Матемаг
Слэш-фики - это художественный вымысел наряду с фэнтези и фантастикой и, что не менее важно, они не являются, так сказать, официальным творчеством, в отличие от книг/фильмов/игр, у которых запросто могут быть миллионные аудитории. Так что слэш в фике - почему бы и нет, слэш в книге/фильме/комиксе/игре - плохо, потому что привнесение его в официальное творчество фактически означает "мы считаем это нормой и признаём нормой на государственном уровне". А геи не вызывали бы у меня негатив в том случае, если бы не обзаводились детьми и не делали свою ориентацию публичной.

И нет, нарушение свободы мышления и права на жизни не может быть меньшим злом, потому что право на жизнь и на свободу - буквально базовые права человека.

Ксафантия Фельц
Что люди не могут чуять феромоны, это вас кто-то обманул. Обоняние у приматов довольно слабое, но иногда хватает. Кроме того, есть ещё множество способов знать о людях много такого, чего не хотел (в смысле устремления). Эмпатическая чувствительность - это жизнь в незатыкающемся эфире с помехами и отрывками чужих эмоциональных состояний. Приятного мало.
Но мы отклонились от темы. Знание само по себе внеморально. В том числе знание чужих тайн. Вы не назвали ни одной веской причины считать, что способность к чтению мыслей есть нечто нравственно дурное. Позиция, которую вы предлагаете, это позиция слепца, которого задевают способности зрячего.

Сложный вопрос. С одной стороны, я понимаю о чём вы. Содержание человеческих мыслей — самая интимная часть человека. Действительно, очень не приятно когда человек без твоего спроса узнаёт твои тайны, даже если он сможет и не захочет использовать их во зло тебе.
С другой стороны, насколько мне известно, в США в Марвел нет закона, запрещающего чтение мыслей. Это ещё если не поднять вопрос:
-Почему наши силы запрещают, а другие оставляют на свободе? Вздор!.

щзхъ
ПСИ-Корпус примет всех телепатов с распростертыми объятьями (и, может быть, даже научит). Помните, Корпус – мать! Корпус – отец!

Не забывайте перчатки :))))

Ксафантия Фельц
Это деонтология, причём помноженная на двойные стандарты. Впрочем, двойные стандарты - это не то, чем стоит упрекать, это как раз норма, необходимая для функционирования общества. Деонтология же в том, что слеш/гомиков _нельзя_ признавать "нормой". Это "нельзя" - оно не консеквенциолистское, когда человек говорит, мол, это вредно, потому что. Это просто "нельзя". Потому что нельзя. Плохо по определению.

Потому что геи - это, в целом, плохо, правильно? Если сидят не отсвечивают, то "ну ладно, пусть уж, эх", а если они ещё и что-то делают, а если вдруг они публичные лица, а если они вдруг детей берут воспитывать - это ужасно, надо запретить. Не "потому, что", а просто ужасно. По определению.

Не "потому, что", а "по определению базовые". Никаких вариантов. Даже если речь идёт о том, выживет человечество или вымрет - деонтолог предпочтёт, чтобы вымерло свободным, нежели сделало рабство нормой. Несмотря на то, что в будущем возможно что угодно, в т.ч. исчезновение рабства. Нет никакого мышления, расчёта последствий, понимания, почему такие права, а не другие - просто вера в "базовые права". Всё, точка, это аксиома.

Вроде бы я достаточно чётко подсветил, в чём нюанс. У вас (и других деонтологов) аксиомы, у меня (и других консеквенциалистов) - расчёт последствий. Мы не можем договориться по определению. Только если наш расчёт и ваши запреты/обязанности совпадут. Никаких иных согласий быть не может.

isomori
Эта способность аморальна именно из-за её вторжения в глубоко личное. Мысли - это самая сокровенная часть человека, можно сказать, это и есть истинное личное пространство, потому что, ну, они недоступны никому, кроме их обладателя. И если в них всё-таки вторгнутся - это будет разрушением базового чувства безопасности и личного пространства.

Лол. См. базовое доверие... или базовое недоверие. У меня вот базовое недоверие в итоге. Получается, ко мне в мысли вторгаться можно:)

Ксафантия Фельц
Это если человек признаёт некоторое действие аморальным. А если не признаёт, не считает его аморальным?

Ксафантия Фельц
Ну, во-первых, "мне неприятно" совершенно не означает "аморально". Мораль – это не более чем некий групповой консенсус. Она не универсальна. Во-вторых, кто вам сказал, что они недоступны? Как уже упоминалось, помимо неизвестно как действующих способностей персонажа есть масса косвенных способов знать это самое "сокровенное", включая средства современной науки и наблюдательность. Вы никогда не можете быть уверены, что кто-либо в текущий момент не читает ваши мысли. Просто вы об этом не знаете. И где тогда безопасность?

Матемаг
Ненорму признавать нормой всегда плохо, потому что вредит обществу. Одно дело, на частном/местечковом уровне дать волю фантазии (фики), и совсем другое, когда это прям официально признают (книги, фильмы, игры).

Ужасно потому, что у детей ломается правильное восприятие мира, семьи и отношений.

Да, лучше умереть свободным, чем жить в цепях. И рабство в принципе никак не смогло бы защитить от вымирания.

Ксафантия Фельц
Звучит, как "в рабстве у неких установок" ;)))
Из рабства бежать/спастись(в том числе и с внешней помощью, которая может быть "когда-то потом") можно, из смерти - маловероятно...

isomori
В реальности телепатии не существует. И хотя существует немало впечатляющих научных достижений, устройств для чтения мыслей не изобрели и, если честно, сомневаюсь, что это технически возможно.

Для цивилизованных людей вторжение в личное без разрешения - аморально. Мораль не считается универсальной потому, что есть отсталые люди и общества, в которых является нормой насилие, рабство и отсутствие понятия личного пространства. Но ориентироваться нужно как раз-таки на цивилизацию, а не средневековую хтонь.

Чарльз по сюжету мира Марвел - сильнейший телепат в мире, плюс у него есть устройство, которое ещё и дополнительно усиливает его способность.

щзхъ
Значит, он сам аморальная тварь 🤷‍♀️ Для того же Чарльза применение телепатии - ачотакова.

Алексей Выдумщик
Потому что одни силы относительно безопасны/контролируемы, а другие - нет.

Матемаг
Тогда наоборот, скорее 🤔 В том смысле, что базовое доверие предполагает, что человек по умолчанию доверяет окружающим и, что называется, открыт миру, а базовое недоверие - что он наоборот ежесекундно ждёт от всех подставы, подлянки и воспринимает мир враждебно, словно свернувшийся в клубок ёжик. Другое дело, что хоть человек доверяет, хоть нет окружающим, его личное, сокровенное уважать надо.

Warro
Ключевое - "когда-то потом". Лучше ужасный конец, чем ужас без конца 🤷‍♀️

Ксафантия Фельц
Да, но, наверное, прикольно не дожить до освобождения "чуть-чуть"... А фарш, как известно, не провернуть назад...

Ксафантия Фельц
Как уже было сказано, мораль не универсальна в принципе. И то, что вы называете "аморальным", есть лишь норма по той выборке, к которой вы принадлежите. Не общечеловеческая, и даже не "всего прогрессивного человечества". Вы совершенно свободно нести это знамя и даже помахивать им при большом желании, но попытка воткнуть его на территории других моралей встретит некоторое сопротивление.
Что касается мыслей, то электромагнитные импульсы нервной системы уже умеют считывать и начинают строить модели для интерпретаций. Для визуальных образов – с неплохой точностью. Не вижу причин, по которым эта область знания не будет иметь развития.

Ксафантия Фельц
Может в идеально безопасном мире ребёнок с двумя отцами это ужас-ужас, а в нашем, с самокатами на тротуарах и дронами над головами - вообще похуй у кого там сколько отцов. Если кто-то будет считать это нормальным тоже похуй. Меня больше волнует что кто-то считает нормальным сходить в лес в поход и оставить там после себя мусор.

Поскольку смотреть на людей - это аморально (они ж голые могут быть под одеждой!), от глаз следует избавиться.
Л - Логика.

Ксафантия Фельц
Ага, вот это _всегда_. Вредит обществу тоже по определению? Вот, допустим, раньше нормой для общества было быть крепостным (большая часть населения была крепостными крестьянами). Получается, сейчас у нас плохое общество, надо быстро возвращать крепостничество, чтобы стало хорошее? Хотя ладно, это я чего-то гоню, не в смысле, что не прав, а в смысле говорить с деонтологом на языке исторических сравнений - это бессмысленное занятие, всё равно не поймёт. Но добавлю всё же. Раньше смартфонов не было и мобильного интернета, получается, когда государство у нас запретит мобильный интернет (а оно очень, очень хочет), то будет жить лучше, жить веселее? Норма вернётся, ура!

Так, как насчёт доказательств? А хотя стоп, о чём это я, а что такое "правильное" восприятие мира? Это которое вы выучили как аксиому, я "правильно" ведь понял?

Почему не могло? Довольно легко себе представить условных инопланетян, которые или берут в рабство, или уничтожают, выбирайте, дорогое человечество, третьего не дано. Вы бы выбрали смерть, так ведь?

Почему же? Вы начали с чувства безопасности, разве нет? Типа, вторжение в мысли его разрушит, это плохо. Ну так вот, у меня его УЖЕ нет и никогда не будет, т.к. базовое недоверие - значит, вторжение ко мне в мысли ничего у меня не разрушит. Получается, вторгайся на здоровье! Л - логика. Я ваш же аргумент использую, а не выдумал какой.

isomori

Я не надеюсь, её не будут развивать, потому что нахрена считывать и интерпретировать импульсы нервной системы?

щзхъ
Если дети будут считать это нормальным, то они и сами так захотят.

Ну вот это и меня бесит. Неужели людям так трудно убрать срач за собой:((

Serryta
Так ведь люди друг на друга смотрят, а не рентгеновским зрением сквозь одежду. А телепаты в разного рода фантастических вселенных (в частности, тот же приведённый мной в посте Чарльз) напрямую в разум лезут.

Ксафантия Фельц
Вот я просто не представляю, как комментировать подобный наивняк... Протезы - никому не нужны(а если и нужны, обойдетесь палкой/крюком, как у пирата, нафига, спрашивается, их сопрягать с НС?), паралича - не существует(и нафиг им не нужно ни с кем и ни с чем общаться), так, да? И это только первые два банальных варианта, что навскидку пришли в голову...

Warro
Протезы - действительно нужны, и та же Моторика делает офигеннейшие протезы рук (вот протезы ног пока не умеют почему-то), а паралич не даёт возможность передвигаться, но не говорить.

Warro
This. И люди в состоянии овоща после травмы - да кому они вообще нужны. О чём с ними коммуницировать. Отключить сразу всех.

Данеужели.

Ксафантия Фельц

А они должны отрубить себе кусок нервной системы ради мнительных снежинок? А тетрахроматы должны себе глаза вырвать? А, не знаю, в реальной жизни человек, который хорошо угадывает настроение по лицу должен глаза повязкой завязать и ослепнуть?
А заодно человек с хорошим обонянием, который скажет, с кем кто-то сексом занимался день назад - нос заткнуть и не дышать?)))

Право ПОЛУЧИТЬ информацию - есть у каждого. А вот ИСПОЛЬЗОВАТЬ ее - другой вопрос. Тем более что та же Церебро, про которую вы тоже писали, была нужна, чтобы успеть не допустить убийства других мутантов.


