Мех под кожей (джен)

cactus_kun
А зря. У попугаев тоже есть имена в стае. И вороны. Вы смеетесь, не узнают в зеркале? Да они 4 действия арифметики на раз осваивают, и к альтруизму способны.
Обожеумеютразговаривать. Нет не по 2й сигнальной системе проводится эта грань. Много кто себя осознает но по человечески не говорит.
Я то как раз это знаю, а вот вы все в 1920х вместе с Павловым сидите. Только он под конец вылез, а вы нет.
Зорину хоть почитайте.

Для не понятливых. Я имею в виду следующие. Да, домовики себя осознают. Но хватит ли их интеллекта на то, чтобы жить своим умом? Ответ на это - да, только если то, что пишет выше Алтея знала Гермиона. И то, им понадобится помощь и то, что для животных называют реабилитацией. А Гермионины потуги "открыть виварий с обезьянами" выглядят плохо.
Знаете что будет, если выкормить того же ворона и выкинуть обратно в природу? Сдохнет он там, довольно быстро. А это 1 поколение в неволе. А тут 200 лет.

Ivisary
Плюсую сто раз!

Можно ещё представить, что хозяин (?!) освобождает (?!!) живущую у него собаку. ну просто: вот зачем держать у себя раба?
Или не собаку, кота: они же любопытные, всегда рвутся погулять.
Сможет ли кот/собака выжить без хозяина в современных условиях? Да не вопрос, смогут они, конечно, выжить. Какое-то время. И с какими-то последствиями.

Но я не об этом, а о том, кем является в данном случае хозяин- освободитель.
Для человеческого общества он - бездушный злыдень, выкинувший на улицу того, кого приручил.

cactus_kun
Я не права?

А что делать, если так оно и есть? И эльфы Хога даже гостиную у Грифов убирать перестали, чтобы не напороться на шапочки некоей ударной активистки ;) Там один только на голову пробитый эльф во всех книгах, кому было нужно это сладкое слово "свобода". При чем реально пробитый. Достаточно вспомнить каким образом он Поттера во второй книге "спасал".

Что касается помощи при суициде.
Так уж случилось, что мы с папой оказались как-то свидетелями такой вот попытки. В данном случае самоподжига. Мы не знали в этот момент, что человек сам, мы просто ехали мимо и увидели, как он окутывается пламенем. Папа среагировал в секунды, я была за рулем и остановилась буквально в 20-30 метрах от места, где он метался, достала для отца огнетушитель и хб халат, чтобы прикрыть лицо от пены и папа рванул на помощь на пару с другим мужиком из соседней притормозившей машины. Пострадавшего спасли, вызвали скорую и полицию, дождались проезжающей мимо машины вневедомственной охраны, оставили им наши контакты и уехали, ибо те стали дожидаться скорую.
Что это попытка суицида мы узнали уже со слов опрашивающего нас участкового. Ни я, ни папа не считаем, что мы этому мужику что-то там должны, но бросить его в тот момент ему даже в голову не пришло. Я честно говорю, что я там сбоку стояла, все сделал отец, я только достала из багажника то, что ему было нужно.
В общем, если я что-то увижу и если я смогу помочь не рискуя собой, я надеюсь, что не растеряюсь и успею отреагировать. Но я не буду испытывать к спасенному каких-то особых чувств, ждать от него благодарности или пытаться с ним увидеться. Ну просто потому, что чужой человек по большому счету мне все равно.
Вот не знаю, насколько это хорошо или плохо.

Я считаю, что такой подход абсолютно нормальный.

Nita
А если надо будет рискнуть собой, не рискнёте?
Вопрос без осуждения.

Nita, я думаю, "хорошо или плохо" сюда в принципе не применимы. Это просто ваш взгляд, и он имеет такое же право на существование, как и мой. А кто прав - знают только высшие силы.)

Добавлено 05.06.2020 - 14:06:
И я, кстати, не знаю, что я сделал бы на вашем месте. Скорее всего то же самое. )

Нет. Потому что это не входит в мои обязанности я на это не подписывалась и не выбирала такую профессию, где человеку приходится рисковать, чтобы помочь. Потому что я нужна себе самой и моим близким, и они более ценны для меня, чем посторонние люди.
Ну то есть если я плохо плаваю, я не буду пытаться спасти утопающего, ибо все едино без толку, максимум - постараюсь привлечь внимание.
Я не скрываю, что своя рубашка мне ближе к телу.
Но тут еще такой момент - человек плохо знает как поступит в реально стрессовой ситуации, пока она с ним не случится. Возможно я впаду в ступор и не смогу помочь вообще. В тот раз именно папа рявкнул тормозить и я среагировала на автопилоте - перестроилась и встала на обочине.
Впрочем, когда мы с подругой стали свидетелями того, как у человека в питерском метро случился приступ, мы выскочили на ближайшей станции и рванули в сотрудникам метро, кажется я успела посчитать номер вагона, и сообщили им, что человеку плохо. С пострадавшим остались другие пассажиры, мы видели, что на следующей станции он уже сидел на лавочке и рядом с ним был кто-то из персонала.

