Некромант (джен)

Вряд ли мы договоримся в этом вопросе. Дело в том, что лично я этот конфликт воспринимаю не как гражданскую войну, а как борьбу государства с террористической организацией. Подленькой такой. Поэтому не бывает смены стороны, если ты - террорист. Гражданская война - это когда одни сегодня пришли грабить посёлок для фуража, а завтра вторые - вешать, за то, что фураж отдали. То есть там все хороши. Тут изначально несколько иная позиция, не находите? Есть вполне в буквальном смысле абсолютное зло.
Гражданская война - это когда так или иначе в конфликт вовлечена большая часть населения. А тут с одной стороны человек 30, с другой человек 50.
Знаете, я ещё могу согласиться, что конфликт трансформировался в гражданскую войну в момент, когда Волди пошел штурмовать Хогвартс, но раньше - не, вряд ли.
Насчёт складывания сроков - да, не везде, но, согласитесь, система довольно удачная. Позволяет определить как раз суммарную вину человека и даёт возможность увидеть, возможно ли лично для него какое-то снисхождение.

С одной стороны, да.
А с другой - если ты понимаешь, что всё одно сидеть, то какой смысл тебе сторону менять? Или хотя бы останавливаться? Да никакого. То есть если у тебя один шанс не закончить дни в тюрьме - это победить, ты и будешь биться до победы. В самом крайнем случае - сбежишь. Ну, или создашь третью сторону, и тоже будешь драться. Это не лучший способ остановить войну.
И я поспорила бы про террористов. Они не выдвигали никаких требований - раз. И два - Орден Феникса куда отнести? К государству? Нет. А куда?
Так что гражданская война как она есть. С участием государства, да. И она имеет разные формы.

Почему же Мальсибер не пользовался? А империо как же?

Терроризм - это политика, основанная на систематическом применении террора. (С) вики.
Топорненько, конечно, но чуть передаёт.
Что, рейды против магглов сильно помогли Волди закрепиться во власти в магБритании?
Или же у Волди в обществе есть существенная поддержка населения, кроме тех, кто непосредственно состоит в организации?
Или же если террорист той же национальности, что и большая часть страны, он перестаёт быть террористом?
Да нет, определённые действия с головой выдают в упсах классических террористов.
Что такое орден феникса? Ну давайте не забывать, что по уровню развития магБритания застряла где-то в веке семнадцатом, так что наличие каких-нибудь местных ополченцев, если уж власть не справляется, никого удивлять не должно.

Ээ... так себе определение.
В 30-е гг у нас был терроризм?

Против магглов - да, ибо страх и ужас. Хотя и косвенная помощь, конечно.
Но тут надо учесть, что магглы для волшебников не являются частью ИХ государства.
И да, у Волди есть поддержка существенной части населения - ибо у него в организации до фига народа. С учётом общей численности волшебников получается, что поддерживали его многие.
Ну вот Орден Феникса - это, по сути, вторая сторона в гражданской войне. А государство - третья. )) Орденцы же тоже были вне закона - и тоже в бою врагов убивали. Вот вам и война.
А основная масса населения в ней вообще не участвует - как всегда.