Потому что это - шанс дать ДЦПшникам (у которых связки - а это тоже мышцы! - тоже подвержены параличу) говорить нормально. Это шанс, что люди со спинальной мышечной атрофией смогут сами встать и подтереть себе жопу, простите за формулировку. Это шанс, что потенциальный ваш внук получит не биологическое, а технологическое исправление возможной родовой ошибки, и не останется разумом, запертым в собственном полумертвом теле.
А ещё это шанс, что калеки смогут встать на ноги. Что люди с ди- и тетраплегией смогут обнимать своих близких. Что те, кто не может встать и выйти на улицу, смогут хотя бы печатать текст чтобы общаться. Ну да, нахера это надо?))))

Serryta

Да, Чарльз обязан был избавиться от телепатии. Если бы был порядочным.

Я ж загуглила. Блин, это реально офигенная вариация зрения *_* Видеть белый не белым, а многоцветьем переливов - это ж нереальная красота. Но, опять же, тетрахроматы своей зрительной особенностью не вторгаются ни в чьи мысли в частности и в личное в целом.

Ни


Нет, получать информацию путём копания в чужой голове никакого права быть не может. И он не ограничивался поиском мутантам, но и полноценно лазил в чужие разумы. В человеческие тоже.

Весь этот медикотехнологический функционал всё ещё не про вторжение в мысли, особенно касающееся восстановления двигательных функций, и такое действительно нужно активно развивать.

Ксафантия Фельц
И что? Кто дает право вам определять, что именно из-за вашего эгоизма кто-то должен буквально лишиться одного из органов чувств? Для него телепатия - это полноценный орган восприятия. Почему ради кого-то он должен его лишаться?)
Буквально как хорошее обоняние. Да, человек со сверхчувствительным нюхом сможет унюхать, что вы (условно) вчера переспали с боссом. Обязан ли он перестать дышать рядом с вами, чтобы не получить информацию, которая в большинстве своем ему нафиг не нужна?

Почему вы меряете порядочность по себе, хотя с моей (лично моей!) точки зрения вы уже таковым человеком не являетесь, так как призываете ограничивать других людей в правах?) Грубо говоря, какое вы берете основание для определения точки "порядочности"?

А при чем тут "вторжение в мысли"? Еще раз. Вы путаете "иметь информацию" и "пользоваться информацией". Банально если я сейчас воспользуюсь OSINT - я смогу найти о вас буквально все, что когда-либо попадало в сеть. Но до тех пор, пока я не пользуюсь этой информацией - это не является плохим.
И да, это именно вторжение в мысли. Озвучить то, что человек не может сказать, но думает - это БУКВАЛЬНО вторжение в мысли. Помочь человеку сделать то, о чем он думает - это БУКВАЛЬНО чтение мыслей.

Serryta
Подозреваю, что не "по себе", а по "что я для кого-то решаю правильным". Кто-то там обязан соответствовать моим высоким ожиданиям, а я - никому ничем не обязан. Как-то так.
Кстати вот подумал тут - а ведь чтение мыслей, если оно совмещено с локацией - это какое же подспорье при ЧП - могло бы помочь найти потеряшек в природе/под лавиной/завалом.

Warro
Психотерапия и психиатрия передают привет вместе с педиатрией (до года) и гериатрией. А потом туда же идут все диагносты в целом, плюс все работающие с теми же спинальниками, БАС/СМА/ДЦП и прочими. Заодно, кстати, и предотвращение суицидов у детей, потому что если это "активный телепат-приемник", он услышит транслируемое наружу. А так да-а-а, спасать людей - это аморально.
Кстати, подтверждение боли при эвтаназии - тоже туда же, т.к. телепат может не только "текст и картинку" читать, насколько помню, но и состояние (ощущения). Массовые ЧП любые - спокойно. Поиск в лесу потеряшек - да как нефиг делать вместо сотовых телефонов.
И это только то, что приходит на ум НЕ фанату Марвел с минимально работающей пока что фантазией.

К чести Ксафантии, я согласен в том, что чтение мыслей — потенциально опасная сила. Можно понять, почему она настаивает на том, что телепаты поступят правильно, если ограничат или запечатают свой дар. Однако, в фантастике есть куча суперспособностей, который настолько же, если не более опасны.
Телекинез? Удушье Дарт Вейдера и сотни других способов замучить/убить.
Насильное преобразование тела? Десятки вариантов превратить жизнь в гонку на выживание или убить.
Высвобождение электрической энергии? Электро.
Так можно сказать про кучу суперсил. По такой логике допустимо оставить только суперсилы, не воздействующие на окружающий материальный мир. Или если все эти суперсилы будут иметь эффект Мантона, с блоком на живую материю.

Алексей Выдумщик
Эффект Мантона при этом не действовал на последствие сил (поднять камень телекинезом и сбросить на голову) и не мешал Сплетнице собирать информацию или Выверту - воздействовать в том числе на других людей (а пророчица, как помню, вообще могла спокойно считать вероятности по другим людям). Плюс те же Губители, созданные Эйдолоном, вполне себе убивали людей и подчиняли их (Симург).

Ксафантия Фельц
То есть получится династия потомственных геев?) Похуй. От них всё ещё меньше проблем, чем от курьера на самокате.

Serryta
[q]Алексей Выдумщик
Верное замечание по поводу эффекта Мантона. Так что введение такого блока не полное решение.

Serryta
Без зрения или обоняния жить хреново, а без телепатии - вполне норм. И да, если человек каждый день моется, никто никаких секс-феромонов от него не унюхает:)

В любой из фантастических вселенных телепаты нарушают права других людей. Вполне разумно в ответ лишить их права на применение телепатии.

Не вмешиваться в чужую личную жизнь, не лезть в душу к другому человеку, уважать право на приватность, не нарушать закон, не причинять вреда другим.

Ксафантия Фельц
Эти люди с рождения обладают дополнительным органом чувств. А вы из своего страха хотите, чтобы они от него отказались просто потому, что вы считаете их опасными.
И да, унюхает. Сперма обладает специфическим запахом и может оставаться во влагалище до нескольких дней. Так что упс. Да и состав пота очень сильно отличается в течение нескольких часов после полового акта, так что дважды упс.

Какие именно права нарушаются? И почему вы считаете, что лишение человека органа чувств (опять же, подчеркиваю, не какого-то особенного механизма или действия, которое делается сознательно и с желанием, а органа восприятия, аналогичного зрению по важности) - это хорошо, а лишение вас приватности - плохо?
Буквально уровень "мне это не нравится, поэтому усредните всех". Если человек умный и этим нарушает права тупых быть тупыми - ему надо сделать лоботомию?..

Опять же, с чего вы решили, что ЭТО - норма? Вы сейчас БУКВАЛЬНО требуете, чтобы эти люди причинили себе вред потому, что вам страшно, что ваши темные мыслишки кто-то увидит. А взрослый человек их отрефлексирует и поймет, что у каждого вокруг такие же, и он не особенная снежиночка.
С чего вы вообще взяли, что "право на приватность" - это норма? Даже не так. С чего вы решили, что для нового вида, которым фактически и являются мутанты, это - норма? Примерно как "с чего для людей норма - не ходить по земле, ведь обезьяны лазают по веткам".

Ксафантия Фельц
Поправлю:
"В любой из фантастических вселенных телепаты люди нарушают права других людей. Вполне разумно в ответ лишить их права на ..." да на что угодно. Я так хочу и всё! Всех, кто мне не нравится, давайте лишим всего, тогда мне будет хорошо. Классно я придумал? (сарказм, если что)
Вот есть люди, которые с рождения не видят, или не слышат, и ничего, живут же. Давайте по ним равняться будем? С чего вдруг именно ваша версия нормы стала единственной возможной? А, я понял, "у меня такого нет, так пусть и у других не будет", вот, наверное, где собака порылась...

Для разнообразия я частично согласна с исходным посылом ТС: чтение мыслей имеет высокий потенциал неэтичности. Неэтично можно применить абсолютно все что угодно, но у некоторых явлений неэтичный потенциал выше, чем у других. Однако это не значит, что в некоторых ситуациях телепатия не может быть допустима и даже нужна, и ей нельзя найти полезное применение. Хороший пример с медициной и ветеринарией.
Впрочем, дальше ТС как обычно чрезмерно категорична. Хотя некоторые комментаторы в свою очередь перегибают и передергивают.
Спорить по деталям мне лень, но не зря же я это читала)

Serryta
Потому что телепатия - опасна, и это, на минуточку, канонный факт. Как минимум в марвелвёрсе телепаты, помимо стандартного для их сверхспособности копания в чужих мыслях, умеют:
брать под контроль чужой разум
переделывать чужую личность - временно или навсегда
необратимо уничтожать чужой разум
наносить ментальный удар, тем самым причиняя серьёзные повреждения мозгу.

Так-то телепатия - подконтрольная сверхспособность, так что все те случаи, когда Чарльз лез в чужой разум, он это делал сознательно, а не неосознанно и на автомате. И очень странно, что цивилизованный, культурный человек не видит ничего плохого в лишении приватности. А лишать приватности - это и есть нарушение прав человека.

Утрата способности к телепатии не является вредом для телепата - он просто станет обычным человеком. Он не будет калекой, вся его дееспособность и здоровье останутся при нём. И да, для всех адекватных людей приватность - норма.

С того, что мутанты обязаны считаться с людьми и их правами.

Warro
Те, кто не видят и не слышат - в меньшинстве, и для них, на минуточку, есть слуховые аппараты, кохлеарные импланты и шрифт Брайля, для того, чтобы максимально снизить наложенные природой ограничения. А равняться нужно на большинство, то есть в контексте вопроса о телепатии - на тех, у кого телепатии нет.

Круги на воде
А утверждение, что кому-то следует избавиться от своих способностей не является ли неэтичным?
И все-таки интересно, почему у ТС претензии к телепату из Марвел, а не к Снейпу, скажем, или тому же Пси-корпусу из Вавилона-5? Может, потому, что там эти способности не уникальны? И в тех мирах есть шансы стать попаданцем с такими способностями, а в Ксавьера попадать ТС не хочется, вот и докопались? Ну что, стройная у меня теория? :)))

Ксафантия Фельц

А кухонный нож еще опаснее. Им можно убить насмерть с одного удара, и он доступен всем. Запретить людям в фантастических мирах пользоваться кухонными ножами!


Так-то это нигде не сказано. Даже больше скажу - в фильмах (которые таки канон) он базово, постоянно и НЕОСОЗНАННО читает всех вокруг. Буквально как для вас - зрение. Да, можете сосредоточиться на одном человеке, но глазки-то открыты всегда.
И насчет приватности - ну вот скажите еще раз. Где, в каком великом вселенском кодексе написано, что это - базовое право человека? А тем более - мутанта, который относится к другому биологическому виду (как неандертальцы и кроманьонцы были разными видами).


Вся дееспособность ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ.
Лоботомия тоже не сильно лишает дееспособности и здоровья, просто дурачком станет, но дурачки ж повсюду :) Да и слепота - это не лишение дееспособности, а тем более какая-нибудь катаракта. Например, слепота на один глаз - это даже не повод для инвалидности ;)


А люди не обязаны считаться с мутантами и их правами? Ну то есть буквально - "я инвалид, поэтому не смей ходить рядом со мной". "Я тупой, поэтому не смей быть умным". "Ты отличаешься, поэтому немедленно лишай себя части своего познания и разума, и немедленно становись понятным и предсказуемым".
Ну как-то... я скорее поверю и доверюсь телепату, которому (как гинекологу) глубоко пофиг на мои грязные мыслишки, он таких уже под сотню тысяч видел, а не тому, кто будет требовать от меня стать "такой же, как все".