Добавлено 05.06.2020 - 14:13:
Так в том и проблема, что пока не столкнешься - фиг узнаешь, как себя поведешь. Там обычно времени на принятие решений - секунды.

Ну вот да. Только поверять... надеюсь, никогда не придётся.

Я тоже. Я просто уже сталкивалась с совершенно неожиданной от себя реакцией и теперь не зарекаюсь. Просто не знаю. Оно все хорошо, когда с холодной головой рассуждаешь, а когда выброс гормонов от страха или еще чего - реально состояние измененного сознания. Мне не понравилось.

А я точно знаю, что знаю не все свои реакции и могу среагировать крайне неожиданно. ) Обычно у меня в острострессовых ситуациях вырубаются чувства и остаётся только холодный разум, только странноватый какой-то. ) А потом, когда всё кончается, меня ка-а-ак накрывает!

Эм. Вы сейчас сказали, что все владельцы домашних животных - рабовладельцы? Или я Вас не так поняла?)))

Вопрос освобождения - это вообще другая тема, и об этом говорить надо отдельно. И в рамках этой дискуссии я не буду это обсуждать, потому что выше уже сказала, что метод Гермионы был ошибочный. И на этом этот вопрос считаю закрытым.

И возвращаюсь к своему тезису. Владение домовыми эльфами - это рабство.
Рабство - это система общественных взаимоотношений, при которой допускается нахождение человека (раба) в собственности у другого человека (господина, рабовладельца, хозяина) или государства.

Мой оппонент сказала, что у нее люди = собаки. После этого я словила когнитивный диссонанс, потому что тогда получается в ее картине мира, что все кто держит дома собак, кошек или других домашних животных - рабовладельцы :) В том числе она сама.
Либо, все-таки животные не равно люди.
И тогда встает вопрос на основании чего домовых эльфов причисляют к животным. Ведь помнится, что для оправдания рабства для негров, их тоже называли животными, то есть выносили за рамки людей.
Я вот считаю домовых эльфов другой расой (инопланетной рассой). Равными людям. Людьми.
И раз они не животные, то тогда мы возвращаемся к тому, что владение ими - это рабство. К тому же отягченное жестоким обращением, наказанием за несогласие с хозяином (вспоминаем Добби (и что наказывать он был вынужден себя сам, когда действовал согласно своим убеждениям, пока был эльфом Малфоев - а как получил свободу, совершенно спокойно спустил Малфоя с лестницы и не наказал себя никак (то есть самоистязать его заставляла магия(?), которая я связывала его с хозяином), вспоминаем как обращался Крауч с Винки - полностью игнорирует ее страх высоты, выкидывает на улицу как только она совершила ошибку).
Для меня в каноне про домовых эльфов сказано достаточно, чтобы согласиться с возмущением Гермионы.

Я полностью согласна с Nita по-поводу отношения к спасенным. И да, я считаю, что, если есть возможность, суицид-таки стоит попытаться предотвратить. потому как, большинству суицидников на этапе совершения требуется квалифицированная психолого-психиатрическая помощь и после ее оказания очень часто все налаживается, или просто время проходит. Единственное исключение - мучительные смертельные (или хронические) заболевания, когда человек постоянно находится в аду и смерть - единственный выход.

Ок.

Я еще раз повторю, что и мы все, я в том числе, далеко ушли от предмета дискуссии о рабстве, и поэтому я к ней вернусь. Является ли владение домовым эльфом рабством или нет, не зависит от того какие трудности у него возникнут при освобождении. Например воспитанники детских домов - несомненно люди, при этом выходя из них они в своей массе абсолютно не приспособлены жить в обществе. У них отсутствуют ключевые социальные навыки. Но на основании этого я не могу лично отнести их к животных, потому что они аналогично беспомощны как домашние или разведенные в неволе животные в дикой природе или городе.
Все остальные аргументы про рабство уже писала выше. Повторяться не буду.

Зорину Зою Александровну, я так понимаю, я почитаю. За наводку спасибо.

Рабы - только животные _того_же вида.
Остальное не будет корректно, кмк.

