Некромант (джен)

Нет, я события никуда не экстраполирую.
Я просто не желаю вдаваться в полемику относительно корректности употребления термина применительно к периоду, когда этого термина еще не было. Ну право, не будете же вы утверждать, что террористов не было до того момента, как придумали это слово. Суть неизменна - организация достигает своих целей путем проведения политики устрашения общества. Нападения на отдельных членов общества таким образом, чтобы акцию увидело и оценило как можно большее число людей. Тактика бей-беги.
Организацию-то можно назвать как угодно, от этого ее сущность не меняется.
Вот, например, ИГИЛ (запрещенная в РФ организация) - неужели они, получив в свое распоряжение клочок земли и обозвав себя государством, перестали быть террористами? Да нет, вроде бы всё так же снимают и выкладывают в сеть ролики о показательных казнях.

Вы знаете, тут как посмотреть.
В нынешнем понимании этого слова - не было. Хотя бы потому что не было общества в нынешнем его понимании. От того, что некая группа людей запугивает неких крестьян королю ни тепло, ни холодно. Если группа крестьян большая, и это запугивание снижает сбор налогов и вообще беспокоит - то группа объявляется мятежниками и разбойниками и посылается карательный отряд. Но, в целом, это всё равно не терроризм, ибо ну смешно же представлять, что, запугивая крестьян, можно было рассчитывать повлиять на короля.
Так что, в общем-то, терроризм - явление недавнее. Век 19 примерно. До этого, при основательных монархиях, эта тактика просто не работала и появиться не могла. Ибо ну, бей. Ну, и что?
Ну вот можно ли монголо-татар назвать террористами?
А вот когда в обществе не монархия, или монархия есть, но общество уже достаточно осознаёт себя, чтоб не подчиняться ей слепо - вот тогда да, это имеет смысл делать.

И вот вопрос: с какого момента террористическая организация по факту перерастает в одну их сторон гражданской войны? Вот когда Лорд и К получили власть в министерстве - они кем стали?
А большевики?

Но даже если согласиться с тем, что Лорд и К - террористы на описываемый момент, то вот вопрос о переговорах с частью их группы, которая желает отколоться и сдать своего главаря в обмен на свободу - это же довольно обычная практика. Израиль не берём - там особая ситуация. Но в других странах так делают.
Я не говорю сейчас, заметьте, что это морально. Но делают.

В 19 веке наступил расцвет терроризма, если позволите. Но сказать, что его совсем уж не было - странно. Просто терроризировать приходилось не мирное население, а царей/королей/шахов/губернаторов или их приближенных. Да и немного хромает ваше определение, если взять, например, убийство Александра ii.

Ответ на вопрос, когда террористическая организация перерастает в одну из сторон гражданской войны? Никогда. Террористы могут даже приходить к власти, но они от этого террористами быть не перестанут (см. пример с ИГИЛ, запрещенной в РФ организацией). Это клеймо пристает так плотно, что от него не отвертеться, сколько бы своих ты ни сдал.

А большевики - это огромный период времени, куча сменяющих друг друга персонажей, часть из которых была террористами, а часть - нет. Причем, давайте будем откровенны, если бы они проиграли, то к террористам приравняли бы всех. И некоторых в реальности террористов мы считаем лапочками и вообще - раз уж они достигли в итоге своих целей.

Но вот тут-то мы с вами и не понимаем друг друга - вам обязательно, чтобы объект назывался террористом, а меня интересует в первую очередь его суть.

А про то, что с частью группы договариваются, чтобы снести лидера - маловато у меня данных, чтобы про это говорить. С наркоторговцами договариваются, с мафией договариваются, с террористами - не знаю.

Sorrylol, индивидуальный террор - явление похожее, но всё-таки принципиально другое, ибо не затрагивает невинных. Ну, или непричастных. Их не очень корректно сравнивать.

