Также мы узнали что Роуз имеет дьявольское происхождение или что то типа того.
И вполне возможно что прабабка не была такой уж конченной и намеряно держалась от ребенка подальше что ребенок меньше отгребал это называется забота.
И разве демонм не сменил перевод он же вроде был Барбаторум или как там?

"Он не отказался бы прибегнуть к магии, чтобы промотать эти дни, но семья пристально следила за такими вещами." хорошо я представляю как это выглядит субьективно. Но как это выглядит со стороны? Он исчезнет или что или как?

Также выходит что Бейхамы всем родом несколько поколений накапливали и хранили какую-то силу. И что Лейрда клятву это силу хранить не давал и теперь тратит ее. Проще говоря большое наследство.

Thunder dragon

Барботорум -- это имя, которое дала демону Роуз старшая. Однако адвокаты зовут его Цирюльником, а Блэйк и как теперь мы видим бабушка, Брадобрей.

Возможно, называть его истинное имя плохая затея.

RedApe
А разве это не была Роуз старшая? Ну то есть бабушка.

Thunder dragon

В интерлюдии. Да, это была она. Она написала, что дала демону имя Барботорум, но "в суе" называет его Брадобреем.

Thunder dragon

Об этом будет в интерлюдии 12 арки, но техника настолько прозаическая, что даже спойлером не выглядит. Все Бехаймы живут как обычные люди, со своей точки зрения и с точки зрения окружающих, но некоторую часть собственной жизни жертвуют в огромный общий накопитель. Пожертвованный отрезок времени из памяти донора напрочь стирается, но окружающие продолжают помнить как есть. Такие жертвы вредны для донора, поэтому все следят за тем, чтобы объём пожертвований был ограничен, т. е. чтобы "проматывали" этак по часику в неделю. Из общего котла они и черпают силу для своей магии, но по жутко невыгодному курсу -- об этом уже упоминалось.

kstoor
А чем они вредны для донора?
Пока это выглядит почти как чит. По сути ты теряешь только память. А за то время за которое ты потерял память все еще можно успеть сделать много чего простого, может даже выспятся, может механический труд какой то, переболеть, упражнения делать, жрать и т.д и т.п важные вещи можно записывать. Главное не произнести какую то клятву которую потом не сможешь вспомнить.

Поддерживаю вопрос про вредность. Ну забыл ты о том как спал, промотав 4-8 часов. Если это позволит получить в будущем условные 2 минуты "возврата во времени", оно того стоит.

Uranium235
По идее 4-8 минут бонусного времени. И это как минимум.

Uranium235

Ага, и расскажи нам в двух словах, чем книжка кончилась ))

Нет, спойлеров больше не будет, только чуточку Ж) О том, о чём уже догадался Блэйк после замеса с детишками Бехаймов. Темпоральная магия -- не такая имба, какой кажется. Реально откатить время они тоже могут, но это идёт по курсу типа столетий за минуту. А то, что обычно делают Бехаймы -- искажение восприятия времени у жертв(ы) плюс наложенная иллюзия, типа как у фейри. В реальности Блэйк пережил всего один день в полицейском участке, но *субъективно* растянутый и наполненный иллюзиями (например, приезд Рыцарей сымитировали духи Дункана).

Время сна собирать в копилку не получится. Дух времени принимает только ценное (активно и осмысленно проведенное) время.

так-то в бою может и нескольких "лишних" секунд хватит для победы

Но ускорить время на годы в пределах одной железяки - это пожалуйста.
Вряд ли иллюзия потеряет в физических кондициях (разве что это хитрый план показаться сильнее чем есть на самом деле, а на самом деле проблем там не было).

Чую, скрипты духа времени на счет осмысленности не идеальны, да и по активности можно дурить. Не факт что нужно, можно он еще и злопамятный и не вернет уже накопленное.

А то что не имба это стало понятно в том момент, когда ему в принципе удалось вылезти из стана без обещанных последствий тотального постарения.

Я много времени провожу за компом.
Только представь если бы можно было складывать в копилку все время потраченное на перевод фанфиков в копилку.

kstoor
Какой то слишком переусложненный план. Зачем что либо имитировать. К тому же Исида жаловалась на рябь пространства и времени, не похоже это на Иллюзию.

Thunder dragon



Так и есть. Можно обратить внимание на то, сколько у Дункана было разнообразных Иных в подчинении, и это не считая артефактов вроде браслета. Логично предположить, что он их всех и задействовал. Не особо умно. Недовольна была не только Исадора, но и Завоеватель.

Рябь, кстати, идёт от любой достаточно сильной магии, мы это увидим. В новой арке вообще довольно много всего неожиданного случится.

Впрочем, по принципу "сила есть -- ума не надо" в книге действуют не только лишь Бехаймы.

Неплохая интерлюдия.

Очень интересно. Я думал что магия здесь будет тоже с точки зрения научной фантастики. Ан нет. Здешний мир похоже тоже создали космические сущности.

И уже факт как тут всё повернуто на обещаниях, отсутствия правды, и любое внимание, вера, концентрация, фантазия - влияют на мир, тут так и легко распухнуть можно от ограничений и подводных камней.

Одно плохо, в подобных сеттингах очень легко играть роялями. Легко создать ситуацию, которая удачно сложилась потому что магия. Но Маккрей пока держится. Пока захватывает посильнее метавселенной Хомяка.

Интересно, кто бы какие инструменты, фамильяра и владения бы взял в подобном мире?

Eterni
Нет тут никакой фантастики чисто магия.
Да магическая система слииишком мягкая, можно абсолютно любую херню притянуть за уши или витянуть из куство.
Кто выбрал?

Thunder dragon
Да, вот потому и больше предпочитаю научную фантастику.

Интересно как теперь Маккрей выкрутится. Тут же теперь надо всю вселенную описывать, как она создавалась.

Пока никто.

Пакт - научная фантастика. Fight me

Рассказываю принцип, если кто ещё не понял. Роялей нет, потому что действует принцип "дальше будет ещё хуже". Сейчас будет седьмая арка, в целом скорее экшон, и это композиционно как бы конец первого тома (хотя по объёму до половины ещё не добрались). И дальше там местами реально будет тяжело читать, я предупредил.

Что мне нравится в магии Пактверса -- это её довольно своеобразная реалистичность. Если бы тут были фаерболы 4d12 в комплекте с драконовой бронёй невидимости +10, получился бы унылый литрпг. А так перед нами, как сказано автором, смесь булшита, художественности и следования определённым трендам. Если убрать довольно незначительную магическую составляющую, получится обычная жизнь. Многим ведь доводилось зависнуть в кафе на несколько часов, не замечая времени, если значимый человек только что сказал тебе нечто убойное? Или забухать и выйти из понимания, сколько дней прошло и который год. Уж про гламур вообще нечего говорить -- "я женщинам не доверяю, / они коварны и хитры -- / они на ногти клеют ногти, / рисуют брови на бровях". Гоблинов тоже долго искать не надо. И всё работает как в обычной жизни -- ты делаешь так-то, чтобы вышло примерно то-то, а выйдет или нет, вообще заранее непонятно.

