Проверено на грамотность 
 |
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения Qoherys от 05.06.2020 в 10:01 Ну, многим крепостным их положение тоже "в радость" было. Некоторые даже рыдали, когда им вольную давали, и что? Крепостное право — есть хорошо?! А знаете, почему им это положение в радость? По тому, что жизни другой не знают. И, кстати, до Гермионы с ее подростковым максимализмом в желании освободить эльфов никто не замечен. Не был, или Гарри про них не знает? Ну да, ну да, долой Робби Лича! Угу. А что до Снейпа с его грязной головой... Это вообще не показатель. У других магглорожденных (у той же Лили) волосы всегда были чистыми. С эльфами немного другая ситуация - там своя история служения и рабства. Что, конечно не делает его положительным явлением. И всё же на крепостное право это не похоже. ) Я не говорю, что позиция УПсов правильная. Я отвечаю на вопрос, а чего они. Ну вот этого. И грязная голова была метафорой! ) |
|
 |
|
|
Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 09:55 Например, когда ты не готов взять на себя ответственность за дальнейшую жизнь этого человека. И при этом не обязан вмешиваться. Под обязанностями понимается а) статус опекуна недееспособного по любой причине (возраст, психика) б) служебные обязанности. Поняла позицию.Если готов - вперёд. Но имеет смысл подумать, надо ли это спасаемому. Например, я остановлю свою подругу, которая пошла вешаться от несчастной любви - но вот если это, по сути, эвтаназия... |
|
|
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения cactus_kun от 05.06.2020 в 10:32 Поняла позицию. А вы как думаете? |
|
 |
isomori Онлайн
|
|
Цитата сообщения Qoherys от 05.06.2020 в 10:01 Ну, многим крепостным их положение тоже "в радость" было. Некоторые даже рыдали, когда им вольную давали, и что? Крепостное право — есть хорошо?! А знаете, почему им это положение в радость? По тому, что жизни другой не знают. И, кстати, до Гермионы с ее подростковым максимализмом в желании освободить эльфов никто не замечен. Ну вообще-то не в радость, а просто выгоняли людей в никуда, на мороз. Крестьян без земли, дворню - во чисто поле. Такое тоже бывало.Нам не показано, на чем основан симбиоз домовиков с волшебниками. И Гермиона знает об этом, судя по всему, не больше нашего. Как вам компания по выпуску на волю попугаев и канареек, в средней полосе России? |
|
 |
Nita Онлайн
|
|
А еще мне моя подруга рассказывала, что ее прадед или прапрадед, я точно не помню, женился достаточно поздно, уже освободившись из крепости, ибо принципиально не хотел, чтобы его дети были такими же крепостными. Вот только не помню, он освободился когда всех освобождали или чуть раньше выкупился, благо такая возможность была.
Так что разные они были, крепостные. Я про своих настолько далеких предков не знаю, но с учетом, что половина с Урала есть хорошие шансы, что они были крепостными при заводах, как там это водилось, а не при помещиках. Тоже мало хорошего. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 10:43 А вы как думаете? Я не думаю, что если спасти кого-то от самоубийства, то берется ответственность за жизнь человека. Я как человек склонный к депрессиям, могу сказать, что эти состояния, в том числе и суицидальные, проходящи, и даже в депрессии человек способен взять на себя ответственность за свою жизнь, и не хочет ее взваливать на других. Единственное, что нужно в такие моменты - это простое человеческое участие. Сочуствие, и эмоциональная поддержка. И сдать на руки специалистов конечно.Как мне объясняла знакомый психолог, предсуицидальные состояния похожи на момент падения, если когда-нибудь ловили свои ощущения в такой ситуации. Ты еще не упал, но уже потерял равновесие, и уже падаешь, и с этим ничего не в силах поделать. Беспомощность. И в этот момент ничего вокруг нет. Абсолютная темнота. И ужас, или страх, потому что потом ничего хорошего не будет. Одиночество. Только это мгновение растянуто на длительный период времени. И темнота, конечно метафорическая. И настолько беспомощность эта безнадежна, что смерть кажется реальным облегчением. Однако, из этой душевной боли есть выход. И если в депрессии его не видно, то это всего лишь иллюзия, а не реальность. Ну а если уйти от проявлений психики, то депрессия и суицид - это резкий и сильный либо недостаток серотонина, либо дофамина. И их просто нужно восполнить, поддержать мозг в трудный период, а потом он снова сам начнет синтезировать их в нужном объеме. Сам. В общем, вся моя простыня текста к тому, что не нужно брать отвественность за чужую жизнь взрослого человека. Поэтому спасать от суицида - это не так страшно как кажется. ) Если неизлечимая болезнь, то тут совершенно другое. Лучше уже точно не будет. Поэтому тут я скорее сторонник эвтаназии, если человек сам хочет. Добавлено 05.06.2020 - 11:02: Цитата сообщения isomori от 05.06.2020 в 10:51 Ну вообще-то не в радость, а просто выгоняли людей в никуда, на мороз. Крестьян без земли, дворню - во чисто поле. Такое тоже бывало. Сравнение домовиков и канареек некорректное. Я с него немножко орнула)Нам не показано, на чем основан симбиоз домовиков с волшебниками. И Гермиона знает об этом, судя по всему, не больше нашего. Как вам компания по выпуску на волю попугаев и канареек, в средней полосе России? А Гермиона в библиотеке много чего про домовиков читала в каноне и пришла к известному нам выводу, просто фанон в этом смысле страшен, типа эльфам все норм, поэтому Гермиона дура, и ее в это носом тыкают в каждом втором фанфике. 1 |
|
|
Alteyaавтор
|
|
cactus_kun, спасибо вам.