Ну клеймо клеймом, но по факту - с какого-то момента большевиков как политическую силу уже нельзя считать террористами. Или можно? И если нельзя - то с какого? Та запрещённая организация - дело другое, хотя бы потому что нельзя сказать, что они вот прямо пришли к власти именно там, где хотели, ибо цели-то у них - не власть в одной конкретной стране.
А вот когда цель - эта самая власть, и она получена, террор же в какой-то момент заканчивается. И с точки зрения закона террористы перестают быть таковыми, ибо легализуют себя, конечно же. И вот тут начинаются большие сложности.
И да, сюда же - проблема тех, кого вы назвали няшками в нашем понимании.

Мне не обязательно, чтобы объект назывался террористом, вовсе нет. Но обязательно, чтобы он сохранял некие признаки. Которые в какой-то момент исчезают - если цель достигнута и власть получена - и как тогда?

С террористами тоже договариваются. Гляньте историю чеченских войн, к примеру.
Это аморально, но разумно: если противник (или его часть) сдался и перешёл на твою сторону, грехи ему списывают. Иначе на вашу сторону никто и никогда не перейдёт - а порой это спасает бОльшее количество жизней, чем война до победного.
Тут, собственно, проблема меньшего зла. Которую каждый решает для себя по-своему, и у меня вот нет единого ответа на все случаи.

Вот, например, Италия в Первой мировой. В 15 году взяла - и сменила сторону. И что? Кто-то ей потом припоминал, что начинала она совсем иначе? Нет - потому что это обычная практика. Или царские генералы, перешедшие к большевикам, но не дожившие до чисток - вполне себе их приняли и рады были (чистки - дело уже следующего этапа и отнюдь не всегда случаются).

А чей-то? Явления одного порядка. Можно подумать, нормальный красный террорист при покушении на царя (или даже интереснее, на его семью) продумывал сопутствующий ущерб или как его уменьшить. Нет, я думаю, вполне возможно, даже были такие. Но вот их-то террористами как раз называть сложно.



В моей голове нет сложности. Человек, очернивший себя определенными методами ведения борьбы, остается террористом до конца своей жизни.



Идеально просто: террористы бывшими не бывают. Рэба, не раздумывая, убьет шестилетнюю девочку, неважно, считает ли он это нормой из-за дефекта собственной психики или воспитания. Этот член общества сломался, несите нового. Я серьезно. В Азкабан до конца дней. Есть шанс, что он не раскаивается, а просто притворяется.



Ну конкретно эта договоренность появилась в результате осознания, что этим конкретным террористам РФ проиграло. И то, посмотрите, с каким упорством пытались воевать сначала. Собственно, да, пожалуй, я в процессе диалога сформулировал свое отношение к переговорам с различными нехорошими личностями.
С ними пытаются договариваться, когда иного выхода не остается. Сдается мне, Дамблдор и близко не подошел к отчаянию.

О божа, здесь все прекрасно.

Ну как бы... в магическом мире ни принципиальность ни справедливость ни даже твёрдая рука не в чести.
А ещё там все незлопамятные и любят всех прощать.

Sorrylol, а вот разные.
Сравните подход: мы будем убивать тех, кто правит для того, чтобы однажды никто править не захотел, потому что это страшно - и подход мы будем убивать рандомных людей, чтобы власть испугалась и зашаталась. Совсем разные посылы.
Не говоря уже о том, что индивидуальный террор - это не к большевикам, а к эсерам. У большевиков как раз такой идеи не было.
Грубо говоря, в первом случае защититься от террора просто: не надо иметь крупных государственных должностей. А вот во втором - увы. Первый - адресный и "за дело", второй - на кого бог пошлёт.
И, кстати, да, такие были. Известна же история, когда покушение на Сергея Александровича не состоялось, потому что террорист увидел, что с ним в карете едет жена и дети.

ОК, понятный и достойный подход.
Что делать, когда такой человек стал государственным деятелем? Главой государства? Никогда не иметь с этим государством дел? А если это не зависит от тебя? А если так не получается? А если ты сам живёшь в этом государстве?