Ксафантия Фельц
А лезть с указаниями в способности другого человека - не нарушение прав человека? Или когда удобно - мутанты не люди, да?
Я не особо конкретно в Марвеле разбираюсь, так что вопрос - насколько подконтрольная? Захотел - получил, захотел - выбросил что-ли? Или все-таки подконтрольная в плане - хочу - пользуюсь, хочу не пользуюсь?
Это вы сами так решили или там есть примеры отказников? В том же Вавилоне, к примеру, блокировка телепатических способностей вела к серьезным негативным последствиям, судьбу матери Сьюзан Ивановой, к примеру, помните? Погуглите, если нет. Есть четкая уверенность, что "отказ от телепатии" в Марвеле не несет никаких долгоиграющих последствий?

Warro
(шепотом) потому что Ксавье задолбали люди, которые постоянно ему врали, когда говорили одно и думали другое, потому что Ксавье отлично видит ВСЮ натуру человека, потому что Ксавье не обманешь красивыми сись... глазками, придется быть действительно верным и преданным ему человеком...

Serryta
Тоже вариант...

Warro
Понятия не имею) я написала, с чем конкретно я согласна у ТС (при том, что это весьма редкий случай, но тут я даже лайкнула коммент выше), а часть канона про Ксавьера я вообще не знаю и не в теме, какая конкретно у него телепатия. Снейп так вообще не образец этики по всем параметрам, не только в телепатии.
Смотря насколько
а) вредные для окружающих способности
б) вредно для носителя их устранение.

Serryta
У вас в комменте объективно много передергиваний
*ленивый коммент*

Блин, какое прекрасное имя

Serryta
Грустно быть попаданцем в Ксавье)

Круги на воде
Не-не-не, я еще не начинала :)
Но если серьезно - то вопрос вообще не в наличии способности, а в воспитании использующего. Объективно у нас и без телепатии хватает проблем, и при выборе между Ксавье, который спокойно "прочитает" меня до донышка, и каким-нибудь среднестатистическим не очень образованным агрессивным макаком мужского пола - да лучше уж Ксавье.
(существование нормальных людей не отрицаю, привожу исключительно пример).

Serryta
Аа, то есть могло быть хуже))
С этим согласна.

Круги на воде
Да и человек вполне ничего, КМК:
:)

Reductio ad absurdum: поскольку онанизм аморален - давайте всем ампутируем руки.
*прячется за щитом, прежде чем вентилятор начнёт разбрызгивать*

Warro
От легилименции Снейпа можно защититься окклюменцией (а к магглам он вообще в головы не лазил), а Вавилон-5 я вообще не смотрела. В Марвел же от телепатии хрен защитишься, чем телепаты и пользуются в своё удовольствие.

Serryta
Прочитает, а потом перекроит нафиг ваши воспоминания либо вообще саму личность.

Круги на воде
В марвелвёрсе лишение мутантских способностей в принципе (не только телепатии) вреда не причиняет - мутанты просто людьми становятся.

Serryta
Если бы он не искал себе союзников, то и не имел бы дело ни с чьей ложью. Никто не обязан выполнять его идеалистические хотелки 🤷

Warro
Нет, это защита прав людей, которые беззащитны перед обладателями сверхсил.

Вообще-то они действительно не люди, а другой вид.

В плане "хочу пользуюсь, хочу нет" (в том смысле, что все его влезания в чужие мысли осуществлялись осознанно).

Я Вавилон-5 не смотрела вообще никогда 🤷 А в марвелвёрсе утрата сверхсил никакого вреда не причиняет - их обладатели просто обычными людьми становятся.

Serryta
Ножами тычут в других довольно-таки малое количество людей. Телепаты же опасны по умолчанию.

В фильмах о Людях Икс дофига чего переделали в плохом смысле по сравнению с комиксами и мультсериалом 90-х.
1) Сила Феникса - могущественная космическая сущность, способная разрушать и создавать вселенные и при желании вселяться в выбранных ею смертных. В фильме - альтер-эго Джин, сформировавшееся после того, как пропала блокировка её бесконтрольного, разрушительного телекинеза. В фильме "Люди Икс: Тёмный Феникс" Силу Феникса уже правильно показали, но это не отменяет того факта, что во втором/третьем фильме это было альтер-эго, связанное с телекинезом.

2) Телекинез - способность перемещать предметы силой воли. В фильме, помимо этого, также почему-то был показан неподконтрольной силой, расщепляющей на молекулы предметы и живых существ. Просто какого хрена?? Это неканон не то что для Марвел, а для всей фантастики в целом оО

3) Скотт Саммерс - старший брат, Алекс - младший, а в фильмах зачем-то сделали наоборот.

4) Магнето умеет лечить и омолаживать себя с помощью своих способностей, благодаря чему в своём почтенном возрасте выглядит на бодрые 40+ и в целом в отличной форме. А в фильмах на это положили огромный болт и показали его сушёной мумией. Не говоря уж о том, что он блондин, а в фильме его молодая версия - брюнет (можно было бы спецэффектами цвет волос изменить).

5) У Джин нормальные отношения с родителями. А в фильме она нечаянно ещё в детстве убила мать своими способностями, после чего вполне закономерно стала не нужна отцу (а кому захочется ежедневно лицезреть убийцу любимого человека?).

6) Наконец, непосредственно про телепатию. Чарльз в детстве действительно плохо контролировал её в детстве и всё время слушал чужие мысли, но со временем научился ментально отгораживаться от потока мыслей, и все его вторжения в чужой разум осуществлялись полностью осознанно. А в фильмах - ну, да, так, как вы написали, то есть всё время слышит чужие мысли.

Права - не только то, что вот прям в законодательстве прописано, но в вопросах этичности. Приватность - как раз вопрос этичности. Если вам приватность не нужна, не значит, что и другие должны её лишаться.

Наконец-то появился человек, как и я, понимающий, что мутанты - другой вид, а не люди *звуки фанфар*
Но вообще, раз мутантам людские правила не указ - значит, они не должны жить среди людей 🤷 И, если уж на то пошло, разделение людей и мутантов пошло бы на пользу обеим сторонам, это буквально по канону понятно.

Лишение сверхсил не лишает здоровья, интеллекта и дееспособности. Во всяком случае, в мире Марвел однозначно.

Скорее, "ты опасен, стань безопасным, не будь преступником". И да, что плохого в понятности и предсказуемости? Вы же не будете спорить с тем, что хорошо, когда все соседи по дому - адекватные люди, то есть как раз и есть понятные и предсказуемые, а не какие-нибудь маргиналы/уголовники/психически больные?

Телепаты не заслуживают доверия.

Ксафантия Фельц
Да, да, такое легкое в освоении и повсеместно распространенное умение, лол.
Это он сам так сказал или вы за ним всю жизнь следили? А, может, просто "в каноне не показано"?
Ну а я вот из Марвела только первых "Людей-Х" смотрел, и давно. (ну, не считая фанфикшена)
И как там вообще живут любые "не-телепаты", непонятно... А еще непонятно, куда в вашем восприятии делся шлем Магнето, к примеру, который как раз для противодействия телепатии(помимо прочего) использовался?
как это сочетается с
-непонятно. То ли "Марвел и логика - не пересекаются", то ли снова упустили какую-то "маловажную деталь", как с шлемом Магнето. Так удобнее, да?

Ксафантия Фельц
То есть вы попросту их боитесь, и поэтому требуете, чтобы они отказались от восприятия мира. Ну... а чего бы сразу так не сказать-то?

Агада. Например, телекинетик-паралитик ходить не сможет. А Чарльз, лишенный сил, просто тихо едет крышечкой, пушто теряет смысл жизни. Ну и фиг с ним, пусть сдохнет, главное - безопасный будет (хотя опасным он и не был).

Ксафантия Фельц
А любой простой человек возьмет нож и прирежет меня нафиг. Или как в анекдоте - "и за изнасилование судите, аппарат-то имеется" (цы).

Serryta
А почему нельзя другой смысл жизни найти? Другие могут, а он нет?
Ну-ну, не был.

Ксафантия Фельц
А почему из-за того, что кто-то параноик, он должен это делать? :)

Не был. Иначе бы все, кто находится в зоне досягаемости Церебро, уже были с переписанными мозгами, и никакого сюжета у Людей Хэ не было бы.

Warro
У меня сложилось впечатление что по фильмам, что по книгам, что окклюменцией овладеть легче, чем тем же патронусом.

А зачем ему лазить в головы не волшебников? Как двойному агенту, ему куда логичнее у магов в разуме копаться 🤔


В страхе и живут. Перед всеми мутантами в целом и перед телепатами в частности.

То, что его шлем защищает от телепатии, чисто фильмовая фишка, непонятно зачем введённая, ни в комиксах, ни в мультэкранизация у него нет такого функционала.

Они лишаются способностей, ген Икс отключается, и ДНК становится ближе к человеческой.

Serryta
Потому что права тех, кто уязвим и беззащитен, важнее.

А то, что он своей телепатией перебил кучу народу в фильме "Логан", вас не смущает?

И, кстати, телекинез никак паралитику не поможет, потому что на самого себя воздействовать не получится.

Serryta
Так-то и в каноне дофига людей боится мутантов, и телепатов, в частности, тоже. И это вполне логично.

Ксафантия Фельц
"Закон о защите чувств верующих" дубль два, ага.

Психически больной старик, дааааа, офигенный пример :)
Давайте тогда запрещать ножи, говорю ж. В мою бабушку мой прадед табуреткой кидался (и чуть не убил) в деменции - запретим табуретки :)

ДА ВЫ ШО. Чо, правда? У нас откуда-то эффект Мантона прорезался там, где его отродясь не было? Про пруфы из канона даже не спрашиваю, т.к. там есть подтверждения обратного.

Ксафантия Фельц
И что? Люди и геев вон боятся, и трансов, и всех, кто на них хоть немножко не похож. Но вместо решения проблемы надо запрещать и нипущать?)) Или все-таки вести культпросвет, объяснения, разъяснительную работу? Воспитывать "непохожих" так, чтобы они понимали, что они другие и что они могут навредить, а значит, надо быть осторожными?

Ксафантия Фельц
А вики врет, да? https://marvel.fandom.com/ru/wiki/%D0%A8%D0%BB%D0%B5%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE

Прямо с этого описание начинается...
Как двойному агенту и пожирателю ему никакого смысла делать для магглов исключение...
Ага, вон Трампу, к примеру, скажите, что "права слабаков - важны", или любому диктатору, в принципе - как минимум поржут...

Ксафантия Фельц
Запросто поможет - экзоскелет, слышали?

Nalaghar Aleant_tar
Экзоскелет - это технология, а не сверхспособность. Экзоскелет поможет, да, но не телекинез.

Warro
Линейку Новых Людей Икс не читала, только Uncanny, Astonishing и немножко основную, а в этих мне как-то не попадалось упоминание данных свойств шлема.

Так а что за ценную для пожирателей информацию он мог бы вытащить из разумов магглов? Вот и смысла нет.

Тогда это сравнение подтверждает, что мутанты - диктаторы и угнетатели по отношению к людям 🤷 Раз не считают нужным ограничивать либо избавляться от своих сил, особенно телепаты. Да им же самим было бы лучше стать более близкими к человеческой природе.

Ксафантия Фельц
Наводящий вопрос - что мешает телекинезить экзоскелет(это при условии, что что-то мешает телекинезить собственное тело)?