Будет.

kstoor
Спойлер: что останется от Блейка, в конце может поместиться в маленькую коробочку!

kstoor


Это в смысле ангста, я так понял? Да это было бы в самом духе Маккрея.
Не приведи Господи, ибо вот ЭТО меня ещё сильнее оттолкнуло от фэнтези как жанр.
Куда не смотрю, везде используют фэнтези как удобное средство ВНЕЗАПНОЙ появления ОСОБОЙ силы, ВНЕЗАПНО герой избранный, ВНЕЗАПНО все телки его, ВНЕЗАПНО сработала Сила Любви, ВНЕЗАПНО... уже просто тошнит.

Но да, пока держится. Хоть и с логикой в фэнтези всё же просачивается некоторая странность, вроде правды-лжи. Тут сразу тысяча вопросов о правилах сарказмах, возможности вставки слова предположения. "Я предполагаю, что трава синяя, земля плоской" и... речь может идти о другой Земли и лжи не было! "Я предполагаю, что не умею колдовать", и может так и есть, потому что местная сила не считается колдовством вовсе. "Я предполагаю, что я не Блейк" потому что... а ведь правду, как доказать? Паспортом? Потому что так родители сказали?

Отсюда (моё крайне субъективное мнение) я терпеть не люблю загадки, которые не являются ребусами без четкого ответа, как правильная загадка сфинкса в Гарри Поттере и Кубок Огня в лабиринте. Потому что я подвержен абстрактному мышлению и считаю, что любая загадка которая не имеет четкого утверждения несёт в себе манипулятивный характер, который ты должен догадаться, следуя логики загадывающего.
И вот тот же легендарный вопрос о человеке (кто ходит на четырех ногах утром, на двух днём и на трёх вечером) имеет абсолютно любой вариант ответа правильным! Да! Начиная с того, что далеко не все старики ходят костылем, заканчивая полной абстракцией и собственным пониманием загадки. Поставь спички в Ржаную булочку из BadComedian обзора Зои, поиграй с ней утром на четырёх спичках, днем на двух, и на трех вечером и вот ответ - булочка. И это будет правильный ответ. Но сфинкс это не посчитает только потому что это она так сказала. И? Я что телепат? Я знаю твою личность, сфинкс, чтобы догадаться о твоём понятии логики и абстракции? Я должен был догадаться что в твоём понимании все старики всегда ходят с костылём? Правильно сделал, что предок нынешнего сфинкса убили!
Поэтому тот же вопрос сфинкса - "Кто ты такой?" На месте Блэйка, я бы просто сказал, что вопрос некорректен, так как несёт в себе манипулятивный и обобщённый характер. Что значит "кто ты такой"? Пусть сначала объяснит, что подразумевает по этим вопросом, потому что для меня ответ "человек" тоже абсолютно верен и ничуть не несёт в себе какого-то там умника. Как и ответ "гомо сапиенс", "не состоявшийся стол", "порождение водорода и гелия", "трехмерная сущность", "никто из вас", "возможная ржаная булочка в где-то предполагаемой параллельной вселенной, которой присобачили зубочистки и вставили анимацию губ и заставили петь "люби меня люби" для обзора Зои BadComedian"... конечно после этого бы меня порвали на ленточки, но пф, кто же знал что ответ с картами Таро они вдруг посчитают верным. А ведь могли бы и не посчитать же. Сказали бы "неа неправильно, потому что мы так сказали" и убили бы Блэйка.
Вот всегда такое не понимал в правилах фэнтези. Задаёт кто-то загадку или говорит "не лги", так сразу хватаюсь за голову потому "Теперь придется идти к тому кто создавал эту вселенную и спрашивать у него, что он подразумевает под ложью, какие правила игры вплоть до полной конкретики в загадке", потому что я идиот и предпочитаю научную фантастику, которая максимально приближено к реальности, вплоть до кварков. И даже виртуальные кварки со своим принципом неопределенности и проблемой космологической постоянной хотя бы в современных математических цифрах указывают четкие правила и утверждения и не говорят "сегодня я атом, а завтра я верблюд, потому что так захотел создатель местной вселенной". Если электрон может быть в двух местах одновременно, значит он может и это называет суперпозиция и никак иначе.
Опять же, моё субъективное.


Надеюсь. Очень интересно как зовут те кто создавал этот мир и какие у Маккрея иные боги и космические сущности. Ибо Орниас (отчасти) и прочий бестиарий Соломона и Дионис вроде как относятся к бестиарию Земли.
Но пока это однозначно гораздо лучше метавселенной Рудазова.
Остановился после свиданки с Тиффани. Она няша. *___* Я бы тоже сфинкса назвал сучкой.
Намечается уже так потихоньку экшен с тремя демонами.

Eterni
Ебать ты нагрузил. Ты еще спроси что будет если практик скажет "Это утверждение ложно".

взрыв

Thunder dragon

Хорошо, что мы мой фанфик не читали, там подобным гружу постоянно. В перемешку с ужасающим построением лексикона и грамматики. -_-' Потому что лично для меня, все мелкие рассуждения это не та планка, которую я бы хотел познавать, особенно в мире, где окупается Сила Дружбы, Сила Любви, Верь в себя и прочие затертые до сожжения клише.
В отличии от любителей всяких софткорной пахабщины в шаблонной логике заезженного сценария, я предпочитаю более жесткие обсуждения.

Спросил бы. Но скорее всего будет либо
1) ничего. Потому что если это утверждение рассматривать как отдельное предложение, вроде "Я вру" как со стороны, то лжи в себе не несёт. Местный мир принимает правила сарказма и мелкой абстракции, и понимает что данное предложение не несёт в себе смыслового утверждения. А значит лжи нет. Если скажешь "я вру" не имея под этим никакого смысла или темы по которой ты врешь, то и произойдёт ничего. Иначе бы Блэйк бы давно вообще лишился силы от любой фигуры речи. По этой же причине, мой вариант ответа на вопрос "кто ты такой?" был бы верным. А при должной вере и абстракции можно врать вообще, легко эти ограничения обходя. И додумывается до этого только могущественные и долгоживущие. По этой же причине, я думаю дьяволы и боги, в целом могут врать, если это не железебетонные клятвы. И сдерживают лишь мимолетные обещания только чтобы оправдывать своё доверие. Поддерживают авторитет, так сказать.

2) лишится силы. Значит "кто-то" устанавливает правила местного астрала и сочтет это ложью и лишит силы. Что тоже логично, потому что местная вселенная создана не само по себе. А значит придется учитывать его правила игры, где ложь и где нет. На месте бы Блэйка выделил бы отдельный свободный день с Роуз и прямо перед зеркалом осторожно врали мелким враньем, дабы узнать правила мира.

3) Оба варианта по немногу. Наказывают себя сами люди. Если же силы лишают сами персонажи, как наказание за понимание собственной лжи, то в скорейшем временем им нужно научиться самоконтролю и верить в собственную ложь, что приводим к первому пункту, частично учитывая правила второго.