Показать полностью
Я не говорю, что это страшно, вовсе нет. ) И, конечно, я не имею в виду, что после этого ты прямо целиком и полностью всегда за жизнь спасённого отвечаешь (хотя есть традиции, которые считают именно так). Но некоторая ответственность присутствует - ибо без тебя бы человека не было, а теперь он есть, и никуда от этого не деться. Но разве это плохо? ) И говорит о том, что делать этого не надо? ) Опять же, депрессия - это всё-таки болезнь. И насколько добровольно принимается решение расстаться с жизнью в этом состоянии - вопрос очень дискуссионный. А значит, мы имеем дело с человеком дееспособным несколько условно... и да - тут важно сдать специалистам. Добавлено 05.06.2020 - 11:11: Цитата сообщения Nita от 05.06.2020 в 10:56 А еще мне моя подруга рассказывала, что ее прадед или прапрадед, я точно не помню, женился достаточно поздно, уже освободившись из крепости, ибо принципиально не хотел, чтобы его дети были такими же крепостными. Вот только не помню, он освободился когда всех освобождали или чуть раньше выкупился, благо такая возможность была. Но это люди. И с людьми всё довольно очевидно. Так что разные они были, крепостные. Я про своих настолько далеких предков не знаю, но с учетом, что половина с Урала есть хорошие шансы, что они были крепостными при заводах, как там это водилось, а не при помещиках. Тоже мало хорошего. А вот как у эльфов с этим - это вопрос сложный. Для тех, кто их всегда держал - тем более. Вон тот же Рон мечтает о том, чтобы у мамы был эльф... |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 11:10 cactus_kun, спасибо вам. Я не говорю, что это страшно, вовсе нет. ) И, конечно, я не имею в виду, что после этого ты прямо целиком и полностью всегда за жизнь спасённого отвечаешь (хотя есть традиции, которые считают именно так). Но некоторая ответственность присутствует - ибо без тебя бы человека не было, а теперь он есть, и никуда от этого не деться. Но разве это плохо? ) И говорит о том, что делать этого не надо? ) Опять же, депрессия - это всё-таки болезнь. И насколько добровольно принимается решение расстаться с жизнью в этом состоянии - вопрос очень дискуссионный. А значит, мы имеем дело с человеком дееспособным несколько условно... и да - тут важно сдать специалистам. Вот эта ответственность за взрослого и дееспособного человека мне покоя не дает. Ибо зачем? Он сам прекрасно справится. Помощь хороша только тогда, когда человек не может сам в силу каких-либо обстоятельств. Ну или для того, чтобы показать человеку привязанность или любовь (есть же язык любви - помощь). Но тут наверное вопрос ценностей (потому что от гиперопеки меня просто тошнит, если честно), и как эта ответственность выражается, конечно.) Про дееспособность абсолютно согласна. Стоит посмотреть как выглядит деятельность мозга человека в сильной депрессии, чтобы понять, что функционирует этот самый мозг в куда меньшем объеме, чем в норме. |
|
|
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения cactus_kun от 05.06.2020 в 11:20 Вот эта некоторая ответственность за взрослого и дееспособного человека мне покоя не дает. Ибо зачем? Он сам прекрасно справится. Помощь хороша только тогда, когда человек не может сам в силу каких-либо обстоятельств. Ну или для того, чтобы показать человеку привязанность или любовь (есть же язык любви - помощь). Она не зачем, она сама возникает. Ну тут наверное вопрос ценностей (потому что от гиперопеки меня просто тошнит, если честно), и как эта ответственность выражается, конечно.) Про дееспособность абсолютно согласна. Стоит посмотреть как выглядит деятельность мозга человека в сильной депрессии, чтобы понять, что функционирует этот самый мозг в куда меньшем объеме, чем в норме. Смотрите: ты спас человека - без тебя бы его не было. И если он потом убьёт кого-то - получается, что этот кто-то был бы жив, если бы не ты. Или вот снасильничает. Обратно, если он спасёт кого-то (или же родит, зачнёт) - выйдет, что этого человека не было бы, если бы не ты. Это с одной стороны. А с другой - тебя как бы не просили. И могут быть очень не рады. Спасённый. ) И может