Мех под кожей (джен)

Я подхожу с социальной точки зрения. Да. Меня унесло в степи биологии зачем-то. Это после собак. Не так поняла аргумент.
Собак можно считать членами семьи, однако еще раз. Собаки сидят на цепи, являются собственностью, и едят из мисок на полу, а не сидят за одним столом с членами семьи, ходят в намордниках, и люди ведут их на поводке. То есть c точки зрения общества - собаки и люди не равны. Хоть убейся. Либо пустить их за стол, или для равноправия людям начать есть из мисок на полу, водить друг друга на поводках, надевая намордники, сажать друг друга на цепь, и считать друг друга собственностью. Покупать у заводчиков людей например. В общем Вы поняли суть моей претензии к этому аргументу. Вряд ли isomori водит своих друзей или семью на поводке, в наморднике. И спрашивает у собаки ее мнение по какому-либо вопросу.


Я тут не зря вспомнила, что негров называли животными, чтобы оправдать рабство. И это было в США, а не Южной Африке. Да и в Англии помнится тоже так было.
Почему именно Южная Африка?

Ну собственно да. У нас есть пример домовиков Хогвартса. Что-то я не помню, чтобы Грейнджер стояла с плакатом у кабинета Дамблдора, а он таки глава школы.

Добавлено 05.06.2020 - 15:13:
И рабство, извините, это внутричеловеческое явление. Паки реку, мы не знаем, как сложился этот уклад. Идея спасать того, кто об этом не просит – это Гриффиндор головного мозга. Не надо так.

Сколько здесь альтернативных биологов! Я прям фигею! То, что ворона умеет считать до трех не делает ее интеллектуальным гением, уж извините.
isomori, а почему, говоря про эльфов Вы используете слово "симбиоз", т.е. сотрудничество? У нас нет данных, про взаимовыгодность, а вот про прищемление печными заслонками и прижигание утюгом есть. Такой себе симбиоз, не?
И по-моему, это нормально для 15-летней девочки возмущаться тем, что одни разумные существа держат в рабстве других? Тем более, никто не сказал ей из значимых взрослых, что она не права и не объяснил, почему.
А то, что эльфам Хогвартса не нравятся Гермионины шапки, так их в Хоге не обижает никто. Тепло, сытно.

Насчёт того, что все собаки (особенно кошки) едят из мисок на полу и сидят на цепи - это не факт, ой нет!
И на поводке их водят не всегда.

Я только лишь к тому, что всегда есть те небольшие отличия в точках зрения на вопрос, которые усложняют понимание - если излагающий свою точку зрения полагает, что все обсуждающие на вопрос смотрят применро одинаково. Ан нет, взгляды разные у всех.
Вот у нас здесь биологи реагируют совсем не так, как гуманитарии, заметно, да?

Южная Африка - да просто к слову пришлось. Мне кажется, там вот эта расовая борьба была в очень обострённой форме, белые считали негров низшей расой - а африканцы считали низшей расой белых.

Кентавр не тварь, а полуразумное существо.

Но я подозреваю что у магов также плохо с классификацией как и с генетикой и биологией.

А Кентавры не спешат их разубеждать.

Пс так можно договориться до того, что все что не люди - твари. Даже супер продвинутая внеземная цивилизация.


Nita, с вашей позицией про степень риск при оказании помощи всецело соглашусь.

Ну естественно не все. Под мышкой тоже не всех собак таскают, а только маленьких. А на цепях сидят сторожевые.
Но мнения по вопросам, даже касающимся собственного благополучия, вот ну ни у одной кошки или собаки не спрашивают. Просто потому что его у них нет.
И что-то я не видела, чтобы люди при разговоре с собаками на четвереньки вставали или на корточки садились. Или собак на стулья подсаживали, чтобы физически на равных быть. То есть либо опять же не равны, либо какое-то равенство с гнильцой получается.

Да. Согласна.
Но аргументов внятных, почему эльфы - это животные, так и не прозвучало от этих самых биологов.
А симбиоз для описания взаимоотношений волшебников и эльфов, как верно заметили в комментарии выше, вообще не ко двору пришелся. Потому что симбиоз - это взаимовыгодное сотрудничество, чего в каноне нет и в помине.