В любом случае, Блэйку вроде бы следовало бы это проверить. Но это было бы даже не сюжетным исправлением, а, наоборот, чудовищной сюжетной дырой. Потому что с первых глав мы понимаем, что Блэйк устроен совсем иначе. Он выживальщик с улицы, где надо думать на ходу и больше действовать, чем думать. Как человек который выживает прежде всего интуицией, живучестью, ускоренной адаптацией и изворотливостью, что он получил, выживая на улице.
Он не Гарри Поттер в методе рационального мышления, который рос в заботе, тепле и уюте, усеянной тысячами книг. Ему просто не до того чтобы вообще задаваться вопросом "а что ложь и что истина в словесном понимании и вообще как работает местный мир с точки зрения макро и микро мира". Кое как его дополняет Роуз, не знающая ни голода, ни сна, ни физических неудобств и повреждений, которые достаются Блэйку, чтобы его информировать на ходу, пока он сражается.

Ещё у меня вопрос к сущностям склонные к гибели мира вроде дьяволов, но при это таки способные к созиданию, создавая от словесной грамотности, до красивой одежды... то есть получается местные дьяволы способны к обучению и жизни в обществе и хотят устроит гибель мира, предварительно хорошенько в нём обустроившись как тактический шаг.
Следовательно местные демоны способны к адаптации и конструктивности. От чего вставл вопрос... а зачем им вообще гибель мира? Они суть разрушения? Но они разумны! Они способны адаптироваться! Даже склонны к компромиссным решениям. Так вот и спрашивается, а зачем приближать мир к армаггеддону, когда проще его так же контролировать, урегулировать катастрофы, пойти на БАЛАНС мира, как хотят другие? То есть... почему дьяволам не быть столь страшными и опасными, как их боятся? Я могу допустить касаемо бесов, чертей и Цирюльника (и даже гоблинов, они просто духи человеческой аморали, которую надо просто подчинить, как сделала Мэгги) - они либо хтоники, монстры, с которыми один хрен поговоришь, либо у них крайне специфическая мораль, которая идёт в разрез с общечеловеческим мышлением к которому приближены даже местные Иные, вроде самосохранения и преумножения и учет правил других ради сих целей.
Но вот юристы же показались весьма умными, тактичными и конструктивными. Значит среди демонов есть те, кто умеет приспосабливаться. Ну и зачем им вообще либо приближать мир к огню и серы, если проще со всеми договориться, либо зачем строят из себя цивилизованных людей, когда они монстры? На счёт второго пункта, могу лишь склониться что у них тоже специфическая логика. Или не могут пойти против своей ядерной природы как разрушение, то есть разрушение для них важно как питание и суть и ради неё строят мир, так же как люди строят ради выживания и размножения, чтобы потом качественнее его расхреначить. Но всё равно этот вопрос пока для меня открыт.

Лягушка и Скорпион

https://www.reddit.com/r/Parahumans/comments/jdzcvn/what_happens_when_a_practitioner_speaks_a_paradox/

не WOG !!!

The spirits tend to like the simplest path and can be prettily easily swayed one way or another, so I would imagine that if someone tried to make a decent argument against you then the spirits would just give up and go with what they said.

I could imagine that specific example essentially functioning as some kind of weird self-gainsaying. You said a thing AND called it out on yourself in one go! Either the thing or the self-callout is wrong, and either way you take a little hit.

Rats
Значит таки ближе второй и судят местные духи.

Eterni
Есть ВоГ с прямым ответом на этот вопрос и да судят местные духи.
You'd get gainsaid. There are arbiters of this sort of thing (including ambient spirits) and they'd just take the simple route and gainsay you some.

Forswearing is for explicit oaths and promises.

Eterni
По моему Юристы это люди. Или бывшие люди которые продали свои души и задницы в служении злобным силам что бы те взяли на себя их карму и т.д и таким образом они будут служить 510 лет потому что именно столько понадобится им что бы возместить кармический долг..
Судя по всему Демоны Пакта по природе своей злые и воплощают собой Энеропию и разрушение это буквально их природа и не нехотя, не могут и не будут идти против своей природы даже если способны что то создавать то только ради того что бы увеличить энтропию всей остальной системы.

Eterni
This is referred to by some scholars as the "Listen here, you little shit" effect.

Thunder dragon
Полагаю здесь и зарыта сила кармы. Не в невезении (иначе бы Блэйк давно окочурился), а в высоким требованием платы. Те кто обладает хорошей кармой, могут и условно "врать", обходя прямую ложь. С низкой кармой даже сарказмом или предполагающее утверждение может нанести урон.
Именно поэтому косвенный обман Бехайма с таймскипом в фастфуде не расценивался как обман (он на хорошем счету), а простое фигуральное предложение Блэйка с юристам - урон по силе.

Вербовка слуг и созданию порядка для служения тоже признак конструктивности и интеллекта.


Полагаю что как раз наоборот они периодически идут против своей природы, ради создании организации слуг. Иначе бы они были не более чем хтониками энтропии, с которыми даже разговаривать нельзя. Они были как стихийное явление.
Но если они разумны, то, ради постоянного притока энтропии, могут пойти на компромиссные решения. Это же и касается Завоевателя. Иначе непонятно почему они вообще говорить умеют и общаются с другими. Следовательно опять же непонятно зачем им вообще один и единственный армагеддон, когда выгоднее делать бесконечное множество маленьких армагедашек :)

похоже на sampling bias - в мире действуют только те демоны которые достаточно разумны чтобы понимать концепт отложенной награды, все остальные просто выжрали кусок мира и были сдержаны или просто не смогли найти путь к реальности

Eterni
Я же сказал что создают что то только ради того что бы поднасрать еще больше. Как слуги Вирма в мире тьмы. Ну да они могут создавать например больше порчи там биологическое оружие и т.д.
Ну завоеватель очень стар и кто муже он людей хавает, то есть завоевывает что бы понимать все эти сложные штуки.

Thunder dragon
Ну вот, значит они разумны и способные на компромиссные решения. Следовательно непонятно зачем им вообще конец мира и почему их бояться, когда они часть мира и тоже могут пойти на сотрудничество, соблюдая некоторую норму в энтропии. От чего и от самих дьяволистов чего тогда пугаются? Полагаю что и Орниас и Цирюлник на призыв тоже ничего за просто так делать не станут.

Eterni

Если вы (ты?) настроены пообщаться серьёзно, то я с удовольствием. Вы ставите хорошие вопросы. Но тот, что относится к демонам, по-моему, из числа самых простых. Давайте попробую сформулировать, как я это вижу.

Представьте себе что-то такое, что для вас связано с силами творчества, созидания, со смыслом жизни и прочим в том же духе. Что-то, про что вам не хотелось бы, чтобы оно было уничтожено демонами. Я опишу иронически, чтобы снизить пафос, но вы внутри себя постарайтесь серьёзно. Вот, представьте, концертный зал, чёрный зеркальный пол, красные бархатные кулисы, на возвышении белый рояль и за ним (Дима Маликов -- зачёркнуто) прекрасная пианистка вдохновенно играет величественную мелодию. Не торопитесь говорить "да я вообще классику ненавижу", просто поищите в душе такое состояние, о котором вы могли бы воскликнуть "остановись, мгновенье, ты прекрасно" (помните, кто и в чьём обществе это произнёс, да?). Это пока просто наш сеттинг, мы писатель.

