Палочка для Рой (джен)

Видяй сучок в оке ближнего своего не зрит в своём ниже бруса.
Переведите сперва... ну, хотя бы 10 тыс. слов -- тогда посмотрим. Я ещё понимаю патентованного трололо(c) "Ерохина" =) Но Вы-то, прежде чем пытаться троллировать, могли бы и подумать, наверное?
А кто говорил про "вруфандоме"? И как вообще рекомендации (в любом числе) "в руфандоме" что-то доказывают о рекомендующем? Глупость и дурь какая-то.

Кстати: я вспомнил и отрекомендовал 1 супер-фик от алекса панчо; позор мну, что забыла про него...

МРМ? Кукулькин? Это вот что первое прыгнуло в голову. Остальное (хотя и не всё), может быть, вкусовщина -- но это, по крайней мере, хорошая вкусовщина.

Крысёныш
Мрм - это пиздецовая мерисья, где вместо родомагии типа наука и рациональность. Свежая струя, конечно, но как автор изгибал вселенную под героя, иная Завязочка не сделает. А последнее сражение вообще выводит понятие Мери Сью на новый уровень.

Я думаю, автор МРМ изначально не считал себя родоначальником жанра, ниспровергателем основ, не думал, что пишет образцовый и лучший фанфик, где все будет идеально и безупречно, не предполагал того хайпа, который свалился на его голову. Это заметно даже и по тому, как главы становятся длиннее, тон повествования сменяется с полностью юмористического (вроде советского мультика про "Ивашку из дворца пионеров") на как бы типа серьезный. Часть сюжетных ходов явно была задумана сильно заранее - как пресловутая полоска серебра из эпиграфа - и действительно выбивается из итоговой атмосферы книги. Тем не менее, у меня бы язык не повернулся сказать, что МРМ - плохое произведение, даже и как фанфик. Я и трое подсаженных на это дело мной родственников, не считая прочих знакомых, начали читать другие фанфики (а так же и канон) в ожидании прод к МРМ. И средняя температура по больнице реально гораздо, гораздо хуже. За чуть ли не десяток лет только что Терминатора от Больного Ублюдка не могу однозначно сравнить с МРМ по совокупности оригинальности и впечатлений в пользу второго. Это не учитывая даже популяризации социальных и психологических экспериментов.

Al111
Я не говорю, что он так сильно плох. Наоборот, после всех этих газиллионов фиков рододроча - свежая струя.

Но Юдковский, увы, пошел по нескольким ненавистным мне граблям.
11-летнего сопляка слушают, разинув рот, все. Взрослые, сверстники, чистокровные и магглорожденные. Причем не до того, как он себя поставил перед другими, как достойный внимания.
Гарри Эванс-Веррес-Поттер не персонаж, а функция. Он биоробот, в которого загрузили базы знаний.
Под персонажа подогнута вселенная, включая фундаментальные вещи типа "плохо сильно дробить душу на крестражи". Волдеморт наклепал их газиллион, и чувствовал себя превосходно. Плюс, куча заООСенных персонажей в угоду МС. Для меня норм, когда точка бифуркации - Петуния и зелье красоты. Но когда меняется все остальное без видимых причин - это признак днищефика, где автор обоснуй не посчитал необходимым прописывать дальше "because fuck you that's why"
Ну и не могу обойти вниманием самую рояльную из рояльных концовок. На открытом воздухе Гарри без предварительной подготовки провёл в трехмерном пространстве по сверхсложной траектории мононить. Ветерок не помешал, никто не дернулся и не сменил положение. Да, черт возьми, нить не рухнула на землю в соответствии с законом тяготения. Трансфигурация, оказывается, может и в левитацию! Причем, хлебни Гарри Феликса, у меня бы вопросов не возникло. Но тут просто пиздец, все сьюхометры взорвались, не выдержав нагрузки.

Понятие "Мери Сью" обесценилось и употребляется в современном мире чрезмерно и ко всем подряд, а не только к тем персонажам, которые этого заслуживают.