Только эльфы не считают волшебников низшей расой. Поэтому аналогия крайне неудачная.

Не _животные! Волшебные существа.

Антропоцентрический подход - нормальная (в смысле обычная, вульгарная, привычная, ординарная) идеология средневековья.
Отношения волшебников и эльфов невозможно описать с точки зрения межрасовых взаимоотношений, поскольку волшебники не воспринимают эльфов за расу.
С точки зрения волшебников у Роулинг эльфы - существа. Волшебные, но существа. Призванные служить.

Если бы мы смотрели на ситуацию в сеттинге фэнтези типа мира Толкина - да, там расы. Эльфы, гномы, люди - расы. Здесь, у Роулинг - нет. И кем считают эльфы волшебников - у Роулинг просто не прописано.
А в фаноне понаписано очень много всякого разного. Потому что канон вполне это позволяет. )

Габитус
А Вы биолог?

Добавлено 05.06.2020 - 15:58:
Просто 2 слова - Новая кинология (но это адская наркомания)

Потому что биологи пытаются рассказать, что данных не хватает. Тем более их не хватало Грейнджер. Вообще не понятно, какие отношения у волшебников с эльфами. Почему они боятся свободы. Что там вообще за история. Как вышло, что с нефиговой магией, к тому же беспалочковой, они оказались в такой зависимости от магов. Мне лично в теме Грейнджер и эльфы не нравится не то,что она возмутилась рабством, а то что действовать начала по сценарию "погром в виварии".

Вот, можно сказать - вы придерживаетесь антропоцентристской позиции относительно собак и кошек (попугаев, приматов, врановых, дельфинов и проч.) так же, как и волшебники придерживаются магоцентристской позиции относительно домовых эльфов. =)

Собака в силу своей стайной природы имеет склонность к иерархии в стае, более выраженной, чем у тех же кошек, кмк.
Потому собака может быть или низшим существом, или младшим членом стаи. В норме. А не в норме это будет ужас неизбывный при совместном проживании с человеком.

Это с точки зрения чистокровных Вы написали. А я с точки зрения Гермионы смотрю, потому что с ней согласна.
А с точки зрения Роулинг, если бы эльфы должны были только служить, то не было бы Добби, и Гермиона бы не возмущалась. Вспоминаем, что Роулинг говорила, что многие свои идеи вкладывала в слова Дамблдора и Гермионы.
Так что как по мне, в каноне отношение к этой ситуации прописано куда более четко, чем нужно. А вот в фаноне понаписано уже всякого. Согласна)

Добавлено 05.06.2020 - 16:15:

Почитала статью с интересом. В принципе, для меня это логично.

В реальном мире да, а в каноне нам не говорится, что нашла Гермиона в книгах.
Про ошибочность метода согласна. Но я это уже в третий раз пишу)

cactus_kun
Конечно, я и излагаю точку зрения чистокровных: их точка зрения показывает реальное состояние дел на тот момент.
Претензии к Гермионе предъявлять за то, что она с места в карьер рванула бороться за права неизвестных ей волшебных созданий, меряя ситуацию собственным аршином?
Да ну, зачем. Она здесь в чём-то похожа на Грету Тунберг.

И вы уже писали, что Гермиона была не права: не так уж вы с ней, выходит, согласны?
Одно несомненно: Гермиона подошла к вопросу непродуманно, не собрав достаточно информации, и шансов на успех не имела. Но она, в конце концов, подросток, девочка, а не политик (не сказать, что взрослые политики успешны в подобных делах), так что ей простительно. Как Грете. И заметьте: они обе прославились!

То есть в любом случае нормальные отношения с собакой можно построить только на условии, что человек равнее:)
То есть собака не равна человеку)
Ну причем тут антропоцентрический подход? Это здравый смысл по отношению к животным. Сами сказали, что если главная в семье будет собака, то будет полный треш. И с кошками тоже самое.
И при этом, новая кинология вот жестокую дрессуру осуждает, что логично. Это опять же здравый смысл, с толикой эмпатии.