И теперь предположим, что мы хотим показать, как демон это уничтожает. Не клюквенно, а по серьёзному. Чтобы читателя правда проняло. Пойдём от простого к сложному. Самое простое -- это такой как бы демон-амбал. Хрясь -- занавес в лоскуты, рояль в щепки, пианистка в лужу. Ужасно (если хорошо описать), но бабушка Роуз сказала бы, что это не демон вовсе, а просто какая-то злая сущность, которую записали в демоны давным-давно, когда люди ещё хуже разбирались в классификации Иных, чем теперь. А на самом деле это, может быть, и вовсе гоблин средней руки.

Хорошо, повысим ставки. На арене Ур. Исчезает рояль, исчезает зал, исчезает пианистка. Не просто исчезают, уничтожается сама память о них, все следы существования, как будто ничего этого никогда не существовало. Не ужас, а ужас-ужас. Но всё-таки подумаем и о том, что даже в забвении как таковом человек нередко находил утешение.

А ещё страшнее можем? Пожалуй, можем. Музыка смолкает, с соседних кресел поднимаются люди (тут становится заметно, что у них нет лиц), они спокойно выходят на сцену, что-то буднично зачитывают, достают инструменты и очень деловито и буднично разбирают на детали сначала рояль, а потом пианистку. Делают они это так, что зритель (который остаётся жив) до конца своих дней при виде красного бархата (да что там, при любой мысли о музыке) будет видеть и слышать только эту сцену.

Страшно? Да. А ещё страшнее можем? Если подумать, то, пожалуй, есть куда расти. Мы описали варианты, условно говоря, с одной звёздочкой, с двумя и с тремя (с пятью, если постараться). А их может быть и двадцать, и тысяча. Нет предела совершенству. И вот ровно этим, по замыслу автора, заняты и юристы и все, кто ищет "мирного сосуществования" с демонами. Сами по себе демоны, неважно, пришли ли они из глубин пространства или времени, не очень тонко разбираются в людях и не знают, как сделать на двадцать звёздочек. И вот, получается, всякий, кто так или иначе ведёт с ними дела и тем самым позволяет им лучше узнать людей, самым этим фактом предаёт человеческий род и обрекает его на чрезвычайно изобретательные мучения.

Eterni
Ну так у тебя подход к демонам слишком человеческий.
Это с инопланетянами или с роботами можно было бы так договорится. Ты ищешь рациональное зерно там где его может и не быть. Ну ты знаешь все эти Лавкрафтовские ужасы и воплощения хаоса за гранью понимания с ними такое не прокатит.
А тут у нас демоны которые активно пытаются уничтожить мир. Сама суть разрушения и уничтожения. Это тебе не ваховские демоны которые питаются человеческими эмоциями. Эти настроенные очень серьезно на уничтожении любого порядка. А ты хочешь привить им понятие баланса. Знаешь почему во вселенной там много пустоты и так мало материи? Особенно сложно организованной и живой материи? Потому что ее сожрали демоны. Типа они не хотят жить в этом мире. Они хотят его уничтожить.

kstoor
Вы описали лишь функцию. Ещё раз, почему не пошли на компромиссное решение?
И вот мой пример:
Когда кто-то лишь слегка порвал занавес.
Когда кто-то лишь убрал стол.
Когда кто-то лишь разобрал кулис.
Но мелодия продолжается, не такая прекрасная как ранее, но она ещё и есть. Уничтожать, разбирать и исчезать по прежнему есть куда. Более того, если всё починить, отремонтировать, восстановить, построить новый рояль, привести другую пианистку - демоны могут повторить хоть тысяча раз, чем один раз и полностью.

И если демоны не могут делать это на 20 звездочек, то как они сделали на меньше количество звездочек сотворение, восстановление и ремонт своих слуг? Откуда бес знает образование, язык и общение и способен найти компромиссное решение, чтобы общаться с Блэйком? Откуда Цирюльник знает правила общения языками жестов? Откуда Орниас вообще знает арифметику и знает, когда его позовут по количеству имён?
И если тот же бес знает об образовании, то почему не создать Бюро Энтропии.
Вот как было в Ночном дозоре, когда вампирам, методом жребия, давали выбирать кого можно кушать.
Почему ВСЕМ Иным и демоном такой же пакт не завести и не соблюдать режим, где бесам и демонам отведено строгая дозировка энтропии в определенном месте по выбору? Тогда каждый получит своё паек хоть тысяча раз и не будет огня и серы.

Вдобавок, почему те, кто уничтожает, стирает и разбирает пианистку, не делает этого и для самого себя? Почему Иной, вроде гоблина, не уничтожает самого себя? Может потому что даже гоблин обладает некими зачатками разума и самосохранения? Почему демон не стирает самого себя? Почему демон не разбирает самого себя, вот кстати на примере Цирюльника, он как раз себя разбирал, но и то частично. Полностью себя не расчленил.

Thunder dragon
Такие аргументы относятся из категории "тебе не понять".
И нижеперечисленные аргументы как раз тоже не катят.
С роботами не факт, они программа, у них нет разума. Вспоминаем цитату из первого Терминатора "его нельзя подкупить, он не остановиться ни перед чем, пока не убьет тебя". И замечаем что с роботом даже не договаривались. Его пытались именно убить.
Зацепился бы за слово МОЖЕТ, но один лишь бес УЖЕ показал своё рациональное зерно.
Тоже другое. "неведомые" существа с которыми даже просто общаться повергают свидетеля в ужас по умолчанию можно отнести к хтоникам - с ними нельзя общаться и они угроза. Дьяволисты очень так с ними общаются, Блэйк с ними общается.


Ещё раз. Почему тогда они вообще нанимают слуг? Почему у них есть организованность? Почему даже бес изволит общаться с человеком и искать компромиссное решение?
Они РАЗУМНЫ. И будь хоть тысяча раз воплощением разрушения, они способны ВЫБИРАТЬ, они способны идти на КОМПРОМИСС. И потому привить им ппонятие баланса является не просто элементарным, они сами УЖЕ тянутся к балансу. Они не стихия, не ураган, не хтоники.
А вот сейчас вас в описание лора занесло.
*закатываю глаза* Ещё. Раз. Они. Разумны. Они общаются. Почему они общаются, почему они сотворили в себе образование и речь? Почему, раз они такие могущественные, вообще общаются со смертными и заключают пакты?
Если они воплощение разрушения - создавать им разум, создавать дьяволистов, юристов, идти на компромисс, заключать пакты, даже вот просто уметь говорить, знать арифметику - ВСЁ это идёт в разрез их функции. И вот я спрашиваю - нахрена?

Полагаю вселенную схомячили отдельно хтоники, но они хтоники, к ним отдельный вопрос, а мы говорим о целой организации.

Если они тоже хтоники и просто хотят разрушить мир - они не должны вообще контактировать.
Если они разумны и общаются со смертными, значит они с ними считаются. Так почему с ними не заключить компромисс, вместо того чтобы бояться? Почему не соблюдать меру в Энтропии, чтобы можно было уничтожать сколько угодно с минимальным препятствием со стороны других Иных?