У Гарри Поттера-Эванса-Верреса ровно одна абилка, да, может быть и имбовая, но вовсе не делает его мерисьюшным. Представьте себе, лежите вы в кровати, и вам мучительно стыдно за то, как вы бесславно мямлили перед деспотичным учителем, когда могли бы осадить его тысячей остроумных фраз, но они пришли вам на ум только сейчас. Так вот, ГДжПЭВ пропускает этот пункт и готов выдавать остроумные фразы и совершать поступки (готовность включает в себя помимо знания также и необходимый моральный и физический аспект -- важная часть абилки) сразу, а не как любой нормальный человек, после дня послеразмышлений в спокойной обстановке. Что, кстати, не избавляет его самого от "я мог бы сделать и лучше"-мыслей-в-кровати. Так что нет, не Мери Сью, такой себе Умник-6, не больше.

И да, кто его воспринимает всерьёз изначально, кроме Дамблдора и Квиррела? Вся книга о том, как остальные учатся воспринимать его всерьёз, причём во многом благодаря тем же Дамблдору и Квиррелу. И это не говоря, что он изначально мальчик-который-выжил с раздутой Дамблдором репутацией.

SampleText
При чем здесь абилки? Мери Сью - не об абилках, а о прогибании автором под персонажа остальную вселенную, недостоверные реакции персонажец, а также выпадающие рояли. И тут Юдковский расщедрился от души.

Мне не надо что-то там представлять. Я вижу как вокруг Сьюхи водят хороводы остальные персонажи. Я видел, как вокруг кучи сьюх происходит то же самое, разница в антураже.

МРМ в первую очередь - популярная методическая литература в самом буквальном смысле. И в этом смысле он прекрасен и стоит действительно высоко. МРМ не писался с целью быть самым высокохудожественным фиком по ГП, хотя автор, очевидно, знаком с фандомом не понаслышке. Впрочем, насколько я понял, МРМ стал родоначальником жанра, и в этом также заключается его художественная ценность.

Как фик же, да, МРМ невероятно ООСен, и да, он Мэри Сью. Теоретически, я такие не люблю. Но. В том, что я люблю по всяким меткам-событиям-предупреждениям-жанрам, мне трудно выделить топовое произведение. МРМ же, в своем жанре, однозначно номер один. Он хорош, несмотря на то, что он никогда бы не взял литературную премию, будь он ориджем.

Desmоnd
И это абсолютно нормально, если целый мир вертится вокруг персонажа, с точки зрения этого персонажа, естественно. Более того, если присмотритесь, то и ваш реальный мир, оказывается, вращается вокруг именно вас, с периодическими роялями, предоставляемыми вам в первую очередь родителями, а потом, возможно, друзьями и знакомыми. Ну, если вы не совсем хикикомори-затворник, контактирующий с окружающим миром только через телевидение и интернет, и чьи хобби -- исключительно политизированные новости без собственного мнения и вуайеризм.

И где прогибание? Автор описал вселенную, вроде внутренне непротиворечивую (по крайней мере противоречий, исключая перетекшие из канона, сходу назвать не могу), но такую, где главный герой мог бы быть именно главным героем, а не статистом третьего плана. Да и вот скажите, глядя прямо мне в глаза, разве оригинальный мир канона не изломан под главного героя и нежизнеспособен в принципе? Разве нормально, что канонный Драко Малфой, наследник богатых и даже, возможно, знатных родителей, ведёт себя как обычный разбалованный ребёнок среднего класса и по поведению мало чем не отличается от того же шестого Уизли? Так почему нельзя представить, что он ведёт себя так, будто его родители перечитали книг вроде "тысяча навыков высокоэффективных людей" и решили воплотить всё это добро в сыне? Ну да это вопрос о применимости ООС в целом, и разница в "я автор, я так вижу"-позиции и "канон нельзя трогать и надо переносить всё неизменно до чёрточки"-крайности.

В любом случае, определение "Мери Сью" открыто и размыто, и без дальнейшего его чёткого определения, можно по пунктам, вся дискуссия бессмысленна. Я определяю как синоним слова "необоснованность", применённое ко всему: необоснованные абилки, появляющиеся ниоткуда по ходу повествования; необоснованные реакции других персонажей, в основном чрезмерно положительные (интересно, а возможно ли необоснованные отрицательные реакции считать мери сью?); необоснованные сюжетные повороты (не все подряд случайные события, а именно тузы из несуществующего рукава и прочие боги из машины). Так вот, в персонаже ГДжПЭВ ничего такого необоснованного я не вижу (не то чтобы обоснования не были всегда ватсонианскими, не без дойлистских, но всё же, ультимативное ватсонианское обоснование автор завернул в эпилог), следовательно, мерисьюшным он не является.