Serryta
Геи и трансы не опасные, а просто мерзкие (особенно трансы), а речь именно об опасности.
А с чего бы мутантам было не плевать на то, что они могут навредить? Куда лучше либо заставить избавиться от сил, либо предоставить территории для заселения, чтобы отдельно от людей жили.

Ксафантия Фельц
"Где ключ от квартиры, где деньги лежат?" уже бесполезная информация?
Как все любят решать за кого-то, что тому лучше делать, не делать и т.д. Причем обычно те, у кого никаких средств воздействия. "Совпадение? Не думаю..."(с)

Ксафантия Фельц
А с чего бы мне не взять нож и не пойти резать людей на улице?.. или не задушить кошку - вон, под рукой лежит, слабая и не защитится сама. Хм-м-м, может, это как-то связано с воспитанием, а не возможностями?..

...и вы после этой фразы считаете, что ваша мораль вообще хоть как-то может соотноситься с человеческой?)))

Warro
Экзоскелет телекинезить не нужно, потому что он уже сам предоставляет возможность передвигаться. Вот есть классный экзоскелет Hybrid Assistive Limb - он улавливает биоэлектрические сигналы с кожи и помогает при движении:) Ну, или, к примеру, экзоскелет Phoenix. Это всё реально существующие технологии 😎
Так что они и без телекинеза прекрасно свой функционал выполняют)

Ксафантия Фельц
Намекаю. Берешь телекинезом одежду попрочнее и двигаешь одежду (кстати, Роуг в сериалах ничто не мешало летать, получив телекинез Феникса, то бишь действует сила на применяющего, действует).

Ксафантия Фельц
При условии, что ты можешь конечностями двигать адекватно - может, и не надо. А телекинезить нужно, когда со считыванием не все гладко, либо телекинез работает мощнее/точнее/быстрее, например.

Ксафантия Фельц
Разжёвываю. Экзоскелет, не нуждающийся в батарейках и дополнительных тягах, а движимый телекинезом. Так понятно?

Nalaghar Aleant_tar
И зачем усложнять? Нормальный экзоскелет надёжнее.

Уверены? И телекинетический экзо - это упрощение. Исключаются силовые элементы, центр управления, большая часть тяжей... Остаются только фиксируемые опорные элементы, которыми телекинетик и управляет.

Warro
Типа потрошить разумы богатых магглов наряду с копанием в мыслях волшебников? Согласна, что-то в этом есть.

Канон прямым текстом даёт понять, что мутантам и людям лучше быть раздельно друг от друга. Мутанты смогут строить общество по своим правилам, а люди перестанут трястись от ужаса, что в одних городах с ними живут опасные существа.

Serryta
Кто сказал, что взгляды мутантов соотносятся с человеческой моралью?

Ксафантия Фельц
Воспитание. Ну, такое, когда родители ребенка воспитывают. Потому что мораль - это не что-то врождённое, вот жеж магия. Мораль - это исключительно продукт воспитания.
И то, что вы считаете нормой говорить, что геи мерзкие - часть ВАШЕЙ морали, которая отличается от моей. То, что я считаю нормой утилизацию животного - часть МОЕЙ морали, которая может отличаться от вашей.

Исходя из вашей логики, всех мусульман надо бы выселить подальше, как и всех христиан ;) они опасные, они непредсказуемые, их мораль отличается от человеческой. Но упс - нормальные воспитанные христиане, как и нормальные воспитанные мусульмане, это вполне себе приятные соседи (как и нормальные воспитанные мутанты).

Serryta
Нам бы пригодилась запасная планета, наверное, даже лучше несколько. И расселить всех кого куда. Одна беда, эту тогда скорее всего смело доломают, понадеявшись на запасной вариант...
Этих взять неоткуда, вся эта супергеройщина походу спецом пишется так, чтоб нормальных героев не было, все с прибабахом, потому что иначе ЦА заскучает....

Warro
Не, ну мы теоретически предполагаем, что речь не о сценарных героях, а о живых людях. Так-то и Магнето бы тому же психику полечить было неплохо (из, скажем так, сильно популярных персонажей), и остальным кукушечку на место вставить (с чем Чарльз Ксавье справлялся +- неплохо).

А в реальном мире воспитание, сволочь такая, таки дает нормы морали. Вопрос в том, чтобы воспитывать нормально, а не "само вырастет", плюс биологическая предрасположенность (банально торможение/возбуждение нервной системы передают привет). Нормальная педагогика, нормальное отношение - и с чего бы мутантам пытаться устраивать акт насильного доминирования?..

Serryta
Так-то среди супергероев большинство как раз с нормальной психикой, это у суперзлодеев травма на травме х)
Чарльз справлялся? Ха-ха три раза. Его задачей было научить контролировать способности. Но он не стал этим ограничиваться и решил делать из детей солдат.

С того, что они сильнее людей?
И если бы педагогика давала 100%-ную гарантию, не было бы преступников, маргиналов и им подобных.

Ксафантия Фельц
Когда этих детей начали убивать люди с вашим же типом мышления :)

Ну вот я сильнее вас с вероятностью в 99% чисто физически. Но буду ли я вас избивать и насиловать только потому, что я сильнее вас? Или мне (хотя я все равно сильнее) это помешает делать какая-то мораль? Я сильнее бабки на улице - буду ли я бить рандомную бабку? Я сильнее ребенка - буду ли я избивать ребенка?
Вы сильнее бабки на улице, у вас возникнет мысль переломать бабке кости потому, что вы сильнее? А если возникнет - вы ее реализуете?

Она таки дает, если нет физиологических повреждений мозга и проблем с нервной системой. Только педагог должен быть нормальный - Макаренко соврать не даст.

Ксафантия Фельц
Солдат или бойцов? Первое в случае мутантов как раз неплохой вариант. "Чем бы солдат не занимался, лишь бы ерундой не страдал"(с)
Педагогика дает стопроцентную гарантию, что если ей не заниматься, или заниматься спустя рукава - преступников и маргиналов будет большинство...

Serryta
Мой тип мышления из разряда "пусть опасные живут отдельно и подальше", а не "уничтожить их всех".

Нет, потому что а) бесчеловечно и б) нафига? Вот только одно дело - превосходство в физической силе, совсем другое - наличие сверхспособностей.

Где ж их столько взять((

Warro
Я про то, что делать воинов из детей аморально. Достаточно просто научить контролировать силы.

Вопрос в том, где взять много хороших педагогов.

Ксафантия Фельц
"Не твоё, вот и бесишься"(с), так что-ли? Чем один вариант подавляющего превосходства принципиально отличается от другого? Тем что кому-то не нравится?
Тогда стоит взять на вооружение опыт Робинзона Крузо, потому что любой сосед может быть опасным. Правда, жить одному не менее опасно, но шоподелать... Хочешь что-то менять - начни с себя...
Если без этого их спокойно перебьют - то вполне морально учить противостоять агрессии. Аморально - мочить детей, с суперспособностями или без, вместо воспитания. Не, бывают и детки-моджахедки, но обычно основная в том вина все-таки на взрослых...

Ксафантия Фельц
Выселяем подальше всех мусульман и христиан, всех мужчин... Л - ЛОГИКА!

БГГГГГ
Еще раз.
Я сильнее вас. Я агрессивнее вас. Я, простите за подробности, генетический сбой - во мне тестостерона и агрессии на порядок (математическое понятие) выше, чем в нормальном человеке моего пола. И я все еще спокойно говорю с вами, а не еду к вам с ножом. И да, я - сверхспособность, по факту. У меня чувствительность к боли снижена во время агрессии, а в состояние бешеного идиота впадаю по своему желанию за пару секунд.
И... я все еще не убиваю бабушек на улице и коллег на работе, которые меня доводят до белого каления. Почему? Что мне мешает? Почему я не убью ребенка, который достал орать, не сверну шею кошке, которая насрала на ковер? Тем более что по сравнению с кошкой - я суперживотное, прямо Супермен какой-то.
Что мешало тому же Паучку убивать людей, кстати?)) Он же был супергероем :)

Обучать. Все, блин, упирается в обучение, а не в сегрегацию.
Иначе можно и негров сегрегировать - они генетически более быстрые и сильные, чем белые. И мужчин - они от рождения сильнее и опаснее женщин (хватит одной статистики по тяжким и особо тяжким), да и вообще мутанты какие-то с исковерканной хромосомой :)

Вы считаете, что люди боятся только силы и не имеют внутренней морали, а значит, как только они станут сильнее - они вас убьют.
Я считаю, что воспитание внутренней морали убирает "закон силы", оставляя его только как крайнюю меру для остановки тех, кто не может остановиться сам.
И, что самое забавное... вас до сих пор никто не убил, хотя сотни и тысячи людей сильнее вас, а те же физики-ядерщики все еще не убили вас ядреной бонбой, хотя они точно по сравнению с вами суперлюди (как и грузчики, которые именно что СИЛЬНЕЕ вас).

Ксафантия Фельц
Я правильно понимаю, что вы против секций ушу, карате, джиу-джитсу, бокса?

Warro
На физическое превосходство можно ответить оружием/боевыми приёмами/перцовым баллончиком/шокером/ультразвуком/быстрым бегством (не в смысле всем сразу). А сверхспособностям ничего противопоставить не получится.

Нет, сваливать должны опасные, а не слабые.

Блин, вот мне сразу стоило более подробно формулировать. Под делать из детей воинов имеется ввиду не только то, что Чарльз учил их обороняться, но и то, что за каким-то фигом учил защищать людей от всяких разных злодеев, тем самым, по сути, используя их во имя своей идеологии. Аморально делать из детей солдат ради достижения своих целей, только лишь потому, что захотелось быть героем, и из-за глупой веры в возможность сосуществования людей и мутантов.

Serryta
Это про самооборону всё же скорее, а не про то, чтобы делать солдатами и бросать на идеологические баррикады.

Ксафантия Фельц
Всех мужчин на необитаемый остров. Вообще всех :)

Ксафантия Фельц
Чо, правда? И никакого "защищать слабых" не бывает у нормального тренера?)
И никакого "если ты ударишь более слабого - ты мудак"?) Никакой идеологии, да?)

Serryta
А чей-то только мущщин? И что, всех на один? Не, надо вообще всех по "одиночкам" рассадить, вот тогда-то счастье и настанет.
Ксафантия Фельц
Сильные слабым ничего не должны. В принципе, и слабые сильным тоже ничего не должны, но доказать будет сложнее :)))
Или пытался дать "деткам со встроенным ружьем" морально приемлемую на его взгляд цель, пока они сами чего себе не понапридумывали...

Serryta
Ээээ... Всегда считала, что боевые искусства изучают ради самообороны, а не чтобы других защищать.
Ну, и есть разница между "не бить слабых" и "рисковать собой ради спасения других, потому что наставник промыл мозги своими идеалами".

Warro
Можно было ограничиться обучением контроля сил и, возможно, самообороне.

Ксафантия Фельц
Ну я вас поздравляю - любой нормальный мастер будет в первую очередь давать идеологию (как и педагог, кстати. "Маленьких бить нельзя" - это тоже часть идеологии. Ой, злые преподы, свои идеалы навязывают! Ой, "слабых надо защищать" в детсаду - промывают мозги, злыыыые преподы!!).
Ага. А Паучку кто мозги промыл, напомните, пж? :) Или тем же героям-одиночкам, которые не работали командами? А Фантастической Четверке кто мозги мыл, что они, сволочи, планету защищали своими силами ради каких-то идеалов? А Тони Старку кто мозги мыл?