С Рэбой говорить о раскаянии вообще не очень правомочно. Он не раскаялся - он понял, что неправ. И что прерывать жизнь неправильно. Это нельзя назвать раскаянием в полном смысле слова - но это даёт неплохую гарантию того, что он не станет убивать шестилетних девочек. Ибо больше не относит это действие к правильным, а правила для него важны.
Но у него вообще с эмоциями очень непросто. Он не показатель.
Ну и удержать его в Азкабане сложно. )

Не подошёл.
Но тут дело не в отчаянии, а в балансе плюсов и минусов. Чего больше?
И речь не только о войне, которая не закончится, пока эта компания сидит в Азкабане, потому что хоркруксы теперь фиг достанешь. Речь ещё и о дементорах.

Короче, у магов вообще с фантазией туго. У ополченцев в том числе.
1. Корешишься с гоблинами. Те перекрывают Упсам их сейфы.
2. Эти бабки башляешь наемникам из-за бугра, которые открывают охотку на Упсов и их семьи.
3. Всех своих прячешь в укрытом лагере, находишь семьи Упсов, берёшь их в заложники.
4. Убиваешь по одному в час, пока все Упсы не сдадутся.
5. Казнишь всех Упсов.
6. Если кто-то сбежал, опять башляешь наемникам, пока те не выловят крысу в самой сраной уругвайской дыре и не принесут его голову.
7. Бедный Лорд вынужден босиком уйти в тайгу, потому что у него больше нет слуг.
8. Подтираешь концы в виде отпрысков/родственников Упсов и грозишь пальцем остальным.
8. Радуешься жизни.

Это был план вашего грядущего произведения? )) А лихо может выйти. )

Нет, у меня там не о конкретно войне с Лордом.
Упсы там есть, но они вторичны.

А план вы можете использовать))

Ну как сказать. Для того, чтобы не попасть под террор куклуксовцев тебе надо всего лишь не быть черным. Несложно, не правда ли?
А если родился в царской семье? Тоже пора бояться.
Подходы отличаются только в том, какая группа людей попадет в группу риска, но при этом всегда одинаковый посыл:
"Ты нам не нравишься, поэтому мы в любой момент можем зайти к тебе домой, сделать что-нибудь не очень приятное с тобой и/или твоими родными, и ты ничего не сможешь с этим сделать, потому что невозможно обеспечить стопроцентную безопасность. Так что ты лучше уедь/отрекайся/умри сам."



В смысле, что делать? Вы спрашиваете, имеет ли народ право на восстание, в случае, если глава государства - та еще гадина? Или я не уловил.



Ну и вот, значит, сижу я такой Дамблдором на кроватке, а рядом со мной сидит Рэба и с индифферентным выражением лица говорит, мол, да, ошибочка вышла, но я всё понял, поэтому шестилетних девочек убивать больше не буду.
И вспоминаешь параллельно, ага, Марлин МакКиннон с семьей, Фабиан и Гидеон Прюэтты, Бенджи Фенвик, даже пальца не осталось, неизвестные магглы десятками лежат, шестилетняя девочка, опять же, и думаешь, да он чертов маньяк, мать его. Не-не-не, ну нафиг, мы его лучше потом с Грюмом распотрошим, раз уж он тут так удобно оказался. С веритасерумом, с легиллименцией, а в особняк как-нибудь по-другому вломимся. В крайнем случае адским пламенем спалим весь нахрен.

Я боюсь, я такое не вытяну. (((

Я бы такое почитала)))

Напишите?

Аха-ха, добавьте это к моему плану))

Sorrylol, вы передёргиваете.
Мы говорили о политическом терроре. Можно отказаться от должности (на чём и была основана идея индивидуального террора!), но нельзя от расы. Давайте не путать эти два сугубо разных явления.
И нет, если ты родился в царской семье, ты можешь отказаться от трона - и живи спокойно. )) Но даже если нет, то в любом случае, царская семья - она маленькая. И рандомного человека на улице оно не заденет.
Нет-нет. С современным террором всё не так. Нет группы людей, которая не нравится - вернее, она есть, но разрастается до масштабов жителей определённого государства (даже не его граждан, ибо тот, кто взрывает в метро бомбу, не спрашивает паспорта у пассажиров). Тут принципиально иная идея: попасть может на ЛЮБОГО, и в этом ужас.
Индивидуальный же террор предполагает точечные удары.