Вы оба мне все тут говорите, как во всех шаблонных фэнтези. Тоже самое я и у Рудазова критиковал. Почему демоны, обладающие разумом, не идут на компромисс? И все-все мне поголовно говорили, размахивая руками, делая страшный голос:
"ууууу, потому что они ужасные и страшные демоны уууууу, они не хотят мира во всем мире, они хотят уничтожить его, ууууу"
"тогда почему они вообще создают свой мир, общаются со смертными, способны договариваться?" спрашивал я.
"ууууу, чтобы потом можно было уничтожить весь мир, ууууу"
"Тогда зачем они вообще договариваются, если хотят тупо уничтожить? Зачем им разум?"
"ууууу потому что они разумные, ууууу, и идут на компромисс уууу"
"но зачем идти на компромисс, если хотят уничтожить его?"
"Ууууу, потому что они страшные демоны, уууууу, они очень и очень страшные, ууууу, представь как они разбирают пианистку, уууууууууууууууу"
" -__-'''' "

Eterni
Я отвечу потом подробно, но один момент хочу оговорить сразу. Чтобы договориться об общем базисе (точнее, понять, есть он или нет). Мы обсуждаем механику игрового мира или ведем разговор об использовании Вайлдбоу общекультурной парадигмы "дьяволы, их слуги и их деяния"?

Если первое, то я пас -- по той причине, что мир Пакта совершенно очевидно НЕ механистичен, и говорить о нём как о механистичном неинтересно. И вообще механистичные миры неинтересны, чего там обсуждать. Выдал бригаде программистов ТЗ, и погнали.

Если второе, то очень интересно. Но тут нужно принять стартовую позицию -- что эта парадигма сама по себе очень широкая во времени и географии, рыхлая и внутренне противоречивая. Назначать что ВБ, что читателя ответственным за её целостность и непротиворечивость -- совершенно несправедливо. На мой взгляд, имело бы смысл обсуждать вот что.

Что ВБ берёт из готовой парадигмы и что своего добавляет. На мой взгляд, здесь он совершенно в мейнстриме, за исключением буквально пары существенных моментов. Поэтому я сказал, что ответ на вопрос о демонах вижу простым.

Какие вещи остаются "за кадром", но мы можем их домыслить, чтобы убрать наиболее вопиющие внутренние нестыковки, вроде тех, о которых вы говорите. Здесь важно, чтобы домыслы были максимально простые, не влияли на замысел автора и желательно не создавали новых нестыковок. Опять же, имею простые идеи на этот счёт.

Про "уууу" и воображаемые диалоги вот этого вот не надо ) Если я что сказал, то это можно процитировать, а если нет, то нельзя. Один раз скажу вежливое слово "пожалуйста". Отвечать за вашего воображаемого собеседника охоты нет.

Не знаю что мы обсуждают, куда больше мне известно, почему не любитель фэнтези из-за странных местных правил. В том числе с демоными, подобия Пакта. Они хотят уничтожить мир, но ведут бизнес.


kstoor
То есть, если просто и вкратце - "Я не знаю, и, полагаю, автор тоже не знает. Он просто скопировал часть шаблонов фэнтези с демонами и ведёт свой рассказ."
Всё.
Больше не надо. Если ВБ не отвечал на форуме, мне остается развести руками и очередной сказать почему фэнтези не нравятся и увы, Пакт тоже не безгрешен их недостатками.

Eterni
Это не из серии "тебе не понять". С тем же "Урр.." нельзя нормально договорится его цель жрать. С пактами интересная тема что демоны часто вынуждены следовать пактам как и большинство иных из за печати Соломона. Либо им это выгодно.
Демоны как и большинство духов и иных априори владеют некоторым пониманием, осведомленностью хз как это назвать. Например они могут знать все языки, или в зависимости от наблюдателя, или как то универсально понимать суть при том что они их никогда не изучали. Хотя это зависит от типа Иного. То есть то что Иной говорит это еще далеко не значит у него есть интелект и наоборот. И он мог обладать им изначально по прде своей, это люди учатся.
"Поз забирал понемногу от каждого. Эти кусочки личностей, насколько я мог судить, и составляли человеческую сторону его натуры. Он урвал себе кое-что от юристов, врачей, айтишников, бизнесменов, банкиров и многих других."
Ты пытаешь подойти к Духа с механической точки зрения. Конечно такой подходит не работает.
Объясняю еще раз они Хотят расковырять весь мир под ноль.
"— Ммм… — сказал он. — Но я всё-таки нанесу урон. Ослаблю человечество и сам мир, верно? Это всё, чего хотят мне подобные.
Всё, чего хотят ему подобные. Возможно это правда, но возможно, что это лишь общая, абстрактная цель всех «ему подобных».
От обычного демона Поз всё-таки кое-чем отличался.
Он был бесом. Паразитом, который вселялся в людей, а затем переходил к другим. Спорой. Искрой, стремящейся устроить пожар."
У них разные подходы. Тираниды тоже создают культы генокрадов но их конечная цель сожрать планету. Демоны укладывают пакты когда им это выгодно или когда вынуждены но их конечная цель уничтожить мир. Они буквально стремятся нарушить естественный порядок вещей а ты предлагаешь им взаимовыгодное существование? Да некоторые демоны подходят к этому с умом систематически, но от этого не легче.

Thunder dragon
Ну вот опять, по кругу. Теперь признаем что демоны разумны, а не ожившие хтоники, жаждущие просто разрушение мира. Что опять подводим к вопросу почему их бояться и они не сотрудничают с другими Иными в поисках компромисса.
Я не про образованность от других людей. Что-то мне подсказывает что разум и общий язык он знал и до этого.
Вообще то чтобы сложить звуки в слова, а слова в предложения, а предложения в речь - как раз таки нужен интеллект. Если это конечно не какой-то попугай-демон.
Тогда и вся вселенная перестаёт работать. Нету обоснуя. Нету причинно-следственной связи и легко сказать "Они суть разрушения жаждущие разрушить мир... но при этом они ведут переговоры и идут на компромисс".
Опять по кругу. Спрашиваю ещё раз - зачем они вообще общаются с людьми? Зачем им разум? Зачем вообще некое подобие организации делают, если они суть разрушения?
Тогда у них, как вы описали в Вахе, должна быть междоусобица. Одни хотят просто разрушения, другие готовы на сотрудничество. И те кто за бизнес-модель, эту самую бизнес модель давно бы сделали. В Пакте есть подобное? Есть целые организации демонов, которые сотрудничают с иными на примеры отдельных участков энтропии? (как было в том же Дозоре)
По моему это не только очевидно и элементарно, но и взаимовыгодно. Потому что если вот с гоблинами, которые не шибко лучше - вот нашли. С гедонистами культов Диониса нашли. С Завоевателем нашли. Все они тоже подходят к миру деструктивно, с разностью, но так же без блага. То к сути разрушения, коли оно РАЗУМНО И МОЖЕТ НАХОДИТЬ КОМПРОМИСС, чего-то вот не находят, только сами дьяволисты находят.
И опять по кругу. Что важнее для демона? Сама цель или процесс как средство питания их сути? Если цель - зачем вообще контактируют? Если процесс - зачем вообще разрушают без пактов? Почему нет организации и сотрудничества с иными и почему демонов боятся хуже огня?

Это не компромисс "я конечно хочу хаоса но не столько!" а "я конечно хочу хаоса, но могу немного потерпеть и потом будет вдвое больше хаоса!"