Ксафантия Фельц
Кстати, что там с выселением опасных мужчин на необитаемые острова? Уже готовы предложить такое?
Они ж убивают, насилуют, расчленяют, избивают людей - потому что они сильнее :)

Serryta
Маленьких бить нельзя - нормальная установка. А слабых надо защищать - может закончиться больничкой или моргом для защитника.

Взрослые герои это решение приняли сами, взвешенно и осознанно. Совсем другое, когда детям и подросткам по мозгам елозят, отправляя их бой во имя эфемерных идеалов. То, что Чарльзу хотелось к людям подлизаться (странно, что он в упор не понимал, что сосуществование людей и мутантов невозможно), не давало ему право вот так брать и, по сути, использовать своих подопечных как оружие.

Serryta
От мужчин-преступников всё же возможно защититься. А от того, кто стреляет лазерами из глаз либо подчиняет чужую волю фиг защитишься.

Ксафантия Фельц
Представим гипотетическую ситуацию - какой-нить "сумашедший ученый" или "секретная организация" что-то начудили, и мутантами стали все поголовно. Правда, способности у всех разные. Наводящий вопрос: что, начнем вводить апартеид по уровню силы? А где будем рамки проводить?

Ксафантия Фельц

Паучок такой офигенно взрослый - целых 15-16 лет :) Кто там ему по мозгам елозил-то? Напомните? Какой-какой дядя?..

Ксафантия Фельц
Нет, нельзя от них защититься, потому что не защитишься от убийства во сне, от того кто тебя на порядок сильнее, от того кто тебя полностью контролирует (без всякой телепатии).
Даже сами мужчины от мужчин защититься не могут. Все, выселяем их на остров? Потому что они сильнее, убивают и вообще злые буратины.

(мне ваша риторика чет очень напоминает дяденек со свастиками на рукаве...)

Ксафантия Фельц
Правильно! Поэтому если кто-то убивает ребенка - надо отойти подальше и вообще не двигаться. А если убивают вашу престарелую матушку - то еще и спасибо сказать, видимо. А не защищать кого-то.
Какие такие солдаты Великой Отечественной? Какой такой Беслан? Фу, это ж могло закончиться моргом.

Serryta
...и тетенек. Заявления про "мутанты не люди" и "надо только отключить ген" вписываются в тамошне-тогдашнюю риторику как родные. Можно еще особые нашивочки им и номерки...

Warro
...а если рождается телепат - то, разумеется, еще до взросления его надо забрать у родителей, даже если те его любят и хотят вырастить эмпатичным и уважающим других человеком, и, конечно же, закрыть на замок. А то вдруг он, о господи, прочитает чьи-то мысли и посмеет не отказаться от своего дара просто потому, что он не похож на маму с папой :)

Serryta
Так-то паучьими силами Питер обзавёлся не подростком, а студентом. Это в современных мультсериалах и фильмах его повадились подростком делать в диапазоне от 15 до 17 лет.
Дядя Бен вроде бы не учил его защищать слабых, а объяснял, что с великой силой приходит и великая ответственность, но там вроде бы скорее, что эта ответственность в первую очередь в том плане, чтобы не навредить никому.

Warro
Тогдашняя риторика предусматривала уничтожение, я же говорю о создании безопасных условий. И нет ничего плохого в лишении мутантов их сил.
Да, они не люди, а родственный людям вид.

Ксафантия Фельц
Да вы шо? "По оригинальной версии, Питер Паркер представлялся как одарённый в науке подросток-сирота".
И таки кто подростка научил защищать слабых и не бить их? Кто ему не дал стать великолепным грабителем банков и вором, а направил на путь защиты людей? Ой, это же ИДЕОЛОГИЯ!

Serryta
Или можно просто лишить его сил. И будет он жить нормальной жизнью. Так-то уважающим других можно воспитать и того, у кого нет сверхспособностей.

Ксафантия Фельц
Они могут иметь общее с людьми фертильное потомство? Они живут в том же ареале обитания? Они имеют те же поведенческие, пищевые, сексуальные и иные особенности, кроме индивидуальных?

Serryta
Между преступником (грабить банки и т.д.) и рискующим жизнью (защищать слабых) есть промежуточный вариант "жить в своё удовольствие и не причинять другим вреда".

Ксафантия Фельц
Можно просто кастрировать всех мужчин до юношества, они будут жить безопасной для окружающих жизнью без тестостеронового всплеска. Они ж не будут инвалидами - член-то будет, и стояк будет, только яички не будут продуцировать гормон агрессии. И пусть уважают других :)

Ксафантия Фельц
Ну да. Глупые врачи катастроф, глупые пожарники, глупые волонтеры, глупые МЧСники, тупые на всю голову добровольцы ВОВ...
Не, я больше не могу объяснять нацисту, что он - нацист, который при получении звиздюлей от такого же нациста побежит с жалобами к доброму Ксавье, который будет готов ему помогать. Это уже выше моих сил.

Serryta
Да, к сожалению, в паре "мутант+человек" потомство возможно, и вполне себе фертильное.

Увы, да.

Ага.

Но так как наличие их сверхсил обеспечивается комплексом генов, не имеющихся у людей и упрощённо называемых ген Икс, они не люди. Одно дело, когда силы приобретённые, как у Паучка, Халка, Фантастической четвёрки. Но врождённые - признак другого вида.

Serryta
Нацисты стремятся к истреблению, а не к разделению.

Ксафантия Фельц
Началось в колхозе утро... Только бы кого-то чего-то лишить. РКН, наверное, так же мыслят...
Нацисты стремятся к угнетению других наций на пользу своей, если в общем. Истребление - частный случай этого общего процесса.

Warro
РКН дурью маются, т.к. сайты, книги, фильмы, игры, фики никому навредить не могут. А сверхсилы объективно опасны, та же телепатия в частности.

Лишение сверхспособностей не является угнетением. Интеллект не снизится, здоровье не ухудшится.

Ксафантия Фельц
Просто непробиваемая "я за всех все решила позиция"... Я умываю руки - это как доказывать барану, что ворота нужны не для того, чтоб их таранить головой - сколько не объясняй - слова бесполезны... РКН блочит что либо не по тому, что "оно объективно опасно", а потому, что решил, что так надо (зачем именно - вопрос уже второй).
Лишение по собственному желанию кого либо чего бы то ни было, даже свободы выбора - уже угнетение, но доказывать бесполезно... Все, что не соответствует идее - просто мимо ушей пролетает... Ношение желтых таких шестиконечных значков или номерков само по себе тоже интеллект и здоровье не ухудшало, но при этом угнетением являлось.

Warro
Вот чисто объективно: что угнетающего в лишении сверхсил, если после того, как мутанты останутся без них, их перестанут бояться?

Ксафантия Фельц
Всё. Начиная с самой идеи решать за кого-то, что ему следует иметь или не иметь.
И, в лучшем случае, начнут отворачивать головы, так, по старой памяти(возможно, не всем, но то, что перебор будет - считай гарантия).
Вот давайте отойдем от вселенных супергероических. Вот в реальности есть такие люди, по роду действия имеющие при себе вполне опасное оружие, начиная от холодного и заканчивая ОМП. И что-то к ним такого отношения, как к этим супергероям - нет. Интересно, почему же это? Уж явно не потому, что оружие и обладателя можно разделить. А потому, что обычно нормальные официальные организованные вооруженные группы такой бардак, как супергерои или хуже того суперзлодеи, не разводят. А те, которые разводят, называются боевиками, бандформированиями или еще каким термином. Так что дело отнюдь не в обладании возможностями нанести вред другим, а в дисциплине, воспитании и т.п. Но я смотрю, в вашу голову такая идея не помещается никак. Единственный выход, который форсится - "надо отобрать, вот тогда и только тогда станет хорошо". Не будет. Надо не способности отбирать, а дисциплину прививать.

Ксафантия Фельц

Вот чисто объективно - что угнетающего в превентивной кастрации мальчиков, если после того, как мужчины останутся без яиц (повышенной агрессии и физической силы), их перестанут бояться?
И нет, качество жизни при этом не изменится, кастрат вполне может заниматься сексом и получать удовольствие от процесса.

Warro
Насколько я вижу, тут картина мира, а они редко меняются от логических аргументов. К примеру, картина мира испуганного обывателя - "Уберите от меня все неконтролируемые опасности, спрячьте всё, что может вызвать дискомфорт" и она отлично описана Чеховым в "Человек в футляре". Там показан главный герой, полностью проникнутым убеждением "Как бы чего не вышло". Даже девушки на велосипедах вызывали у него дискомфорт и страх. И вот там наглядно видно, что ему в своей картине мира комфортно, и выходить из неё он не захочет, какие бы аргументы не приводились. Аргументы и картина мира - в разной весовой категории

Warro
Ну да, а мутанты разбежались прям прислушиваться ко всяким там человечкам. Многие из них могут целую армию в одиночку нагнуть.

Ксафантия Фельц
Вот чтобы такого не было, надо не выкидывать способности на помойку, а организовывать свою армию, в которой будут, в том числе, и свои мутанты, чтобы давать по щщам не своим мутантам, до которых правила не доходят. Только правила при этом должны быть адекватными, а не высосанными из пальца, потому что так захотелось...

Ксафантия Фельц
Кстати, интересный вопрос. Я встречал его редко, но всë же: где гарантия, что мутанты, лишвшиеся сил, не столкнутся с дискриминацией за то, кем они были?
-Ты теперь обычный человек? Откуда я знаю, правда ли это? Даже если так, не подходи ко мне. Нутро чует, что ты какой-то прокажëнный. Пшëл вон.
Ситуация утрированная, но она может быть.
Скорее всего такая позиция будет считаться маргинальной, дикой и не гуманной. Однако, она может остаться.

Вопрос про опасных мужчин и лишение их источника опасности игнорируем. Тут играем, тут не играем, тут рыбу заворачивали :))

Serryta
Женщины тоже бывают опасными. Предлагаю во избежании проблем ликвидировать всех человеков. - Ваш Skynet.

Warro
(звуки Бендера)

Serryta
Далеко не все мужчины опасны, в отличие от мутантов.

Serryta
Он вроде истребления человечества не жаждал, хотя и относился, конечно, к людям пренебрежительно.

Warro
Как насчёт правила "мутанты не должны вступать в отношения с людьми и заводить с ними детей, а вступать в отношения и обзаводиться детьми только с другими мутантами"? А то пара "мутант+человек" капец как неправильно, потому что дети тоже мутантами будут. А люди, так-то, заслуживают человеческих детей.

Алексей Выдумщик
Тут вопрос, кстати, а откуда кто-то узнает, что вон тот чувак - бывший мутант?

Ксафантия Фельц
1) Бывший мутант сам об этом скажет.
2) Бывший мутант предоставит документ, удостоверяющий о том, что этот человек провёл процедуру удаления мутации.
3) Бывший мутант будет зарегистрирован в специальной базе данных.

Ксафантия Фельц
Если мутанты более приспособлены к жизни и могут делать все то же, что и люди, и еще что-то сверху - не вижу смысла упираться в исключительно человеческий геном.
Да и вот еще вопрос - человечество пока самостоятельно ИРЛ как-то не доползло пока до межзвездных путешествий. А в Марвеле, я так понимаю, и межмировые путешествия есть(все эти "Земля_100500"), и технологии межпланетных полетов (только почему-то толком людьми не используются, наверное читателям/зрителям не интересно). Вот казалось бы - самое место боевитым мутантам податься куда-нить в космическую разведку или десант, но нет, продолжают пиписьками мериться на родной планете. Максимум какие-то отдельные индивиды или группки таким занимаются, а государствам как-то пофиг что-ли?
Сорри если чего упустил, я по Марвелу не особо фанатею, так что какие-то куски вселенной может и не знаю.