предъявить претензии - я, мол, не просил, куда ты лезешь? Помочь хочешь? Начал - продолжай. Да, я не справляюсь. Помогай теперь. Так тоже бывает. А ещё бывает - вот принял человек решение. А ты его спас - и второй раз у него на это сил уже не хватит (иногда самоубийство может быть и силой, а не слабостью). И вот человек остался жить в аду. И в этот ад его поместили... вы. Так получается. Это очень сложный вопрос для меня, на самом деле. И очень индивидуальный. Это ни разу не про гиперопеку, как видите. Вообще про другое. Добавлено 05.06.2020 - 11:35: ЗЫ И кто сказал, что эту ответственность не нужно на себя принимать? ) |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 11:26 Она не зачем, она сама возникает. Вот этот момент, для меня про гиперотвественность. Потому что убил спасенный, а не тот кто спас, поэтому к тому кто спас - это не имеет никакого отношения. Гиперопека и гиперответственность. Они частенько рядышком идут.Смотрите: ты спас человека - без тебя бы его не было. И если он потом убьёт кого-то - получается, что этот кто-то был бы жив, если бы не ты. Или вот снасильничает. Обратно, если он спасёт кого-то (или же родит, зачнёт) - выйдет, что этого человека не было бы, если бы не ты. Как чужие достижения, если ты прямо в процессе не участвовал, не относятся к тебе, так и чужие косяки тоже. Иначе, на мой взгляд, начинается форменное мракобесие. А у другого отнимается право на собственный выбор. Но для меня этот вопрос сильно личный, потому что когда мне после 18 лет говорили, что за мои поступки или моих сестер (а нам всем уже сильно больше 18), которые не нравятся нашим родителям, те чувствуют вину: плохо воспитали, то я например теряю остатки человеческого, потому что это полный абзац. И думаю я не одна такая, кто хочет, чтобы ответственность за его поступки отдали ему, и не покушались на нее. Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 11:26 А с другой - тебя как бы не просили. И могут быть очень не рады. Спасённый. ) И может предъявить претензии - я, мол, не просил, куда ты лезешь? Помочь хочешь? Начал - продолжай. Да, я не справляюсь. - обратная сторона гиперотвественности опять же. То что Вы описали - это же чистейшей воды манипуляция. И без гиперопеки оно так и воспринимается - мной манипулируют. На мой взгляд, иметь дело с манипуляторами - это прямая дорога на психотерапию, потому что это в первую очередь уже про не умение заботиться о себе. Впрочем гиперотвественность и гиперопека - это всегда и про это, и про отсутствие личной жизни. По другому тут не бывает. Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 11:26 А ещё бывает - вот принял человек решение. А ты его спас - и второй раз у него на это сил уже не хватит (иногда самоубийство может быть и силой, а не слабостью). И вот человек остался жить в аду. И в этот ад его поместили... вы. Так получается. Это очень сложный вопрос для меня, на самом деле. И очень индивидуальный 1 |
|
 |
|
|
Цитата сообщения cactus_kun от 05.06.2020 в 09:17 И про место и время, которые не подходят. И про то, что сложные разговоры продумываются, потому что нужно чтобы собеседник понял тебя именно так, как ты хочешь сказать, а не так как он будет это готов воспринять. Например, что резать маглов - это хорошо, потому что ты и его папа так делали, а ты имел в виду противоположное. Да да, зажжем свечи, примем успокоительное, возьмёмся за руки, помолимся и я расскажу почему мне приспичило резать спящих детей))Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 09:35 Джойзз любит говорить гадости, конечно, но... Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 11:26 Она не зачем, она сама возникает. Если спасённый будет плохо себя вести, его можно отвести на тот же мост и скинуть. ))Смотрите: ты спас человека - без тебя бы его не было. И если он потом убьёт кого-то - получается, что этот кто-то был бы жив, если бы не ты. Пс а вообще, самая жесть тогда когда спасают ребёнка, а он вырастает тем кто убьёт 15 человек. |
|
|