Насчёт финальной битвы: почему паутина не провисает -- послойная трансфигурация, в которой герой тренируется буквально за несколько часов до (представьте себе стул, который решили наколдовать, но не целиком, а последовательно, сначала спинку, потом сидушку и ножки, так вот, спинка какое-то время будет висеть в воздухе, не падая под силой тяжести. Вот и с паутинкой то же самое, до окончания трансфигурации она не упадёт и не погнётся под силой тяжести). Что же до шевеления, то во-первых зазоры оставлялись, во-вторых, напряжённый момент, все застыли, и в-третьих, с парой людей он фейлился и делал-таки петлю заново.

И по поводу финальной битвы из МРМ, это напомнило другой вопрос, заданный когда-то в обсуждении Червя: неужели Тейлор единственная такая умная была, что первая использовала силу Стояка на тонком незаметном предмете, чтобы разрезать быстро двигающихся врагов? Так вот, вопрос-то ставится шире: почему вообще герои в Протекторате кинуты на произвол и откуп командиров отрядов в части тактики ведения боя? Почему специализированные умники Протектората (ни слова о Контессе) не придумывают не то что чёткие инструкции (всё равно в реальном бою они летят к чёрту, всё обхватить невозможно), но хотя бы отдельные тактические приёмы и техники использования сил, в том числе и нестандартные, для каждого кейпа Протектората и Стражей? Чем у Протектората занята целая куча тинкеров? Почему у вас Оружейник бегает за преступниками с алебардой наголо, а не сидит и целыми сутками не разрабатывает новое оборудование и не обслуживает уже созданное?

И почему я это вообще вспомнил, касательно текущей темы: делает ли такое несоответствие эффективности мир Червя сломанным, а Тейлор мерисьюшной? Нет и нет.

Да.

Вообще-то на все эти вопросы есть ответы в каноне и допах, а сама их постановка
напоминает "свидетелей Дамбигада", с их (как они считают) неотразимым вопросом "а пачиму Дамблдор не спас Сириуса Белку? ах он гад!"

И хоть заприводись цитаты - бесполезно, если уж у кого подгорел пердак, то вместе с ним сгорел и мозг, и способность воспринимать текст.

SampleText
Сами понимаете, спорить с простынями таких размеров я не то я не имею ни возможности, ни желания.
То, что мир не вертится вокруг меня, я осознал года в 4, максимум в 5.
В нормальных книгах мир не вертится вокруг героя, а герой живёт в нем. Причинно-следственные связи, действия и последствия, вот это все. Если автор выстраивает декорации, чтобы герой мог блеснуть - это уже плохо. Но ещё хуже, когда эти декорации изменяются на ходу.

Финальная сцена не была бы мерисьюшной говниной, если бы Гэри Сью пару месяцев, набивая шишки и преодолевая неизбежно возникающие препятствия, тренировался с мононитью в трехмерном пространстве. Но нет, он разок трансфигурировал ее близко к началу книги.

То, что нить не падает и не сдвигается ветром - это рояль, а не какая-нибудь "послойная трансфигурация". Потому что трансфигурация не имеет функции стабилизации в пространстве ни в каноне, ни в той АУ, что сделал Юдковский.
Но для сцены "герой побеждает ворох картонных декораций с помощью волшебной палочки и силы авторского произвола" это ок.

Добавлено 22.07.2019 - 08:04:
vendillion
Я его и воспринимаю, как набор лекций в популярной форме. Гарри тут - как кот из книги о профессоре Фортране.

Ставил ли Юдковский целью художественность - может сказать лишь он сам.

Но финальная сцена... Лол, я мрм читал в онгоинге и по ее поводу Юдковский сильно надувал щеки, мол, попробуйте угадать, что я выдам в проде. В итоге вылилось в беспомощную ногебальщину.