Ну вот, скажем, впечатлился я, например, Бесланом. Или Норд-Остом. Собрал под свое крыло пару десятков отставников покрепче и пошел устроивших теракт истреблять по лесам.
Оттого, что появилась группа гражданских, противодействующих террористу, террорист быть таковым перестал и началась гражданская война? Несерьезно!
Террорист - это определенные способы достижения цели. Акции устрашения, убийства гражданских, тактика бей-беги.
Все признаки налицо.
Гражданская война предполагает вовлеченность в нее населения. Коей не было.
Давайте прикидывать примерную численность населения магБритании. По минимуму и по максимуму.
Итак, максимум (что вряд ли, конечно, скорее всего Роулинг опять села в лужу). По мнению Ро в замке одновременно находится около 1000 учеников. По мнению росстата в 2016 году распределение людей по возрастам в РФ было такое, что около десяти процентов населения находилось в возрасте от 12 до 19. То есть это наши ребята. В хоге офк до 17, но с 11, так что выкидываем 1 год и получаем крайне грубо 9 процентов населения составляет 1000 человек. Можно предположить, что общее население в таком случае будет составлять около 11 тыс. чел. Но использовать наше распределение будет ошибкой, так как если мы начнем смотреть на возрастных персонажей, мы увидим, что Дамби больше сотни. Его брат ненамного младше, Дож - ровестник Дамби. Мюриэль ровестник Дожа. Марчбэнкс так вообще Дамби считает несмышленышем. Так что можно заключить, что средняя продолжительность жизни мага больше, чем у нас в РФ. Тогда получается, что население уже больше 11 тыс.
Фотография первого состава ОФ. Человек 20. От силы. Известные УПС'ы - человек 20 от силы. Аврорат. Который не может справиться с УПС'ами - скажем, под сотню человек. И это я сейчас явно преувеличил численность аврората. Из 11 тыс. в конфликт вовлечено 150.
Ну это мы по максимуму посчитали.
Предположим, что 1к человек в Хоге Ро ляпнула, не подумав.
Прикинем, о скольких людях нам известно. Описанных в книге первокуров, поступивших с ГП - 30 штук. Сейчас будет очень некорректно, но 30х7 = 210. Примерно 210 волшебников одновременно учатся в Хоге. Берем уже известное нам распределение и получаем, что всего населения в магБритании примерно 2200-2300 человек. Даже в таком случае вовлеченность 150 не дает мне назвать этот конфликт гражданской войной.

Аврорат им полномочия выдаст. Ради такого дела.

Я надеюсь что нет.

Мужик-с-печки-вжик.
Папани на него нету.

Пс
Мы в принципе про магическое законодательство мало знаем.

Это Мальсибер то не пользовался?

Я соглашусь тут с человеком, вернее повторюсь - это не война, а террор.

Из чего следует, что с террористами переговоров не ведут, и точку ставят, сажая их головы на кол.

Sorrylol, если вы собрали пару десятков человек - то нет, конечно, это не гражданская война.
А если пару процентов населения - вполне уже.
А так-то Орден Феникса в глазах закона - такие же террористы. По идее. Как и вы. )

Я думаю, волшебного населения на порядок больше. Во время войны "редкий день обходился без очередной смерти" - а это длилось годами, а население не то чтобы уменьшилось наполовину. В целом, я считаю, что там тысяч 20-30 волшебников.

И надо учитывать что УПсы - это ближайший круг. А сторонников-то намного больше.
И вовлечённость - это не обязательно живая поддержка. Это когда ты разделяешь взгляды одной из сторон, и кто-то из твоей родни там бьётся.
И поскольку они там все родня, выходит, что в одной семье могут оказаться и сторонники Лорда, и его противники (привет братьям Блэк). И вот вам и гражданская война, в общем-то.

Добавлено 01.09.2019 - 20:46:

Не выдаст. Куда?! Вы что, разве можно?

Да, мы знаем про него мало.

Мальсибер пользовался Империо, да. Но поди докажи. ) Опять же, Империо - не Авада и не Круцио.

Так ведут. У нас не Израиль.))

У войны проще характеристики - государственная система не работает, никто дома не живет, беженцы щемятся по кустам.
А тута министерство ни на день не прекращало работу.

А орден Феникса - это ополченцы, да.

Не обязательно. Они вполне себе могут работать, тогда государство будет одной из сторон. Работали же они в 20-е гг у нас, к примеру. И в Штатах во время их гражданской войны ещё как работали. И большинство вполне себе жили дома.

У ордена феникса есть ключевое отличие - они не проводят акции устрашения и не охотятся на гражданских. Они - незаконное бандформирование. Но не террористы. Но это с точки зрения нашего с вами сегодняшнего законодательства. А с точки зрения семнадцатого века это - местное ополчение.



Ну считать-то мы можем что угодно, но Хог - единственное образовательное учреждение, образование в школе обязательное (иначе заобскуришься), поэтому мы можем легко увидеть определенную возрастную категорию. А дальше статистика - штука, которая работает для всех одинаково. Но я готов даже согласиться, что населения тысяч двадцать. Окей. Это же еще больше обесценивает конфликт. В активной фазе участвует от силы полторы сотни человек из двадцати тысяч.



Если их больше, то где они были во время битвы за Хог?
Ну и опять же. Вот, скажем, например, моя сестра, например, устроила Норд-Ост. Я пошел по лесам ее отлавливать. Она перестала быть террористом?