Ксафантия Фельц
Абсолютно все. Они физически сильнее, агрессивнее и по строению тела всегда сильнее женщин. Поэтому всех мужчин надо кастрировать до пубертата, чтобы они были равны женщинам по силам и не были опасны. Тем более статистика показывает, что практически все тяжкие и особо тяжкие преступления совершают мужчины, значит, каждый из них опасен для женщины.
Тем более что кастрация не вредит качеству жизни и позволит им быть нормальными людьми ;)

(Мутанты так-то тоже не все опасны, но вам же на это плевать, а по вашей же логике кастрировать надо всех мужчин - среди них слишком много опасных, чтобы позволять им существовать как есть)

Warro
Имеет, потому что иначе он перестанет быть человеческим.

Если качественно освоить работу с плазменной энергией, предположительно получится создавать двигатели для межпланетных перелётов путём перемещения в гиперпространстве. Но оно пока только на стадии теорий и аккуратного "тыкания палочкой" в плазму, так что, боюсь, не застанем мы эту красоту((( А жаль. Меня очень интригуют планеты земного типа (мезопланеты), а они все расположены слишком уж далеко.

Там по межпланетным полётам только Фантастическая четвёрка упарывается и небольшая группка мутантов, освоивших кусок Марса (долгая история). Ну, и у Тони ещё на Марсе расположена убермощная штука, с помощью которой можно навалять целестиалам. Капитан Марвел, опять же, любит по космосу путешествовать. Про Тора ваще молчу - хотя в его приоритетах Земля и Асгард, но и в другие миры тоже изредка его заносит. Ну, и, не знаю, Серебряный сёрфер тоже, наверно, считается, хотя он вообще не то что не с Земли, а в принципе не из Девяти миров родом:)

Вообще, мутантам реально лучше всего было бы полноценно колонизировать одну-две планеты и убраться с Земли, оставив её людям.

Алексей Выдумщик
После прохождения процедуры вполне логично, если будет документ и запись в базе данных. Но вот то, что он скажет - не факт.

Serryta
Большинство мужчин всё же адекватные, к счастью=) Но чувак, умеющий лазать в чужие головы, или какой-нибудь метаморф, копирующий чужую внешность, конкретно так жути наводят.

Ксафантия Фельц
Все еще не вижу проблемы.
Вот именно, что только отдельные фрики какие-то. А государство такое смотрит и думает - не, нам такое нафик не надо, да? Ни свою альтернативу развивать, ни чужие услуги купить, не. Это как если б Маск вместо фальконов забубенил чисто туристический шатл, а все такие - "ну че, ок, нафиг нам космос?" и позакрывали бы НАСА, ЕСА, да и в других странах, глядя на такой успех, свернули бы свои программы. Логика? Не, не слышали.
Пингвинам, пингвинам надо оставить...

Ксафантия Фельц
Мне больше жути наводят поехавшие "чистокровные люди", без всяких мутантов готовы задолбать кого угодно, по любому поводу. "Их мало, но они в тельняшках"(с) как говорится...

Ксафантия Фельц

Т.е. вы на полном серьёзе предлагаете судить всех мутантов даже не по действиям, а по возможностям, и калечить их из-за способностей (а не действий!), а вполне реальные действия огромного числа людей для вас не повод поступить так же с другой социальной группой, потому что "не все такие"?
Все мальчики (и мужчины) агрессивны по своей природе, для этого достаточно понаблюдать за ними. Драки, крики, агрессия - они опасны все без исключения. Почему вы отказываетесь судить их за возможности так же, как судите мутантов? Страшно признать, что в этом случае и вас могут осудить?

Я ж могу ещё и про мусульман напомнить - их тоже всех, по идее, под нож, т.к. все они верят в то, что убивать это хорошо. И про христиан с такой же логикой.

Логику "если сделает, то наказывать" я понять могу. Логику "ну он может, поэтому заведомо искалечим" - нет, потому что любой мужчина может изнасиловать, а значит, надо кастрировать превентивно.

Warro
Серьёзно? То, что люди перестанут быть людьми - это не проблема? О_О

В отличие от мутантов, Фантастическая четвёрка, в частности Рид Ричардс, не фрики.

Вполне возможно, что тамошним государствам дальний космос действительно неинтересен, потому как осваивать его долго и дорого, а прибыль и выгода нужны здесь и сейчас.

Земля - людям, а мутантам - другие планеты, которые подальше.

Serryta
Ээээ, лишать способностей - не равно калечить. Они просто будут жить как обычные люди.

Warro
Ну, например, потомство от пары "мутант+человек" уж точно чистокровным не назовёшь .-.

Ксафантия Фельц
Абсолютно. Может, потому, что, в отличии от вас, я не привязываю понятие "люди" к какому-то определенному генокоду? Да не, не может быть, ерунда какая-то(сарказм).
Земля - пингвинам! Уж они-то не тратили природные ресурсы, не портили экологию, да и не слышал я, чтоб с кем-то воевали. В общем - пингвины - идеальный вариант.
Вообще-то я про то, что по меркам Марвела - у нас как раз все население - "чистокровные люди" - ни одного мутанта нет (если только рептилоиды где заныкались:) ).Вот только это совсем не мешает некоторым представителям вести себя совсем "не по людски".

Ксафантия Фельц
Сказано - они наводят жуть. Что ещё требуется, чтобы отселить их подальше, где их не будет не видно и не слышно. Тут же по-доброму, не планируют их изначально убивать. А мораль... Мораль не так важна когда человек паникует и жутко боится.

Собственно в Поттериане мы видим именно такое отношение к оборотням. И сколько бы читатели не видели, что подобные предубеждения абсурдны, что большую часть времени они - обычные люди (маги), но для обывателей внутри всё очевидно. Они не люди, их нужно отселить куда подальше. Страшно же...

Ксафантия Фельц

Я и не предлагаю калечить. Я предлагаю сделать всяких мужчин нормальными людьми.

"Калека (м. и ж.) — это человек (реже животное), получивший тяжелое увечье, лишившийся какой-либо части тела или способности полноценно владеть ею. Слово обозначает инвалида, человека с серьезными физическими ограничениями. Часто используется для описания последствий травм или болезней."

Где у кастрата лишение возможности полноценно владеть частью тела? Они не калеки, они просто будут безопасны для нормальных людей.
Они все опасны по определению, почему вы защищаете опасных тварей, которые тысячами и миллионами убивают, насилуют, избивают других людей? От них невозможно защититься или уйти, так как эти твари повсюду, и при этом вы защищаете тварей. А вот мутантов, которые в большинстве своем живут нормально и никого не трогают, требуете буквально калечить, лишая их частей тела и органов чувств.

[мужчины в диалоге, если что - это не реальная позиция, а попытка привести адекватно соответствующий пример хД]

Ereador
Вот я боюсь налоговую. Отселяем? ;)))
С оборотнями очевидно, что проблема не в отличии от людей, а в потенциале получить непрошенное изменение самому, и то, что "только в полнолуние" не слишком утешает.

Serryta
Если не привязываться к реально существующим вариантам - для аналогии неплохо подошел бы вариант принудительно сделать неграми, или евреями, или якутами, я не знаю. Хотя до Ксафантии, боюсь, все равно не дойдет, в чем проблема...

Warro
Отличная мысль! 😎

Тут не только изменение, но и то, что оборотень в полнолуние убить может((

Ксафантия Фельц
Аконитовое такое - пошло я нафиг.

Serryta
Оно невкусное! :)

Serryta

Warro
Где гарантия, что большинство оборотней окажутся законопослушными, как Ремус, и захотят его пить, а не психами и фанатиками типа Фенрира, кайфующими от кровопролития?

Ereador
Вот именно, что речь не про истребление, а про отселение, где будет возможность жить своими общинами по своим правилам, не влезая в людское общество и, пардон, не сексясь с людьми (мутанты не должны строить отношения с людьми - только с другими мутантами).

Warro
А к чему тогда это понятие привязывать надо? оО Если люди генетически перестанут быть людьми, это фактически будет означать исчезновение целой цивилизации.

Ну тут да, если бы государства прекратили воевать и объединили усилия, уже бы и дальний космос осваивали, и генетические заболевания без проблем лечили.

Serryta

Телепатия - это дополнительный орган чувств, если его убрать, останутся остальные полноценно функционирующие пять, которые есть и у обычных людей. Если людям нормально жить без телепатии, то и лишившийся её мутант тоже будет полноценно жить и не считаться калекой. А уж про отрезание частей тела вообще речи не шло .-.

Ксафантия Фельц

Будете спорить с умным человеком? :)))
Нет, это будет означать только другой генокод, это во-первых, а во-вторых - в истории земли полно исчезнувших (разрушенных, если угодно) цивилизаций, и ничего, выгребли как-то.
Вы к нам из древней Греции прибыли, да? Такие термины, к примеру, как "проприоцепция" или "термоцепция" ни о чем не говорят? Проведите эксперимент - закройте глазки и попробуйте сделать привычное действие, например, пуговицы на одежде застегнуть/расстегнуть. Какие чувства позволяют не промахиваться мимо цели при этом? Не приходило в голову?

Warro
Если другой генокод означает наличие врождённых сверхсил, это уже не будет человеческим генокодом, а следовательно, это будет означать исчезновение человеческой цивилизации и замещение её мутантами.

Я имела ввиду весь тот базовый набор чувств, который свойственен обычным, без всяких сверхсил, людям.

Упомянутые термины не знала, но сами эти чувства знакомы, конечно же.

Ксафантия Фельц
Повторяю - и в чем проблема? Еще раз - куча древних цивилизаций сказали ёк за время истории, безвозвратно. Ничего, собралось как-то в новом виде? Ну и с мутантами бы собралось, не будь оно Марвел, где логика идет отдыхать ради "эпичной картинки"...
Еще раз - вот есть, к примеру, негр, азиат, "европеец". Генокод у них малость разный, не принципиально, но пофиг. Мешает ли именно генокод им как-то организовать "общество совместного проживания"? Нет, если и мешает что, то это разница в "общественных установках". Да хрен с ними гуманоиды, вот берем людей и домашних животных - генетически - совсем разные. Могут жить вместе или им "гены мешают"?
У меня вопрос - есть ли что-то во вселенной Марвел, что могут делать люди, но не могут делать мутанты? Нету? С чего бы тогда смена людей на мутантов будет разрушением? Это будет апгрейд, блин...

Ксафантия Фельц

Кастрация - это не отрезание части тела. Это так, лишение дополнительной части органа размножения. Я ж не про пенэктомию говорю.
И да, почему вы приравниваете мутантов к "людям с плюшками", а не людей считаете "недомутантами"?

И более банальный вопрос. Если я переломаю птичке крылышки, потому что её эволюционный предок без полетов не сдох и полноценно жил и не считался калекой - я ж права буду? Птичка ж у нас потомок вполне себе бегающих динозавров, которые не летали и не знали, на кой им это надо.
Или вам сделаю лоботомию - калекой в этом случае вы не будете, да и от кроманьонца по уровню разума не будете отличаться, все будет функционировать нормально.