Но эльфы-то тут причем? Где в каноне иерархичность их общества указана?
Добби вон не устроил армагедон в Хогвартсе будучи свободным, то есть никак нельзя сравнить его поведение, с поведением домашнего животного (собаки) получившей главенство в семье)

Добавлено 05.06.2020 - 16:23:
Я четко написала, что не согласна с ее методами. А вот с ее оценкой взаимоотношения волшебников и эльфов согласна полностью. И считаю, что именно этот смысл Роулинг вложила в канон. Иначе еще раз, на фига в книге показывают Добби, и в конце второй книги Гарри его освобождает?

И аналогия с Гретой Тунберг ну жесть какая неудачная(

Собака и человек не могут быть равны, согласна: но они могут сотрудничать.
К примеру, служебные собаки, сотрудничающие с человеком. Ездовые собаки. В случае сотрудничества с животным отношения много шире простой дрессуры на уровне условных рефлексов. Это, скорее, переговоры - протяжённые, успешные, с определёнными и закреплёнными результатами. Причём условия договорённости выполняет не только животное, но и человек. И человек для животного здесь не стоИт на позиции Бога всемогущего. Он просто особенный, не обычный, член сообщества, в котором живёт упряжка собак, к примеру - и человек.
Это не просто здравый смысл, вы упрощаете. Это именно договорное сотрудничество.


Вот кстати в каноне про эльфов - мало. Там явно никакой иерархии не прописано, или её нет (а почему? тогда это явно не общество, у эльфов, и тогда опять нельзя считать их расой), или мы эту иерархию просто не видим, поскольку канон написан с точки зрения Гарри, а нафига мальчишке ещё и в это влазить, у него хватало собственных проблем, чтобы о них думать.
А вот в фаноне про общественное устройство и иерархию у эльфов прописано просто море всякого. Иногда очень увлекательно.

Не могу понять согласна я с Вашим тезисом, или нет.
С одной стороны? это сотрудничество основано на закрепленной человеком в геноме у конкретной породы сильной стороне? и выбраковке тех, кто не вписывается в стандарты породы. При этом, тех же ездовых собак воспитывают очень строго. Не есть без команды человека (то есть еда лежит в миске, но пока команда не дана, ни одна собака к миске не подойдет), и никогда, ни при каких условиях (даже в качестве самозащиты), не нападать на человека. Если собака не способная это усвоить - брак породы.
При этом между собой они иерархию строят сами. Но человек стоит оооочень отдельно.
Позиция ли это бога? Вряд ли, потому что животные не мыслят такими категориями. Это исключительно человеческое изобретение - бог)
Такое сотрудничество не очень похоже на сотрудничество между людьми. С другой стороны заставить упряжку хаски ездить целый день по одному и тому же маршруту невозможно, после четырех раз они заскучают и откажутся везти.
То есть с этой точки зрения, у них есть возможность выбора.
Насчет обычной дрессуры, вот новая кинология говорит о том, что не только служебную собаку нужно так дрессировать, а вообще любую. Что логично.
С точки зрения здравого смысла, о котором я говорила, на фига заставлять животное делать что-то, что ему не свойственно? Трусливую собаку не поставят в охрану, агрессивную не пустят на службу или в упряжку.
Для охоты в пустыне нужно взять салюки, в качестве служебной собаки лучше всего подойдет овчарка, в качестве ездовой - хаски, лайка или маламут.
Это тот самый здравый смысл, о котором я говорила. Ну и толика эмпатии.
А какие условия у человека при сотрудничестве с собакой?

Ага. )
"— Заклинанием можно очистить только по одной вещи за раз, — произнес еще один эльф, жевавший... нечто. — Это годится для всяких там домашних эльфов. А мы, — он сплюнул в металлическую банку возле ног, — ПРАЧЕЧНЫЕ ЭЛЬФЫ!
— Выкованные на стиральной доске и закаленные в корыте с отбеливателем в самом сердце Хогвартса, — эльф с ирокезом на голове согнул руку, демонстрируя накачанный бицепс." (с)