С точки зрения 17 века террористов вообще не существует. И обе группировки - местное ополчение, причём лордовское, учитывая состав, даже тянет на баронскую фронду. ))

Да откуда полторы сотни?
У Лорда толпа народу. УПСы - это ближайший круг, основные набеги - это далеко не только к ним.
У министерства вот проблемы, да. )

А во время битвы за Хог всё вышло по-дурацки. Лорд, кстати, как раз толпу привёл - все эти егеря, оборотни, великаны и так далее.
А вот авроров и вообще министерских сил там не было.
Но были какие-то добровольцы, и тех мало.

Она не перестала. )
А вот ваш статус неясен.

Окей, если местное отделение КуКлукс клана - это ополчение, я просто не знаю, что еще написать.
С моей точки зрения вы упускаете главное - действия, которые были совершены в процессе конфликта.
Орден феникса - не террористы, потому что мы за всё время фильмов/книг не видим и не слышим ни одного упоминания, что они вообще хоть кого-то убили. Грюм - да, было дело, так он на момент убийства, например, Розье состоял в аврорате.
Мы не видим, чтобы Малфой, скажем, ну или любой другой слизеринце Поттеру претензии предъявлял, что, мол, твой батя, скотина такая, моего двоюродного дядю завалил. А между прочим в гражданской войне это неизбежно - возникновение таких вот связей на основе кровной мести.
Ни одного упоминания, что ОФ кошмарили семьи УПС'ов.
Да боже, они даже драться толком не умеют, если мы будем брать в расчет то, как первый состав ОФ закончил - выжило 3-4 человека, в то время как большая часть известных УПС'ов выжила и спокойненько себе вернулась к Волди после Азкабана.

Нет, секунду.
Вы экстраполируете события на 17 век - я вам с точки зрения 17 века отвечаю.
ККК - век 19, и аналогии будут уже иные. )
И у ККК не было политических требований в смысле захвата власти.

Нет, я события никуда не экстраполирую.
Я просто не желаю вдаваться в полемику относительно корректности употребления термина применительно к периоду, когда этого термина еще не было. Ну право, не будете же вы утверждать, что террористов не было до того момента, как придумали это слово. Суть неизменна - организация достигает своих целей путем проведения политики устрашения общества. Нападения на отдельных членов общества таким образом, чтобы акцию увидело и оценило как можно большее число людей. Тактика бей-беги.
Организацию-то можно назвать как угодно, от этого ее сущность не меняется.
Вот, например, ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) - неужели они, получив в свое распоряжение клочок земли и обозвав себя государством, перестали быть террористами? Да нет, вроде бы всё так же снимают и выкладывают в сеть ролики о показательных казнях.

Вы знаете, тут как посмотреть.
В нынешнем понимании этого слова - не было. Хотя бы потому что не было общества в нынешнем его понимании. От того, что некая группа людей запугивает неких крестьян королю ни тепло, ни холодно. Если группа крестьян большая, и это запугивание снижает сбор налогов и вообще беспокоит - то группа объявляется мятежниками и разбойниками и посылается карательный отряд. Но, в целом, это всё равно не терроризм, ибо ну смешно же представлять, что, запугивая крестьян, можно было рассчитывать повлиять на короля.
Так что, в общем-то, терроризм - явление недавнее. Век 19 примерно. До этого, при основательных монархиях, эта тактика просто не работала и появиться не могла. Ибо ну, бей. Ну, и что?
Ну вот можно ли монголо-татар назвать террористами?
А вот когда в обществе не монархия, или монархия есть, но общество уже достаточно осознаёт себя, чтоб не подчиняться ей слепо - вот тогда да, это имеет смысл делать.

И вот вопрос: с какого момента террористическая организация по факту перерастает в одну их сторон гражданской войны? Вот когда Лорд и К получили власть в министерстве - они кем стали?
А большевики?

Но даже если согласиться с тем, что Лорд и К - террористы на описываемый момент, то вот вопрос о переговорах с частью их группы, которая желает отколоться и сдать своего главаря в обмен на свободу - это же довольно обычная практика. Израиль не берём - там особая ситуация. Но в других странах так делают.
Я не говорю сейчас, заметьте, что это морально. Но делают.

В 19 веке наступил расцвет терроризма, если позволите. Но сказать, что его совсем уж не было - странно. Просто терроризировать приходилось не мирное население, а царей/королей/шахов/губернаторов или их приближенных. Да и немного хромает ваше определение, если взять, например, убийство Александра ii.