Вот пришло тут в голову при обдумывании телепатии и методов противодействия: ладно, с методами "перекрыть доступ" или "забить мусором/громкостью" вопросы только "как сделать", с тем "что должно получиться в результате" вроде все ясно. А вот можно ли нахлобучить телепата, подсунув ему "фальшивый результат" вообще? И по самому содержимому считанного, и "он думает, что читает цель-А, а на самом деле это цель-Б". И еще вопрос - а можно ли влезть в чужую передачу или наоборот - "уйти в другой диапазон, чтоб не мешать/спрятать передачу"? С шифрованием тоже было бы интересно...

Warro
Ну чисто теоретически другой телепат может создать "искусственное сознание", имитируя мысли, и транслировать его "наружу". Также, чисто теоретически, расщепление личности должно сработать, если оно будет работать так, как это предполагается в литературе.

Перехват - опять же, при "рациональном" объяснении типа "электромагнитные волны", чо б нет? А вот частоты - сложнее, там скорее всего "приемник" только на одной широкополосной волне работает.

Serryta
Не совсем то, я имел в виду не "скрытый раздел" в голове цели, а именно "перенаправление на другую цель". То есть телепат пытается считать Васю, тем временем контр-телепат делает так, чтоб читался Петя(реальный, а не конструкт какой), атакующий уверен, что читает Васю, при этом сам Вася может быть вообще не в курсе, что его читать пытались.
Не, ну как-то они же настраиваются на определенную цель? Мозги бы вскипели "принять все, потом 99.999% отфильтровать в дев/нуль". То есть какой-то механизм селекции должен быть, чтоб не принимать все подряд. Я имел в виду не считывание рандомной цели на нестандартной "частоте", хотя это тоже интересный вопрос, а передачу точка-точка между двумя телепатами, оба в курсе, чего хотят добиться.

Warro
Опять же, теоретически подменить можно. Но кажется, проще будет "наложить" Петю поверх Васи.

А такое было, кстати. Т.е. фильтр срабатывает, и есть "направленное вещание" и "направленное считывание" - и технически ничего не мешает сделать "закрытый канал".

Serryta
Это когда ты представляешь, что будет искать телепат у Васи, а когда он может полезть хрен знает куда, проще устроить роутинг на другую полноценную цель.

Это очень интересная и обширная тема, что доказало количество комментариев под этим обсуждением. Однако, может следует задать какие-то конкретные условия? К примеру,
1) Какова природа телепатии? Технологии, оккультизм, врождëнная мутация?
2) Каким образом телепатия была обретена?
Намеренно/не намеренно?
3) Насколько обширная и сильна телепатия?
Чтение поверхностных/глубинных мыслей при тактильном/зрительном контакте? Есть ли у телепатия другие способности? Насколько мощны, тонко действуют и дально действуют телепатические способности?
4) Могут ли телепаты контролировать мой дар и применять себе в пользу? Или это проклятие, которое путают с суперсилой?

Просто, мне кажется, что обсуждение потеряло нить повествования и участники обсуждения вводят новые данные которые могут противоречить друг другу. Это не упрëк, а предложение, чтобы улучшить обсуждение.

Алексей Выдумщик
ТС имеет в виду исключительно конкретных телепатов из Марвела, как я понимаю, правда, "проецируя" результат на все возможные варианты почему-то. Ну и отбрасывает все, что не понравится.
Serryta
Апдейт для понимания идеи - вся затея с "роутингом" подразумевалась скорее как метод обхода "телепатического собеседования/допроса", чтобы скрыть не только ответ на вопрос "вы двойной агент?"(с), но и все подозрительное оптом (причем мы и сами можем не знать, что оно "подозрительное"), что бы не пришло телепату в голову искать/проверять. Делать искуственную личность такой достоверности наверное сложнее, чем роутинг на заведомо безопасную цель...

Warro
Тогда как раз имеет смысл иметь наложенную личность. Но вопрос, есть ли возможность "скопировать" реальную личность и запустить крутиться в подсознании, чтобы было и накопление опыта, и имитация действий - и в случае попыток вломиться в сознание просто рероут на вирт.машину в обход основной, если не задан определенный код доступа или стучится кто-то незнакомый.
Теоретически подсознание имеет достаточно большую мощность, особенно если "виртуалку" держать не постоянно активной, а апдейтить ее раз в пару дней во сне.

Serryta
Не, если ты специалист по проникновениям, к примеру, а играешь роль программера-нуба. И тебе надо скрыть не только на кого работаешь, но и на кого работал всю предыдущую жизнь, навыки и вообще. А нуб для проникновения не годится, потому что у него навыков нет для взлома и добычи нужной тебе инфы. А собирать достоверного нуба - геморрой, вдруг докопаются, к примеру, до образования, или алиби лет -дцать назад, во время вторжения в какую-нить другую контору и т.п. Или ты вообще киллер, а надо достоверно выдать себя за "одуванчик", который мухи не обидит, и хрен знает, куда полезут и на чем искусственная личность может провалиться. В общем затея в том, чтобы скрыть не какую-то конкретно информацию, а вообще всё, что касается реальной личности, но при этом никто даже не заподозрил, что есть защита, и считано было совсем не то, что есть.
Косяк, КМК, может вылезти только если телепат полезет смотреть "что и как ты слышишь и видишь в данный момент", наверное... Хотя по идее, что-то с этим сделать проще, чем достоверную во всем псевдоличность на коленке собирать. Ну например прокрутить фальшивой цели "виртуальное кино", чтобы он тоже считал, что проходит собеседование сам...

То есть что-то типа Барти-Грюма, когда надо скрыть не только имя, но и, к примеру, знания языков, годы обучения и факультет Хога, и вообще чтобы все подробности жизни никак не указали, что он не тот, за кого себя выдает. Проще же отроутить запросы на реального Грюма, чем собирать достоверный фейк.

Warro
Так я ж и говорю - роутить на "вторую личность", которой периодически сливать инфу. Крутить на постоянке нуба в виртуалке, при попытке контакта без авторизации - роутить на него и переключать основной инфопоток туда же. В теории несколько потоков сознания вполне себе держатся без проблем с активной обработкой инфы, и вторую личность держать как полноценную (с заменой) должно получаться.

Не туннелить, а прямо внутрь виртуалки кидать линк.

Serryta
Так придется нуба во всех деталях эмулировать. Мало ли куда полезет ушлый телепат искать несостыковки? Проще использовать готовый образец же.

Warro
Так зачем эмулировать с ноля? Считываем образ полностью, виртуализируем, запихиваем в подсознание, раз в день ночью скидываем инфопакет (произошло вот это), сознание обрабатывает пакет и интегрирует в себя.
Т.е. не "просчитывать с ноля", а по факту именно крутить полноценную вторую личность, возможно, активируя ее полностью только на периоды считывания. Ну или выводить на поверхность, если считывание планируется постоянным, и контролировать основной личностью за счет посылов (нет, не нахер хД) типа "ой, ты голодный" и т.д.
Буквально на уровне создания тульпы, только чуть сложнее - потребуется брать готовый образ, снимаемый с нуба другим телепатом, и вживлять его в разум, а потом уничтожать по факту ненужности.
(может ли это считаться убийством, хм, личность же развивалась...)

Алексей Выдумщик
У марвеловских оно врождённое и контролируемое. В мире Марвел Чарльз - самый сильный телепат, он может взять под контроль толпу (ненадолго, но сам факт), а, задействуя Церебро (технологичный шлем-усилитель), собственно, усиливает эффект, и всё то время, пока он в этом шлеме, имеет доступ к разумам всего человечества и всех мутантов.

Warro
Однако сменяли друг друга человеческие цивилизации. В данном же случае будет смена человеческой на нечеловеческую. Это не апгрейд, а замещение и отмена. Стирание.

Serryta
Что-то выглядит шибко сложно. Да и вопрос, зачем расходовать свои "вычислительные ресурсы" на целую виртличность, если можно заюзать готовую чужую личность с тушкой в комплекте? Вопрос только, не уязвима ли роутинг-схема для детекта по таймингам, к примеру? Если да, тогда действительно, придется снимать полную копию...

Serryta
Органы размножения важны, без них, собсна, размножения не будет.

Потому что люди уже биологические совершенства, а мутанты вообще не люди.

Птице летать жизненно важно, она, пардон за тавтологию, без этого не выживет, т.к. ни от хищников не спасётся, ни еду нормально не найдёт, ни от непогоды не удерёт. А телепатия с выживанием не связана.

Лоботомированные овощами становятся, а мутант, лишившийся телепатии либо какой-то иной сверхсилы, останется при своём разуме и дееспособности.

Касательно противодействия телепатии: ещё вариант создать что-то вроде защитного чипа для вживления в мозг. Тогда телепат при попытке влезть в чужой разум просто вообще ничего не услышит.

Ксафантия Фельц
Да? Мутанты это тентаклевые монстры с менталитетом Ктулху? Или все-таки люди, но с бонусом в виде Х-гена и суперсил? Если они по вашему становятся "легальными людьми" при вычитании этих факторов, то получается какая-то псевдорелигиозная фигня. "Я верю, что мутанты нЕлюди, и значит, это так". Потому что по логике как раз наоборот. Не люди, не нелюди, а люди+. Собственно, даже название фильма как бы намекает, вдумайтесь, "Люди-Х"

Ксафантия Фельц
Простите, кхм, мадам, вы биологию чуть глубже "у мальчика писька, у девочки сиськи" знаете? Люди - это гребаный кошмар любого нормального инженера, с отвратительно работающей биологией :) Начиная с коленных чашечек, возвратного нерва, перевернутых глаз, смешивания отверстий для еды и дыхания... и заканчивая абсолютно криво, косо и через жопу работающими тазовыми костями в контексте родов.

Нет, не жизненно важно. Курицы не летают, канарейки не летают, попугаи с подрезанными перьями тоже не дохнут в клетках.

А зачем размножаться опасным тварям? Пусть живут как нормальные люди, пару тварей оставить для продукции семени и все, остальным это не жизненно важно.

С точки зрения кроманьонца лоботомированный - нормальный человек. Лоботомия, напомню, не делает овоща, она лишает части волевого управления.
Так что еще раз. Вас - на лоботомию (ибо вы мутант с точки зрения кроманьонца, который тоже человек), всех мужчин - на кастрацию (ибо они мутанты, т.к. Y-хромосома является мутацией X-хромосомы, и они опасны для всех людей).

Warro
Даже не тайминг, а банально реакция на происходящее. Если телепат находится с подопытным в одной комнате, у них должна быть +- одинаковая реакция на свет, звук и тд. Т.е. проблема в тушке и том, чтобы имитировать нахождение в нужной зоне.

Warro
А эректусы, неандертальны и денисовцы, видимо, тоже не люди. Как и люди без зубов мудрости, сухожилий на предплечьях, мизинцев на ногах (тоже мутации, упс)...

Serryta
Эти мутации не опасны для окружающих.

Ксафантия Фельц
Ок, спрошу по-другому. Если вам сейчас дать телепатию - вы пойдете всех вокруг перекраивать под свои идеалы? Или будете спокойно сидеть дома, помогая близким, если тем реально нужна помощь, и леча котиков, которые сказать о том, что болит, не могут?
Если вам дать способность убить взглядом - вы будете бегать с адским ржачем по городу и убивать всех вокруг или будете, не знаю, комаров бить по ночам, чтобы спать не мешали?

Почему, ПОЧЕМУ вы считаете мутантов (все еще людей с доп.геном, воспитанных как люди, имеющих социализацию как у человека и тд) ебанутыми психопатами-дебилами? Я реально не вижу причины, по которой можно так считать, кроме "а вот если бы мне такое дали, я бы!!11".