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения cactus_kun от 05.06.2020 в 11:50 Вот этот момент, для меня про гиперотвественность. Потому что убил спасенный, а не тот кто спас, поэтому к тому кто спас - это не имеет никакого отношения. Гиперопека и гиперответственность. Они частенько рядышком идут. Вас явно родители достали гиперопекой. ) И я вас понимаю. И родителей ваших тоже... но тут только учиться разделять - им и вам слои ответственности. С их стороны это, судя по вашей реакции, не просто чувство вины - это ещё и манипуляция. Но они при этом в самом деле могут это чувствовать. Как чужие достижения, если ты прямо в процессе не участвовал, не относятся к тебе, так и чужие косяки тоже. Иначе, на мой взгляд, начинается форменное мракобесие. А у другого отнимается право на собственный выбор. Но для меня этот вопрос сильно личный, потому что когда мне после 18 лет говорили, что за мои поступки или моих сестер, которые не нравятся нашим родителям, те чувствуют вину: плохо воспитали, то я например теряю остатки человеческого, потому что это полный абзац. И думаю я не одна такая, кто хочет, чтобы ответственность за его поступки отдали ему, и не покушались на нее. Вот здесь вопрос и правда сложный, но тут абстрактно говорить бессмысленно абсолютно. Нужны конкретные ситуации. Потому что что там за ад, и что с этим адом можно реально сделать - это всегда вопрос конкретный. Проблемы всегда нужно решать конкретные. Хотя у вас, конечно же, есть право собственного выбора. На самом деле, эти две вещи совсем не обязательно связаны. Хотя бывает, да. Но я их НЕ связываю. А вот с выбором такая штука получается.. Если выбор собственный - то... какое право ты имеешь вмешиваться? Особенно если речь идёт о незнакомце. Хотя и с близким - если человек сделал такой выбор, куда ты лезешь? С другой стороны, у меня тоже есть свободный выбор. И если я не хочу, чтобы мой близкий человек так уходил? И считаю, что это всё болезнь или острая травма, и он после передумает? И вот выборы смешались - и фиг знает, у кого приоритет. Да, согласна: тут нужно разбирать каждую конкретную ситуацию отдельно. Поэтому это сложно! И индивидуально. Но. Мне кажется важным подчеркнуть, что ответственность - это не значит опека. Вот вообще совсем нет. В этом-то и дело. ) Иначе всё было бы куда проще. Ну и я не говорю, что брать её не надо. ) |
|
|
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения jjoiz от 05.06.2020 в 11:52 Да да, зажжем свечи, примем успокоительное, возьмёмся за руки, помолимся и я расскажу почему мне приспичило резать спящих детей)) Возможно. Но гадости вы говорить любите. ) А так да - вполне возможно, что вы добры. )Но-но, не наговариваете. Я добрый марципанчик. Если спасённый будет плохо себя вести, его можно отвести на тот же мост и скинуть. )) Пс а вообще, самая жесть тогда когда спасают ребёнка, а он вырастает тем кто убьёт 15 человек. И сесть потом лет так на 20? )) ПС Угу. Хотя опять же - ну причём тут ты. Не ты же его воспитывал. И вообще, может, это генетическое... Но... |
|
|
isomori Онлайн
|
|
Цитата сообщения cactus_kun от 05.06.2020 в 11:00 Сравнение домовиков и канареек некорректное. Я с него немножко орнула) А Гермиона в библиотеке много чего про домовиков читала в каноне и пришла к известному нам выводу, просто фанон в этом смысле страшен, типа эльфам все норм, поэтому Гермиона дура, и ее в это носом тыкают в каждом втором фанфике. Ещё раз. Нам ничего не сказано о причинах симбиоза волшебников и домовиков. Домовики Хогвартса, между прочим, воспринимают поползновения ГГ как неуместные и оскорбительные. И мы не знаем, опирается ли это на социальную привычку или на некие объективные жизненные необходимости. Что домовики получают взамен? Я сильно сомневаюсь, что такие узко специальные знания Гермиона могла почерпнуть из открытых источников. Она кстати являет собою как раз пример того, что раздражает старые семьи в гряз... маглорожденных. Апломб и попытка прикладывать свои мерки к чужим незнакомым условиям. Взрослые люди обычно уже знают, что в книгах не про всё написано, и то не все. А для Гермионы это открытие ещё предстоит. |
|
|