Вот у Лорда - по большей части вариант террора точечного. МАгглы, правда, выносятся за скобки, ибо они вообще не люди - тут ближе как раз идея ККК. А обычных волшебников оно касалось или по происхождению, или по их взглядам... пока не развернулась война. Вот там уже начало прилетать всем, судя по описаниям.

Не народ. С народом всё понятно: да, разумеется, когда его всё достанет, он восстанет и.
А вот лично вам - что делать? Если народ, в целом, сидит на попе ровно?
И если вы живёте в соседнем государстве? И если вы - глава соседнего государства? Вот это всё.

Так Дамблдор не в курсе же, что хоркруксе у них в доме хранятся. И поди спали то, чего найти не можешь.
Опять же, это не метод Дамблдора (иначе чего он Малфой-мэнор не спалил?).
И вот в случае с Рэбой как раз Дамблдор может быть вполне уверен, что тот не опасен. ))

Я не передергиваю, я не разделяю. У вас просто есть разные варианты подтерроров, а у меня они все одно.Ну какая разница, кто именно попадает в группу риска? Мы же вроде бы говорим про характеристики личностей тех, кто в эти террористические группы входят.

Про отречение смешно было, учитывая судьбу Николая ii. Мне правда понравилось. Технически это уже не было террористическим актом, не так ли? Но люди-то были те же самые, люди не меняются.



Тем интереснее мысль распотрошить легиллименцией и допросить с сывороткой правды. Не метод Дамблдора? А кто эти методы достоверно знает? Тот, вроде бы, убивать не любит, но про насильственное извлечение информации из врага мы ничего не знаем. Кто знает, кто там покопался в мозгах Розье перед тем, как его Грюм грохнул.
И почему Дамблдор может быть уверен, что тот не опасен, совершенно не ясно.

Добавлено 02.09.2019 - 00:21:
Мы же сейчас вроде бы говорим про человека, который на долгие десятилетия подмял под себя Визенгамот и одновременно Хогвартс, верно?

Sorrylol, разница в посыле.
Не просто так выделяют разные типы террора - и даёт он, кстати, разный эффект. Сейчас очень мало кто, к примеру, идеализирует террористов, а в конце 19 века - сплошь и рядом же.
Но разница в посылах тут принципиально. "Не занимай высокие должности - и останешься жив" против "а ты всё равно ничего не можешь сделать. Ну, можешь уехать из этого государства". Совсем не одно и то же.
Отсюда разница в типах личности. В первом случае там было довольно много романтиков-идеалистов (как это ни дико звучит). Во втором - фанатики или подонки. Очень разный состав - и работать с ними надо по-разному.

Люди были далеко не те же самые.
К отречению Николая и, главное, последующей его судьбе никакого отношения те самые террористы-индивидуалы не имели. Как мы знаем, расстреляли его большевики, а ни разу не эсеры. И это очень разные люди.
Я писала о посыле именно террористов-индивидуалистов. С ними бы вариант отречения сработал - если не лично для Николая (тут сложно), то с его семьёй точно. Но большевики - это другое.

В мозгах Рэбы копаться легиллименцией достаточно бессмысленно: он отличный менталист.
Хотя кто вам сказал, что Дамблдор этого уже не сделал? )) Пока тот лежал без чувств? Может, он просто этого не помнит? )

С кем Сириус Рэбу отбивал? С Люпином?

ПС. Вы забыли поставить, что это конец части

Упс. Сейчас поставлю. ))

Узнаете, с кем. )) Рэбе тоже интересно. )
Но вообще и с Люпином тоже, да.

Минут пять думал, что писать. В итоге решил, что ничего. Мне кажется, это немножко в сторону от нашей дискуссии.
Хотя вообще я придумал. Мне нравится идея Моссада, который, несмотря на всякие там нюрнбергские процессы, несмотря на государственные границы или возможные скандалы, последовательно выследил и достал из-под земли каждую нелицеприятную личность, которая по тем или иным причинам избежала ответственности, скажем, за деятельное участие в трудовых буднях среднестатистического концлагеря. И хладнокровно избавил общество от необходимости взаимодействия с больше-не-фашистами.