Eterni

Ну не надо так не надо, не сложился наш роман ))) Задумались бы хоть на минуту: человек полтора факинг года тратит по 15-20 часов в неделю на перевод этой книжки, наверняка уже много всяких мыслей по её поводу передумал. А не, неинтересно.

Rats
Вдвое с каких масштабов? Они вроде хотят хаоса всего. Но почему-то делают в ограниченных масштабах и даже, наоборот, ваяют иногда порядок для слуг. Юристы как пример. Не выглядят как изодранные бомжи с улицы.
kstoor
Вы же ведь не утрируете или не издеваетесь, верно? Причем здесь перевод? Про сам роман
вообще напротив. Сказал же, Пакт намного круче чем тот же рудазовский. Я просто озвучил досаду с демонами и типичными правил фэнтези. Это никак не сбавляет градус того накала, что творится с Блэйком. А то, что с ним творится - гораздо круче ангста даже у Дрездена.
Сейчас читаю, как его повязали в участок. Сколько там диалогов, экшена, напряжения и накала, что за голову хватаешься. ТАКОГО у Хомяка нет, даже в глобальных сражениях.

Да и вполне возможно, что потом обоснуй будет. Ведь перевели то едва ли треть романа, а там ещё сиквел лежит, так что...

Eterni
Они используют разум что бы причинить Больше разрушения. Она укладают пакты что бы искушать людей. Они создают террористические ячейки что бы нести в тысячи раз больше разрушения.
Ты предлагаешь пытаться договорится с ребятами чье конечная цель прямо противоположна твоей.
Ты пытаешь найти баланс с существами которые пытаются найти как можно больше хаоса. Да они разумны но пока ты пытаешь с ними договорится они пытаются тебя наебать. Ты можешь договорится с гоблинами которые любят бардак и срачь или с завоеванием который само завоевание на предмет захвата того или иного. Потому что они хотят жить в Мире, по этому с ними можно жить в мире.
Демоны жить в Мире не хотят, они хотят этот Мир сожрать с концами, даже если демон знает что у нго конкретно это не выйдет он попытается максимизировать урон, даже если знают что им это не выгодно, даже подыхая он попытается поднасрать максимально.
Да в теории ты можешь с ними договорится на взаимо выгодных условиях, они тебе силу ты им разрушение. Но в конечном итого их конечная цель уничтожить все по максимуму. В отличии от демонов вахи или гоблинов которых прикалывает сам процесс, у этих Демонов есть великая цель, Великое Зло, все разьебать и по пути уменьшения энтропии или баланса они идти не захотят.

Eterni
Черт да че уж там говорить что Демоны несут непоправимый урон самой Реальности мать вашу. И сама вселенная их не очень жалует. И само взаимодействие с ними несет плохую карму! И они распространяют вокруг себя порчу, как долбаную мать вашу радиацию которая заражает все и всех и вся и другие Иные это чувствуют и такие "Фи..".

Thunder dragon
Опять по кругу. Ещё. Раз. *Как сказал один человек из Один Дома 2 "Я могу продолжать вечно, детка"*.
Большие и единожды или бесконечные и чуть меньшие? Они хтоники или разумные?
Если первое, на подобие Орниаса и таки могут причинять масштабные разрушения на примере одного лишь беса, зачем им заключать Пакты?
На примере с юристами они доказали организованность и возможность создания. А раз могут создавать и делать уступки - зачем им вообще большие разрушения, когда можно растянуть процесс на бесконечно малые, если для них это как потребность к выживанию для человека? Если их цель - полный конец света, зачем люди с ними общаются? Зачем демоны с другими общаются? Если разум направлен на компромисс, почему не использовать далее?


Тоже самое, что тёмные по отношению к светлым в Дозоре. И ведь там таки договаривались.

И по новой. Если все демоны лгут, то зачем им тогда вообще договариваться? Зачем им вообще разум? Зачем другие с ними общаются? Каким образом вообще заключают пакты? Зачем им одевать в костюмчик юристов? Собственно на примере юристов же и видим что демоны не всегда врут, а даже способны на конструктивность и сотрудничество со смертными, на примере гоблина - даже на повиновение. Для хаосита это как-то не очень деструктивно. Те же ваховские демоны не настолько были организованными, но и олицетворяли эффект созидания под стать своей стихии, от чего у них были частые междоусобицы, а войска превращались в варбанды. Здесь же видно очень много способов по договору с демонов, и далеко не от всех веет обманом. Иначе бы даже Цирюльника не заводили.

Но прикол в том что они ЖИВУТ. Они МОГУТ ЖИТЬ. Ради разрушения да, но они могут идти на компромисс. У них есть это свойство.

Так почему не создать организацию дальше? Почему другие боятся демонов, когда с ними МОЖНО договориться!? Вот вы же сами сказали же, ну. Сказать где можно разрушать, как с торговцем.

Тогда зачем с ними договариваться? Зачем им разум? Зачем знания? Зачем вообще договоры, организации на примере юристов? Вы ведь понимаете, что, чтобы уничтожить мир, нужна не организация, а несколько водородных бомб или чего-то подобного? Я уже не говорю, что они, вопреки своей природе, опять же, способны и создавать. А раз так, то на воплощение и суть разрушения уже не так сильно тянут, а значит склонны выбирать, искажать и подавлять свою суть. И все эти речи "ууууу они страшные и могущественные демоны ууууу, с ними нельзя договориться, ууууууу, но да с ними можно договориться, но только ради разрушения, уууууу, при этом они хотят разрушить всё, уууууууу" просто вступают между собой в противоречие как в противоречие их действий и суть.

Но они ИДУТ. Получается что мало ли что они там хотят, не хотят. Главное они считаются с другими и чаще делают то что надо, а не то что хотят, на примере существования организации. Но так зачем им вообще к единой сути абсолютного Великого Зла "ууууууууу"?

Thunder dragon
Знаете, непонятно тогда как они вообще сформировались и имеют тело, если они на столько разрушительные, что они не только общаются с людьми, не только имеют знания, тело, но и ещё могут договариваться, подчиняться и строить пакты? У них даже собственная природа идёт в противоречие между собой. Что уже десятки раз это говорил.

Ну? Ещё по кругу?

Подхожу к концу перевода.
Накал там нарастает нешуточный.
Эван - милота.
Тиффани - няша!
Жопой чую, Маккрей на них отыграется. О_о

По поводу тайной слабости Блэйка (он об этом ещё упоминал с первых глав) и почему он не любит, когда его касаются, думаю не спойлер и считаю более чем очевидным, что его подвергали изнасилованию. Очень даже может быть, что групповому. Жил на улице, никем не защищенный, ещё и лицом смазливый. Нарваться на очень опасную кампанию, которая его связала, заставляя ощущать не только унижение и боль, но и беспомощность, было бы более чем естественным.

Что восхищает у Маккрея, так это его дотошность по времени. Все его события идут днями. Ты читаешь у него этот кирпич, а у него там и месяца не прошло! И всё пока ограничено одним городом!

Интересно вы, народ, про демонов рассуждаете. Однако накину и я немного.

Всё, что вы говорили о демонах, и всё, что знает о них Блэйк или кто-угодно другой, это не факты. Это теории, об этом прямо говорилось в книге.