Добавлено 22.07.2019 - 08:49:
Al111
Гермиона - очень неприятный человек. Не можешь описать косяков? Серьёзно? Она косячила регулярно, так часто, как, наверное, не делал Драко. Она слегка типичная "ботан-заучка" - это да. МС - ни в коем случае. Под нее не гнут сюжет, всеобщего восхищения она не вызывает, даже у близких друзей, социально она чуть выше плинтуса. Я не говорю о таких косяках, как волос в оборотке, а вот ГАВНЭ - вполне себе. Сомнительное решение обливиэйтить родителей - тоже.

По канону Драко и есть обычный разбалованный ребёнок среднего класса. Его родители не столько богатые, сколько склонные к понтам и выпендрежу.

Они пытаются заявлять претензию на чистокровную знатность, но по итогам военных столкновений отстоять свои свои знатные привелегии не могут и позволяют вытирать об себя ноги.

Дурсли по канону тоже не бедные и даже могут подарить сыну аж 36 подарков разом. Но Дадли всё равно невоспитанная свинья.

nadeys
Опять-таки "шестой Уизли", которого любят говнять в фаноне, ведёт себя не "как драко", а как очень крутой, остроумный и отважный чувак. И сцыкливому мажору Дракусику до Рона - как до Пекина раком.

Desmоnd
Извините, не могу не вмешаться.
Во-первых, нить падает, Гарри это учёл.
"Гарри создал нити с некоторым запасом, с учётом того, что они будут опускаться под собственным весом".
Вы можете возразить, что это относится только ко второй части, к трансфигурации нанотрубок. Я бы в таком случае предложил посчитать, насколько опустятся нити паутинного шёлка за секунды, требующиеся на обхват одного Пожирателя.
Во-вторых, порывы ветра.
Финальный обмен репликами длится две, максимум три минуты. Возьмём для примерных расчётов длительность в две с половиной минуты. На площадке тридцать шесть Пожирателей и Волдеморт. Получается, на обхват одного Пожирателя уходило около четырёх секунд (на деле — меньше, так как Гарри ещё и создавал структуру, а не центрировал всё вокруг своей палочки). То, что четыре секунды ветер не менял своё направление — удача, но не сверхъестественная.
Кроме того, даже случись порыв ветра — что бы изменилось? Да, Гарри потребовалось бы провести нить по другой траектории — но с учётом скорости, это не сложная задача.
Гарри может менять траекторию трансфигурации нити благодаря тому, что освоил школьный материал старших курсов. Я не помню навскидку местоположение цитаты, но могу найти вечером, если нужно.
В-третьих, движения Пожирателей.
Во-первых, Волдеморт приказал им следить за Гарри. Волдеморт наказывает их за любые действия с иной целью. Пожиратели уже выдрессированы.
Во-вторых, даже если Пожиратель немного сдвинется или повернётся, что изменится? Потребуется немного изменить траекторию — но Гарри это может. Или, если на Пожирателе уже лежит паутина, то её лимит будет частично выбран — но таких движений почти не будет, даже маленького запаса хватит на три минуты.
Паутина не будет порвана из-за своего совершенно безумного предела прочности. Углеродные нанотрубки, очевидно, тоже не порвутся из-за неудачного движения.

В целом, я согласен с вами, что одновременно спорить с Волдемортом и трансфигурировать паутину — дико сложная задача, которая должна была провалиться первые девять раз в реальном мире.
Но Методы — произведение, в них законы реального мира (из десяти хороших идей сработает лишь одна) заменены законом крутости (если идея звучит хорошо, то она сработает). Более того, это уже было доведено до читателей в самом произведении.
С учётом этого, я считаю финал Методов достаточно верибельным. Мой SoD продолжил работу.

А, и да, почему изменены и другие персонажи Юдковский сам ответил. Первые дополнительные материалы, одиннадцатая глава.

Odgorian
Да, насчёт падения я читал давно, значит провтыкал. Но, опять-таки, для настолько тонкого волокна любое движение воздуха - ничуть не менее серьёзно, чем для обычной паутинки обычного паука. Даже в помещении на неё бы воздействовало дыхание окружающих, а уж на улице абсолютный штиль невозможен.

Почему Юдковский заменил - тоже читал, но опять-таки, у каждого автора есть своя причина ООСить персонажей и подгибать под своего Сью мир. Что никак не мешает Сью оставаться Сью.

С той нитью особая мякотка была ещё в том, что нить невидима не только вражинам, но и самому Гарри. Ведём наослепь, впервые, регулируя только скорость и направление роста - просто шикардос.