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения isomori от 05.06.2020 в 11:59 Я бы не переоценивал способности 14+ девочки к анализу социальных отношений. Ещё раз. Нам ничего не сказано о причинах симбиоза волшебников и домовиков. Домовики Хогвартса, между прочим, воспринимают поползновения ГГ как неуместные и оскорбительные. И мы не знаем, опирается ли это на социальную привычку или на некие объективные жизненные необходимости. Что домовики получают взамен? Я сильно сомневаюсь, что такие узко специальные знания Гермиона могла почерпнуть из открытых источников. Она кстати являет собою как раз пример того, что раздражает старые семьи в гряз... маглорожденных. Апломб и попытка прикладывать свои мерки к чужим незнакомым условиям. Взрослые люди обычно уже знают, что в книгах не про всё написано, и то не все. А для Гермионы это открытие ещё предстоит. На мой взгляд, в принципе, она ведёт себя нормально для подростка с её воспитанием - и даже хорошо и правильно. Она видит разумных существ, находящихся в подчинении другим разумным существам - и протестует. Это очень понятно. Но да - это как раз то, что бесит УПсов в магглорождённых. 1 |
|
|
isomori Онлайн
|
|
Не вижу принципиальной разницы между людьми, собаками и домовиками. Мои собаки – члены моей стаи. Неравноправные, в силу интеллектуального устройства.
|
|
|
|
|
Цитата сообщения isomori от 05.06.2020 в 11:59 Я бы не переоценивал способности 14+ девочки к анализу социальных отношений. Эльф не может, даже если хочет, ослушаться хозяина, уйти от него. Физически. И он наказывает сам себя.Ещё раз. Нам ничего не сказано о причинах симбиоза волшебников и домовиков. Домовики Хогвартса, между прочим, воспринимают поползновения ГГ как неуместные и оскорбительные. И мы не знаем, опирается ли это на социальную привычку или на некие объективные жизненные необходимости. Что домовики получают взамен? Я сильно сомневаюсь, что такие узко специальные знания Гермиона могла почерпнуть из открытых источников. Она кстати являет собою как раз пример того, что раздражает старые семьи в гряз... маглорожденных. Апломб и попытка прикладывать свои мерки к чужим незнакомым условиям. Взрослые люди обычно уже знают, что в книгах не про всё написано, и то не все. А для Гермионы это открытие ещё предстоит. По-моему, исходя из этого, в каноне достаточно указаний на то, что из себя представляет служба эльфа на самом деле. И чем она на самом деле является. В данном случае я согласна с Гермионой, а не с Вами. Она выбрала в силу возраста неправильный путь для решения проблемы, но назвала она то, что происходит с эльфами абсолютно правильно. Добавлено 05.06.2020 - 12:08: Цитата сообщения isomori от 05.06.2020 в 12:06 Не вижу принципиальной разницы между людьми, собаками и домовиками. Мои собаки – члены моей стаи. Неравноправные, в силу интеллектуального устройства. Сравнение другой разумной рассы с собаками... Это натуральное дно.1 |
|
|
Alteyaавтор
|
|
Цитата сообщения isomori от 05.06.2020 в 12:06 Не вижу принципиальной разницы между людьми, собаками и домовиками. Мои собаки – члены моей стаи. Неравноправные, в силу интеллектуального устройства. Ну вот в этом неравноправии и дело! Она не считает домовиков неравноправными. А Волшебники считают. |
|
|
|
|
Цитата сообщения Alteya от 05.06.2020 в 12:08 Ну вот в этом неравноправии и дело! Она не считает домовиков неравноправными. А Волшебники считают. Там отношения даже не сюзерена и вассала.Я бы еще поняла, если бы это было так. Но это не так абсолютно. Поэтому я считаю, что Гермиона права в своих оценках того, что происходит с эльфами. Но это я уже повторяюсь. |
|
|
isomori Онлайн
|
|
Я считаю собак разумными. И приматов. И китообразных. И врановых с попугаями.
Понятие "раса" - внутривидовое. Расы есть среди людей, в целом это соответствует породам применительно к животному миру или сортам у растений. 1 |
|
Включить тёмную тему
Популярное
VKontakte
WhatsApp
Telegram
Под охраной и поместий, и законов,
Никогда и ни о ком не беспокоитесь -
Разве только о самих себе, холёных.
Ну, давайте-ка, примерьте нашу шкуру!
Взвойте оборотнем злобным на луну!
нет, судьбу не посчитаешь дурой!
Мы из вас сломаем - хоть одну!