Причём демоны (возможно самые умные) активно распространяют о себе неправду. К примеру, почему бы не описать, как себя связать, но в инструкцию внести фатальный дефект? (Бабушка Роуз не случайно незнакомым книгам не доверяла). Но тогда, почему бы не набить себе цену, приписав себе хтонические характеристики, являясь при этом просто особо мерзской породой гоблинов?

И вряд ли возможно долговременное сотрудничество. Сделки с ними это не win-win, это кто кого успешнее наебёт.

RedApe
Вроде бы Thunder dragon (а может и не он) читал оригинал и знает что там целый лор расскажут. А значит демоны и взаправду просто деструктивная форма сущности. Что опять же непонятно как они смогли тогда позволить существовать себя самого, иметь тело, знания и даже создать организацию с юристами, но проехали с этим. Подожду перевода.

RedApe
Ну, распространять прямо неправду-неправду напрямую они же не могут - они тоже связаны стандартными правилами?

Eterni
извиняюсь за присоединение, но дискуссия интересная. Мне кажется, кажущиеся логические дыры тут в основном от ваших попыток создать единую теорию поля, которой в данном произведении может и нет. В смысле, не все демоны под одной гребенкой. Может многие и договорились, и не пытаются уничтожить мир, и сеять зло, занимаясь своими делами. И их зовут не демоны, а скажем эльфы. Некоторые хотят, и делают что могут. Некоторые не хотят, но делают, как наркоманы, потому что их желания сильнее их и плевать на последствия. Не исключаю что многие сущности на самом деле просто придуманы призывателями, которые подсознательно ждут от них определенных враждебных действий, и просто по сути выполняют желание людей. (аля птичка-бедствие из червя, которую такой подсознательно создал маг, чтоб у него был достойный противник (извиняюсь, не помню имен уже) Но вообще, спросить почему демоны хотят зла, это как спросить - почему человечество не договорилось и не достигло коммунизма, ведь было бы логично и почти всем хорошо? Потому что хотят разного(или одного и того же, но для себя, а не для других). В конце концов желание и разум разные вещи. Вот например обычная гопота, тоже любит типа в диалог и социальные взаимодействия, но только когда они идут по их правилам.
Вот и у демонов разная мотивация. Может кто-то не хочет, чтоб его призывали в этот маломерный мир, кому то он просто эстетически не нравится, кто то просто упертый, некоторых такими создали, потому что ожидали адского сатану, а некоторые - сумасшедшие садисты без логики. Как у шекли - мне просто нравится сжигать детские дома.
пс Юристы возможно просто устали от не самого приятного бессмертия, и не могут освободится от поработивших их адских сущностей, пока не уничтожат мир. Покой им уже дороже, чем существование.

vomolrah
Нет. Мои кажущиеся логические дыры касается того, что тут чувствуются логические дыры. Я уже говорил, что я не любитель фэнтези и больше предпочитаю научную фантастику как раз из-за того что в фэнтези, в мире магии часто грешат противоречиями, удобными роялями, а хуже того - Избранными-Особенными, Пророчеством о конце света и прочими клише. Маккрея сделал всё возможное, чтобы фэнтези не казалась слишком нелогичным, но, тем не менее, как подобает миру фэнтези, тут уже какие-то странные правила, противоречащие друг другу. Загадка сфинкса не учитывает свободу варианта ответа и навязывает свой ответ, демоны как суть разрушения, но создают организации, не убивают себя, обладают знаниями и строят пакты, несмотря на желания уничтожить тупо всё.

Звучит крайне натянуто. Так можно и людей считать демонами, что стирает грань между сутью разрушения и не сутью такового. В Пакте наглядно называют демонами тех, кто является именно сутью разрушения.

Если они не способны жить в обществе, то их надо либо истребить, либо исправлять, либо подчинять. Опять же, для этого надо создать цивилизацию, свод правил и идти на компромисс с демонами, что уже об этом говорил. И вот что странно, что организация ЕСТЬ, есть юристы, пакты, способны иметь знания и языки.
И как вот так получается, что те, кто ОСНОВАЛ организацию, не разбираются с теми, кто может нарушить систему?
Ещё. Раз. Если они разные, если могут выбирать методы или даже основать хоть какое-то подобие организации - значит они не абсолютная суть разрушения и разрушать всё махом, даже если желают, то осознают, что им не выгодно. На примере Тёмных из Дозоров. Если же они хотят тупо уничтожить всё, ибо они суть разрушения - непонятно зачем вообще они контактируют с кем-либо?
Разные методы разрушения? Тогда почему те кто идёт на компромисс не разбираются с теми кто разрушают тупо всё, это идёт в противоречие их собственной цивилизованности и компромисса.

Если всё так легко управляется бессознательным, то возник бы хаос.

Симург.

На мой взгляд сравнение крайне некорректное. Почему демоны хотят зла и так понятно. Вопрос стоит в их действиях, противоречащие сути.
А человечество хотело именно процветания. Просто система коммунизма оказалась неэффективной.

Тогда они уже не суть разрушения. Всё по кругу.
Допускаю различие методиков разрушения, но проблема в том, что они наглядно демонстрировали способность не разрушать, а значит они уже не абсолютная суть разрушения. Почему их тогда бояться и не создают компромисс с ними - опять тот же вопрос.

Мне честно говоря уже надоело пережевывать эту тему. Давайте подождём лучше перевода, чем повторять одно и тоже.

"RedApe
Здесь, похоже, почему-то считают, что если кто-то разумный, то он имеет сходные с людьми цели и потребности. А то, что они разумны (т.е. способны добиваться своих целей хитрыми способами), при этом не всесильны (поэтому для них имеют смысл договорённости) и имеют совершенно чуждые для людей цели - почему-то представить сложно.

Это очень похоже на обсуждения недружественного ИИ. Типа, если он такой умный, то почему не поймёт, что делать скрепки плохо, а надо стремиться ко всеобщему счастью.

бытие для них сцуко страдание

Vomolrah - птичку зовут Симург

Сколько раз пишу, и всё равно...

Ладно. Давайте как можно короче.

Я про противоречие их сути. Если они суть разрушения, то почему они способны создавать и что-то таки создают и даже живут созиданием? А раз способны создавать, то почему они суть разрушения и разрушают?

Так то хоть понятнее?

Eterni
увы, научной фантастики почти не существует. Могу вспомнить с пяток расказов айзимова где соблюдаются законы физики и внутренних противоречий нет. Ну еще большинство теда чана. Все. Так по сути такая же фентези в космосе.
п.с. готов найти отсутствие логики в любом рассказе. Как и в жизни )
возвращаясь к примерам. Ок, не коммунизм а нацизм. Цель - поднять арийцев, по возможности истребить остальных. Не готовы договариваться ни с евреями, ни с азиатами. Но с Японией при этом договорились.

vomolrah
Ложную слепоту читал?

Thunder dragon
нет, для меня новодел. я больше по 60-80. По-моему про невозможность контакта прекрасно написал Лем. Но ничего не отвергаю. Советуешь?

Ну представь, что есть две вселенные наш мир и ничто, в котором действуют какие-то законы, нам совершенно невообразимые. Обитатели мира ничто создают специальные механизмы, способные функционировать в нашем мире, и отправляют их к нам, чтобы эти механизмы способствовали преобразованию нашего мира к миру ничто.