"Законы крутости" - спасибо, звучит как отличная характеристика для Мери Сью.

Desmоnd
Ну-у, в моём представлении трансфигурации трансфигурирующий обладает восприятием того, что он трансфигурирует (иначе как можно было бы трансфигурировать то, что ты не видишь, ту же обратную сторону стола?) Но это только моё представление, у вас может быть иное.

Закон крутости — это вольный перевод rule of cool, тропа, использующегося в, фактически, почти любом художественном произведении (кроме максимально жёсткого сай-фая, и то там можно оспорить).
"The limit of the Willing Suspension of Disbelief for a given element is directly proportional to its awesomeness."

И, возвращаясь к изменению персонажей без ватсонианской причины — давайте рассмотрим два случая.
1. Есть некая точка бифуркации (например, попаданец), но характеры персонажей до неё полностью соответствуют канону, а после — медленно меняются.
При подобных стартовых условиях мы получаем взрослого в атмосфере детской сказки, рушащего её каждым движением. Сомневаюсь, что кому-то это интересно читать (хотя рейтинги фикбука и утверждают обратное).
2. Персонажи изменены так, чтобы лучше соответствовать духу фика.
Этот вариант меня устраивает гораздо больше по очевидным причинам. В конце концов, это же первый шаг к реконструкции, а годных реконструкций никогда не бывает достаточно.

Odgorian
Трансфигурация, в основном, воображение, те самые спички в иголки. Если бы Гарри сразу трансформировал нужную конструкцию, а не растил нить в нужную сторону, было бы одно. Но тут он фигачил затейливую траекторию, которую не проведешь и пальцем по столу. Ему ничего, абсолютно ничего не мешеало.

1. Извините, но нет. Ни до, ни после. Волдеморда стал убер-Квиррелом задолго до того. В рот заглядывать Гарри стали значительно раньше, чем это возможно. Ну и прошло всё по тропу "только позитивные последствия для героя".
Гермиона в каноне была парией, пока не случился тролль, а вместе с ним - два верных друга на всю жизнь. Гарри за два месяца (и того же тролля) добился, что все ели у него с рук, причём, будучи ботаном и заучкой в разы и разы большей, чем Гермиона.

2. Это можно сказать и про любой фик приснопамятной завязочки, с мегатоннами рододроча. Соответствует духу фика, ага.

Desmоnd
Ну-у, в моём восприятии при трансфигурации трансфигурирующий обладает неким чудесным "ощущением объекта", позволяющим его разуму воспринимать весь объект, со всех сторон и внутри. Это восприятие служит для его разума основой процесса трансфигурации.
Соответственно, в моём восприятии Гарри не требовалось видеть нить, чтобы понимать её местоположение, сдвиги из-за ветра, падение из-за гравитации и прочее.
Это, очевидно, лишь моё восприятие.

Если у Заязочки получится фик с верибельным миром, с интересными героями, с неплохим сюжетом — то я с удовольствием его прочту. Пока, к сожалению, ни один пункт не выполняется.
Но я предпочту любой фик Заязочки среднему фику про попаданца в Поттера, который оказывается в детской сказке и учит всех ссать стоя. Потому что Заязочка хотя бы пытается в реконструкцию.

И, да, повторюсь, я не спорю, что события в Методах акселерированы, что из хороших идей сработает только десятая, что у событий обычно есть только положительные последствия, что то же сражение с троллем сделано гораздо лучше, чем финальное — с этим никто не будет спорить. Проблема в том, что, несмотря на это, Методы обладают гораздо большей художественной ценностью (не говоря уж про историческую), чем девяносто процентов фиков по ГП.
Методы — не лучший фик по ГП (какое определение слова "лучший" не используй), но Методы — годный фик по ГП, один из первых, с каких я бы рекомендовал начать знакомство.

Я, собственно, именно это хотел донести, но плохо сформулировал.

Odgorian
В общем-то у Зизи "верибельность" - приблизительно на уровне Юдковского. Другое дело, что она тащит обычное фаноно, которого куча не только в руфэндоме, но и вокруг.

У Юдковского хоть пошло в другом направлении. С теми же граблями, во многом, но книга подкупала незатасканностью.