Ответ на вопрос, когда террористическая организация перерастает в одну из сторон гражданской войны? Никогда. Террористы могут даже приходить к власти, но они от этого террористами быть не перестанут (см. пример с ИГИЛ, запрещенной в РФ организацией). Это клеймо пристает так плотно, что от него не отвертеться, сколько бы своих ты ни сдал.

А большевики - это огромный период времени, куча сменяющих друг друга персонажей, часть из которых была террористами, а часть - нет. Причем, давайте будем откровенны, если бы они проиграли, то к террористам приравняли бы всех. И некоторых в реальности террористов мы считаем лапочками и вообще - раз уж они достигли в итоге своих целей.

Но вот тут-то мы с вами и не понимаем друг друга - вам обязательно, чтобы объект назывался террористом, а меня интересует в первую очередь его суть.

А про то, что с частью группы договариваются, чтобы снести лидера - маловато у меня данных, чтобы про это говорить. С наркоторговцами договариваются, с мафией договариваются, с террористами - не знаю.

Sorrylol, индивидуальный террор - явление похожее, но всё-таки принципиально другое, ибо не затрагивает невинных. Ну, или непричастных. Их не очень корректно сравнивать.

Ну клеймо клеймом, но по факту - с какого-то момента большевиков как политическую силу уже нельзя считать террористами. Или можно? И если нельзя - то с какого? Та запрещённая организация - дело другое, хотя бы потому что нельзя сказать, что они вот прямо пришли к власти именно там, где хотели, ибо цели-то у них - не власть в одной конкретной стране.
А вот когда цель - эта самая власть, и она получена, террор же в какой-то момент заканчивается. И с точки зрения закона террористы перестают быть таковыми, ибо легализуют себя, конечно же. И вот тут начинаются большие сложности.
И да, сюда же - проблема тех, кого вы назвали няшками в нашем понимании.

Мне не обязательно, чтобы объект назывался террористом, вовсе нет. Но обязательно, чтобы он сохранял некие признаки. Которые в какой-то момент исчезают - если цель достигнута и власть получена - и как тогда?

С террористами тоже договариваются. Гляньте историю чеченских войн, к примеру.
Это аморально, но разумно: если противник (или его часть) сдался и перешёл на твою сторону, грехи ему списывают. Иначе на вашу сторону никто и никогда не перейдёт - а порой это спасает бОльшее количество жизней, чем война до победного.
Тут, собственно, проблема меньшего зла. Которую каждый решает для себя по-своему, и у меня вот нет единого ответа на все случаи.

Вот, например, Италия в Первой мировой. В 15 году взяла - и сменила сторону. И что? Кто-то ей потом припоминал, что начинала она совсем иначе? Нет - потому что это обычная практика. Или царские генералы, перешедшие к большевикам, но не дожившие до чисток - вполне себе их приняли и рады были (чистки - дело уже следующего этапа и отнюдь не всегда случаются).

А чей-то? Явления одного порядка. Можно подумать, нормальный красный террорист при покушении на царя (или даже интереснее, на его семью) продумывал сопутствующий ущерб или как его уменьшить. Нет, я думаю, вполне возможно, даже были такие. Но вот их-то террористами как раз называть сложно.



В моей голове нет сложности. Человек, очернивший себя определенными методами ведения борьбы, остается террористом до конца своей жизни.



Идеально просто: террористы бывшими не бывают. Рэба, не раздумывая, убьет шестилетнюю девочку, неважно, считает ли он это нормой из-за дефекта собственной психики или воспитания. Этот член общества сломался, несите нового. Я серьезно. В Азкабан до конца дней. Есть шанс, что он не раскаивается, а просто притворяется.



Ну конкретно эта договоренность появилась в результате осознания, что этим конкретным террористам РФ проиграло. И то, посмотрите, с каким упорством пытались воевать сначала. Собственно, да, пожалуй, я в процессе диалога сформулировал свое отношение к переговорам с различными нехорошими личностями.
С ними пытаются договариваться, когда иного выхода не остается. Сдается мне, Дамблдор и близко не подошел к отчаянию.

О божа, здесь все прекрасно.

Ну как бы... в магическом мире ни принципиальность ни справедливость ни даже твёрдая рука не в чести.
А ещё там все незлопамятные и любят всех прощать.