Или посмотрим на это с другой стороны. Мир магии -- это мир идей. В мире магии идеи имеют силу. И если есть какая-то идея, то есть и её представители, которые эту идею воплощают. К примеру гоблины -- это идея вредности. Бэгимэны -- ночные страхи. А вот демоны -- воплощения идеи уничтожения. Причём есть разные хоры, которые воплощают разные направления этого уничтожения. Тем не менее, все эти воплощения, они существа нашего мира, они работают на законах этого мира, и в этой интерпретации (в отличии от предыдущей) никакого мира ничто нет.

Короче говоря, с моей точки зрения, противоречие здесь не более, чем в роботе, который запрограммирован уничтожать других роботов.

vomolrah
https://youtu.be/VkR2hnXR0SM
https://youtu.be/4KbxVObm_f0

Eterni
Ну во первых я читал только перевод и это то что я понял с прочитанного.
Ты опять забываешь про демоническую порчу и то что они буквально разрушают реальность. И сама вселенная наказывает Практиков которые яшкаются с демонами плохой кармой. По этому их и не любят и не только по этому.
Оххх то что для демонов самое главное это разрушение еще не значит что они не могут ничего остального в принципе. Как говорила Бабушка роуз "не клей ярлыки" ты пытаешь повесить на всех Демонов ярлык, причем один на всех.
Они не настолько примитивны и ограниченные. Что они не могут ничего больше чем разрушать.
В в принципе любы другие Иные могут действовать по разному в рамках своей природы. То есть даже гоблины могут говорить, расти и что то создавать. Вон Завоевание тоже умудряется делать вещи помимо завоевания этого хотя он как раз очень примитивен.
И то что Демоны Могут планировать или создавать что то это еще не значит что они заинтересованы в конструктивном диалоги и сосуществовании. Очень даже наоборот. То что они могут в логику и еще не значит что они придут к концепции всеобщего счастья и баланса потому что этого они как раз не хотят. Точно как фейры хотят больше спектаклей интересных историй и драмы, и точно как гоблины хотят всякой мерзости и бардака. Демоны хотят все разрушить и причинить максимальный ущерб. И их собственное выживание волнует меньше. И ты путаешь их с другими демонами если думаешь что их интересует сам процесс, а не результат. Судя по всему они нацелены как раз на максимальный конечный результат типа убить всех человек или уничтожить всю жизнь.
То что Они используют Практиков или создают организации еще НЕ значит ничего хорошего. Это просто способ накопить больше силы и распространить больше порчи и т.д Создание террористических ячеек и культов генокрадов.
Почему Демоны укладывают Пакты. Тут либо их заставляют, связывают или обманывают. Либо это способ получить больше рычагов и способов укоренится в мире. О чем нам и говорили в начале. По этому Юристы так заинтересованы в дьяволистах. И демоны НЕ ВСЕМОГУЩЕСТВЕНЫ и похоже как и классическим демонам им нужно что бы их призывали в этот мир или еще как с трудом проникать сюда плодится, расти, жертвоприношения и т.д и что бы их не выпелили при первой же возможности другие практики или иные или еще какие силы которые защищают вселенную И вся эта организация для того и существует.
Зачем Практики укладывают пакты с демонами? А зачем практики вообще их укладывают? Это просто способ получить силу. Если тебе все равно на вселенную, почему бы не призвать демона и не использовать его как оружие, слугу или упаси господи фамильяра. Конечно за такое вселенная щедро отсыпит плохой кармы потому что призывая и поддерживая демонов ты подставляешь всех .

vomolrah
Советую.Для любителей очень твердой научной фантастики никакого фетези. Лем скорее философски описал что человеку нужен человек и мы надеемся найти в космосе человека. А может та его не найти и вообще не понять что мы нашли.
Тут скорее более научный подход к первому контаку с очень очень не человеческим разумом .. и еще почему то вампиры.. не обращай внимания на вампиров это бзик автора, просто проходи мимо. Там потом еще продолжение Эхопраксия но я не добрался.

vomolrah

Зато фэнтези слишком много.
Частичная условность всегда приветствуется, когда задействуют работы квантовых механизмов.
И Филипп Дик, например, что, не считается?
Точно так же отзываются кинорежиссеры об обзорах BadComedian и жители о статьях Варламова - свинья гряз везде найдёт. И всё это вместо того чтобы уйти от темы и не обращать внимание на ошибки.

Я лишь назвал субъективную ошибку, которая часто мне не нравится в мире фэнтези. В частности противоречия сути и отречения альтернативной логики и ответа.

А. Ну это ещё один недостаток в фэнтези которым используют, но при этом не понимают сути.
Злоупотреблением Лавкрафта, вместо описания лора.
Очень удобно им манипулировать, описывая всё как "уууу, они незыблимые и невообразимые ууууу, тебе не понять, уууууу"
Но я опять же обращусь к изъеденному вопросу - если они ничто, то откуда там законы, даже если они невообразимые? Это опять противоречие между "ничто" и "там действуют какие-то законы".

А. То есть там теперь есть обитатели мира? В ничто? Ок.
Знаете это уже похоже на троллинг.
Я же уже добрый десяток или два сказал.
Ну ок. Ладно. *Глубоко вздыхаем и выдыхаем* Ещё *который раз уже* раз. Если это так, то почему эти механизмы создают хоть что-то для мира? Почему они способны к созданию мира? А раз они способны создавать, то один хрен они "ничто".

"Ничто" в Бесконечной Истории и то было ближе к сути - это была именно пустота, которая всё хомячила. Она не создавала демонов, радиацию, интеллект, образование, цивилизованность, контакт. Это была именно стихия. Или хтоника на крайняк.

RedApe

О. Тогда давайте мой эквивалент - Корзинка на рабочем столе. Или кнопка "delete".
Её функция - удалять файлы. Уничтожает? Уничтожает.
Если они - "корзина на рабочем столе", то значит, что корзина может спокойно жить с другими программами и удалять выборочно и даже подчищать за тобой.
Если они вот прям "суть уничтожения" или "абсолютное ничто", то тогда эта корзина бы съела все программы, рабочий стол, операционку, всю систему, железо, тебя, твою квартиру, твою собаку, твоего задолбавшего попугая, твою белку на дереве по соседству, улицу, город, планету, твою бывшую(ого), галактики, весь мир.
Вот что они есть? Именно суть разрушения или корзинка? Именно идея или суть?

С хорами конечно Маккрея как-то синонимично подобрал значения кстати. Хорошо бы с этим тоже отдельный пункт с описанием каждого.

Тогда они не суть разрушения, а значит с ними можно жить спокойно себе в мире и использовать как "пылесос". Суть уничтожения и идея разрушения не есть зло и бояться его не только не имеет смысла, но и совсем не конструктивно. Следовательно - на кой ляд все демонов боятся?
Если они способны работать на законах этого мира, то есть просто "функция удаления" на вашей операционке - то они не только не опасны, но и необходимы. Всего ничего, надо просто привести их к цивилизованности, чем и занимается организация, использующая юристов. Более того - их даже ещё можно связывать и подчинять.
Что опять начинаю по кругу, о чем уже миллиард раз говорил.