Ну вообще-то симбиоз – это сожительство представителей разных видов. Паразитизм – его частный случай. Про "взаимную выгоду" приползло из школьного курса биологии и слегка устарело.
Есть примерно два _разных_ типа присвоения свойства́: по родственному счёту и по стайному счету. Иногда они совпадают. Персонально для меня, по моим исходным установкам, собака моей стаи ценнее и значимее, скажем, чужого дебила. То, что христианство внесло в это мироощущение свои правки – победа софта над биосом. И то. Это повышение ценности чужих (раз уж мой Господь числит их в Своей стае), а не пересмотр ценности своих. С собаками, своими и дружескими, я неплохо общаюсь, учитывая и человеческую, и псовую этологию. То, что мы не равны – ну так и люди не равны между собой. Равенства требуют те, кто не могут первенствовать. Учет интересов другого наравне со своими - это про справедливость, а не про равенство.

Повторю в n раз, мы ничего не знаем о причинах того, почему отношения между волшебниками и домовиками именно таковы, а не другие. Мы не знаем, каковы потребности домовиков, в чем для них выгода и невыгода. Фантазировать на эту тему возможно, но фантазия - не довод. Не выяснив этого досконально, "спасать" их просто глупо. Особенно против их явного желания.

Добавлено 05.06.2020 - 17:42:
Если в доме будет главным трехлетний ребенок, будет не меньше трэша, чем при главенстве собаки. А в дикой природе например, в определенных условиях, собака может соображать лучше человека. Человеческая форма рассудка кажется нам эффективней и превосходней прочих, потому что мы не знаем ничего лучшего (по нашим меркам). Но человек не является абсолютной мерой всего сущего.

Вот! это именно то.

cactus_kun
Ну, которую вы нашли - это мягкие методы целом. Я имела в виду ту секту которая рассказывает что служба - зло, спорт - зло, нагрузки зло, собака должна делать только что сама захочет и надо считать её равным себе существом.

И вы попались в ловушку автора. Вы решили, что правильно поняли, что же именно Роулинг хотела сказать.

Роулинг ни в одном интервью не колется, что именно она хотела там сказать!

Вот откуда можно знать _полный_ и подлинный смысл высказывания автора?!
Особенно в случае, когда книга - не просто методичка по правильному мытью рук или инструкция для кофеварки.

Ведь книга-то пишется не для того, чтобы просто лозунг вывесить, какой бы то ни было. Книга пишется, чтобы заставить читателей размышлять о каких-то вопросах, проблемах - и, по принципу Белой собачки, все читатели будут размышлять в собственном ключе, исходя из своих знаний о мире и мнения о его устройстве. Ну и плюс понятие о справедливости, так же индивидуальное, и тучка других факторов.

Когда автор что-то пишет (не инструкцию для кофеварки), конечно, он что-то своё вкладывает. Часть осознанно и по плану, часть вообще может вылезти из подсознания. А часть - вот как хотите! - может быть вложена с целью банальной драматизации текста. И иногда из подсознания при этом вываливаются живые такие образы, они второго плана, но до того хороши бывают, что "делают" историю.
Вот как понять, что откуда вышло?



Добавлено 05.06.2020 - 18:02:
cactus_kun
Вы случайно не кинолог?

isomori
У меня два вопроса:
1) равенство прав имеется в виду или возможностей?
2) что имеете в виду под тезисом: но человек не является абсолютной мерой всего сущего.

Про симбиоз спасибо. Узнала много нового для себя)


Добавлено 05.06.2020 - 18:31:
Вот это натуральное зло)) Хорошо что я этого не нашла)

Добавлено 05.06.2020 - 18:34:
Но Гермиона же сказала.
Но это конечно косвенные доказательства.


Я что-то волнуюсь. Это просто вопрос или с иронией?

isomori
Только хотела написать, что симбиоз - не всегда ++, а вообще любой тип взаимодействия. И мы, вообще-то не знаем как и что у эльфов с волшебниками. Но. Про гоблинские восстания и гоблинские войны - мы знаем, это значимые события. Логично, что были бы эльфийские восстания - это выплыло бы в период ГАВНЭ. То есть в глобальный паразитизм я не верю.
Эльфы существа, мы не можем сказать, что они раса - просто не знаем. Вообще, я не помню, в книге говорилось что они рождаются?