Я проясню: Роулинг, как бы её не воспринимали, но в первую очередь писатель социальный. Уж по-любому.
Так что вот эта позиция (человеческая, да!) - "мы, волшебники, есть высшая раса - а магглы суть животные" - она вам ничего не напоминает?



Вот, и вы пишете: человека! Но эльф - не человек. Он волшебное существо. Суть тварь. Оборотень - суть тварь. Кентавр - суть тварь.
Нормальный антропоцентристский (в данном случае магоцентристский) подход.

Понимаете, мне кажется, что вы немного смешиваете тёплое с мягким:

или мы смотрим на ситуацию в категориях биологических - с точки зрения видовой конкуренции и взятой на себя каким-то видом (каким? =)) ответственности за другие виды, их благополучие и само существование

или мы подходим к вопросу с точки зрения обществоведческой, тогда рассуждаем про рабство.

Но: второй вариант, с точки зрения общественного устройства - для меня не выглядит корректным. Отношения в магическом мире между человеком-волшебником и волшебным существом - не равняются отношениям между, к примеру, африканскими племенами и бурами в Южной Африке. В период колонизации и рабства.

И, как мне показалось (и не сей момент, а раньше, равно как и теперь), isomori говорил о Стае. То есть он своих собак считает младшими членами семьи, скорее. Но ни в коем случае не _низшими_ существами, не говоря о рабстве уже.

Я подхожу с социальной точки зрения. Да. Меня унесло в степи биологии зачем-то. Это после собак. Не так поняла аргумент.
Собак можно считать членами семьи, однако еще раз. Собаки сидят на цепи, являются собственностью, и едят из мисок на полу, а не сидят за одним столом с членами семьи, ходят в намордниках, и люди ведут их на поводке. То есть c точки зрения общества - собаки и люди не равны. Хоть убейся. Либо пустить их за стол, или для равноправия людям начать есть из мисок на полу, водить друг друга на поводках, надевая намордники, сажать друг друга на цепь, и считать друг друга собственностью. Покупать у заводчиков людей например. В общем Вы поняли суть моей претензии к этому аргументу. Вряд ли isomori водит своих друзей или семью на поводке, в наморднике. И спрашивает у собаки ее мнение по какому-либо вопросу.


Я тут не зря вспомнила, что негров называли животными, чтобы оправдать рабство. И это было в США, а не Южной Африке. Да и в Англии помнится тоже так было.
Почему именно Южная Африка?

Ну собственно да. У нас есть пример домовиков Хогвартса. Что-то я не помню, чтобы Грейнджер стояла с плакатом у кабинета Дамблдора, а он таки глава школы.

Добавлено 05.06.2020 - 15:13:
И рабство, извините, это внутричеловеческое явление. Паки реку, мы не знаем, как сложился этот уклад. Идея спасать того, кто об этом не просит – это Гриффиндор головного мозга. Не надо так.

Сколько здесь альтернативных биологов! Я прям фигею! То, что ворона умеет считать до трех не делает ее интеллектуальным гением, уж извините.
isomori, а почему, говоря про эльфов Вы используете слово "симбиоз", т.е. сотрудничество? У нас нет данных, про взаимовыгодность, а вот про прищемление печными заслонками и прижигание утюгом есть. Такой себе симбиоз, не?
И по-моему, это нормально для 15-летней девочки возмущаться тем, что одни разумные существа держат в рабстве других? Тем более, никто не сказал ей из значимых взрослых, что она не права и не объяснил, почему.
А то, что эльфам Хогвартса не нравятся Гермионины шапки, так их в Хоге не обижает никто. Тепло, сытно.

Насчёт того, что все собаки (особенно кошки) едят из мисок на полу и сидят на цепи - это не факт, ой нет!
И на поводке их водят не всегда.

Я только лишь к тому, что всегда есть те небольшие отличия в точках зрения на вопрос, которые усложняют понимание - если излагающий свою точку зрения полагает, что все обсуждающие на вопрос смотрят применро одинаково. Ан нет, взгляды разные у всех.
Вот у нас здесь биологи реагируют совсем не так, как гуманитарии, заметно, да?

Южная Африка - да просто к слову пришлось. Мне кажется, там вот эта расовая борьба была в очень обострённой форме, белые считали негров низшей расой - а африканцы считали низшей расой белых.

Кентавр не тварь, а полуразумное существо.

Но я подозреваю что у магов также плохо с классификацией как и с генетикой и биологией.

А Кентавры не спешат их разубеждать.

Пс так можно договориться до того, что все что не люди - твари. Даже супер продвинутая внеземная цивилизация.


Nita, с вашей позицией про степень риск при оказании помощи всецело соглашусь.