Serryta
Хмм, чет я не додумал маленько - а не проще ли будет отослать собственно нуба с добавленным функционалом "аватарный приемник", и когда надо, просто "Assuming direct control"(c) Mass Effect, когда нужны "нештатные скиллы"? Это надобно подумать...

Warro
А это уже то, для чего нужен боль-мень мощный телепат. Ну или нуб должен заранее знать, что его могут перехватить, и быть готовым отдать контроль над телом.

Serryta
Ну я просто думаю, как бы оно могло быть применено с реальной пользой (в смысле телепатия вообще), а не в пафосно-супергеройском ключе.
У меня еще есть идейка-фикс про пророков и пророчества: А что, если допустить, что пророчества такие мутные обычно, потому что никто не ограничивает количество выясняемых переменных? А если сократить до минимума, может точность повысится? Представьте "технопророка": "какая деталь вот этого механизма выйдет из строя следующей?" Второй вопрос -"когда выйдет из строя конкретно этот экземпляр детали?" и так далее. Представляете, какая польза народному хозяйству была бы?

Warro
Привет, пророчица из "Червя". Правда, там было "какова вероятность такого-то события при таких-то вводных".
Но да, по идее, чем точнее вопрос - тем точнее ответ. За исключением самоиндуцированных самосбывающихся пророчеств (принцип самосогласованности Новикова), опять же, по идее.
И при этом есть еще прикол - если пророчество это информация, то чем точнее описание, тем должно больше энергии на это тратиться, если я правильно понимаю. А значит, нормальный и адекватно говорящий пророк будет тратить некую энергию так, что вымрет как особь быстрее, чем "Трелони".

Serryta
Это еще почему? Ведь наоборот - чем точнее вводная, тем меньше вариантов надо обрабатывать. Хотя если "RealityOS" писали какие-то говнокодеры при помощи чатгпт, может быть всякое :)))
Блин у них в ГП что, все на крепком алкоголе работает? Трелони, пегасы :))))

Warro
Ну самое простое. SQLку закинуть с выборкой "любое первое попавшееся, подходящее под минимальные условия" или "точное совпадение с N условий" - какая быстрее ответ притащит в клювике?)

...учитель полетов, кстати, туда же. Хагрид. Вопрос скорее "кто там был трезвый" (кроме автора)

Serryta
от базы зависит, и от логики запроса тоже. Я не СУБДшник и не программист, но вот пример: допустим, нам нужно совпадение по 20 параметрам. Можно каждый элемент проверять по всем 20 параметрам последовательно. А можно проверять каждый элемент на совпадение с первым параметром, и только после найденного совпадения по первому параметру - проверять найденное на совпадение по второму и т.д., бросая процесс сразу же, как только хоть один не совпал. Смысл проверять остальное, если мы уже нашли расхождение с запросом на каком-то параметре?
То есть насчет нетрезвости автора сомнений нет? ;)))

Warro
Хм. Вариант с отсечением тоже интересный, но тут надо тогда третью категорию вводить.
"Дай что-нибудь про футбол" ("любое в категории)", "Дай прогноз на кубок мира в таком-то году" ("проверь все варианты") и "дай прогноз на победу матча команд Зенит-ЦСКА в составе таком-то" ("отсекай по параметрам").

Чисто в теории первое - максимально расплывчатое (и малопонятное), второе - может не сбыться как явление, третье - расчет вероятности/прогнозирование. И тогда все становится интереснее - требуется либо вычислитель, либо прямой запрос из, так сказать, ноосферы.

Их и не было. Там дырок больше, чем сыра :)

Serryta
Если про футбол только в последней строчке (или вообще нет совпадений) - все равно придется перебрать всю базу ;)
И появляется новая профессия - программист пророчеств :)))
Ну так пророчество, по идее, этот запрос и есть, не? Ну или "забег в будущее по вариантам ветвления", если у нас вообще есть варианты :)
Кстати придумал еще вариант задания для технопророка - экономия вычислительных ресурсов на моделирование еще не созданных конструкций/процессов. Например: "Какой будет параметр_нейм, если собрать конструкцию по чертежу?" По идее, если чертеж годный, НаН вместо результата мы получить не должны...

Serryta
Нет, я пойду искать цианид, потому что нафиг оно надо - быть ходячей потенциальной боеголовкой.

Потому что власть и сила развращают даже очень хороших.

Warro
Потому что не смогли придумать более подходящего названия 🤷‍♀️

Ксафантия Фельц
Верю-верю, сам болтун(с) Правды мы, конечно же, не узнаем, сказать в интернете можно все что угодно, пока это не несет никаких последствий. Ну и мысль, что по вашему, похоже, человек в принципе не в состоянии держать разрушительные порывы под контролем разума, тоже занимательна...
В рабство не хотите? Там тогда ничего точно не развратит, да? (понятное дело, вопрос риторический, см. первый пункт)
Потому что если назвать, к примеру, "унтерменши-Х" - это будет совсем другая история. Как бы некоторым того не хотелось...

Ксафантия Фельц
Физики-ядерщики, операторы системы "Мертвая рука", люди с доступом к запуску ядерного оружия в целом, да и любой человек, имеющий разрешение на огнестрел, получается, тоже должен быть изолирован.
И тот факт, что человек может быть воспитан жить с этой силой, контролировать себя и тд...

...возвращаемся к вопросу о кастрации мальчиков. Они все с силой и властью с детства. ;)

Serryta
Да что все о кастрации? Переходим сразу к децимации!

Warro
Децимация - это таки способ устрашения при наказании :) тогда уж массовые расстрелы и маскулицид при рождении с сохранением наиболее генетически выгодных особей для выкачивания ген.материала.

Serryta
Антиутопичненько О_О

Serryta
Интересно, что в комиксах Марвел уже была децимация по отношению к мутантам. Ивент "День М" закончился тем, что Алая ведьма использовала заклинание (дословно) "Больше никаких мутантов." и после этого 98% мутантов лишились гена икс, своих суперсил и дефектов внешности, если они были.
Это событие стало знаменательным, потому что:
1) Новые мутанты перестали рождаться. До какого-то момента все рождавшиеся люди не имели ген икс.
2) Заклинание сработало неравномерно. К примеру, у Мэрроу исчезли ген икс и способность управлять своими шипами, но сами наросты никуда не исчезли. Также вспомнился третьестепенный мутант, который мог безопасно поджигать себя, но от заклинания Ванды потерял только огнестойкость. Большинство мутантов лишились всего комплекта мутаций.
3) Люди Икс приютили в стенах особняка всех оставшихся мутантов, но они стали жить как в закрытой резервации. Правительство их охраняло, чтобы разъярённые толпы их не растерзали.
4) Люди Икс перестали быть супергероями и стали эдаким спецназом диаспоры последних мутантов. В какой-то момент из-за козней Нормана Озборна им пришлось телепортироваться на остров, некогда называемый Астероид М. Тогда Циклоп объявил миру, что "Хотите, чтобы мы жили отдельно? Пожалуйста, но если кто на нас нападёт, мы не будем сдерживаться".
В итоге случился раскол между Циклопом и Росомахой. Первый был лидером диспоры мутантов и готовил всех как воинов, ожидая угрозы от внешнего мира (как оказывалось, не зря). Однако Росомаха решил, что детей нельзя превращать в солдат и увёз с собой часть юных мутантов в особняк Ксавье, где основал школу им. Джин Грей.

Алексей Выдумщик
Ну вот, кстати. Ванда долбанула сильно могучим колдунством, и те мутанты, кто лишились всего комплекта мутаций, то есть стали полностью обычными, смогли жить как просто люди. Но тем, кто в итоге добился восстановления сил, не жилось, блин, спокойно.

Warro
Наличие врождённых сверхспособностей вскружит голову без проблем, особенно, если учесть, что ген Икс активируется у подростков, а это ведь в большинстве случаев накачанные гормонами непредсказуемые проблемы.

Между властью и рабством есть промежуточный вариант под названием обычная жизнь.

Не являющиеся людьми не равно недолюди.

Ксафантия Фельц
...сказал человек, требующий уничтожать и калечить людей по признаку небольшого (меньше, чем между homo sapiens и кроманьонцем) генетического различия. Забавненько.

Алексей Выдумщик
То есть, как мы видим, если мутанта можно было хоть немного определить - получался интересный эффект еврея в Германии 40х :)

Ксафантия Фельц
Наличие усиленного скелета и более крупной мышечной массы вскружит голову без проблем, особенно если учесть, что эта перестройка происходит в подростковом возрасте у агрессивных, накачанных тестостероном непредсказуемых проблем. Кастрировать всех мальчиков!

Ксафантия Фельц
А с чего, кстати, они не люди? Они следующий вид людей. Как людьми были эректусы, неандертальцы, флорентийцы, денисовцы, гейдельбергские люди и тд. Все ещё сухоносые обезьяны, все ещё Homo Sapiens, только подвид другой. Люди. А не кальмары гуманоидные, не черепашки и даже, о ужас, не гиббоны.

Ксафантия Фельц
С одной стороны так. С другой стороны, когда "излечившиеся" студенты школы Ксавье были отправлены на автобусах домой, транспортные средства были подорваны террористами, ненавидящими мутантов. Как, если они теперь обычные люди? А пофиг, что они больше не мутанты, они всё равно для этих людей демоны, которых только могила исправит. Вот и думайте, нужны ли были этим детям силы мутантов, чтобы хоть один из них выжил или нет.

Serryta
В Марвел мутантов можно определить в обычной лаборатории, зафиксировав наличие одного нужного гена. В роботах-стражах массово были встроены детекторы гена икс. Одного взгляда электронного глаза хватает, чтобы найти мутанта в толпе.

Ладно, я перегнул с примером про детей в автобусах, но этот случай был в комиксах, в районе нескольких дней после Децимации. Весь мир узнал о том, что большая часть мутантов стала обычными людьми. Однако, всё равно нашлись те, кто не признали их детьми человечества и жестоко убили, без причины. Так или иначе, часть людей будет совершать насилие над мутантами без суперсил, так как те не смогут дать отпор. Особенно, если напасть толпой и с ножами.

Алексей Выдумщик
Так я о чем. Если мутанта может определить человек - мутанту того... Кранты :) и пофигу, есть силы или нет. Пара сотен людей с арматурой забьют нафиг почти любого мутанта.

Serryta
Кстати, вспомнилась альтернативка "Дни минувшего будущего". Вкратце, создатели системы Стражей поставили человечество создали аналог Скайнет (Мастермолд), который загнал ВСЁ человечество в лагеря и разделил на группы:
-Чистый человек. Обычный гражданин, имеет все права, но всё равно вынужден жить в мире постапокалипсиса.
-Человек, но опасный: сам не мутант, но может родить мутанта. Все права, кроме размножения.
-Мутант. Концлагерь, пожизненное ношение подавителя суперсил. Презираемы остальными группами.

Всё началось с того, что ИИ стал истреблять всех существ со сверхспособностями, невзирая на их происхождение. Обычные армии были сметены. Мир стал похож на ядерные пустоши, а оазисы жизни контролировались ИИ. Эрен Йегер сказал бы, что человечество здесь живёт как скот.
В результате, все были несчастны. Мутанты виноваты с рождения, а обычные люди не в силах бадаться с гигантскими роботами, уничтожившими людей с фантастическими силами.

Serryta
Речь не об уничтожении, а о лишении сил либо отселении отдельно.

Serryta
-Альфа и омега мутанты, способные в одиночку уничтожить город и армию, если у них нет радио-глушилки суперсил. Во многом именно они — лицо страха перед мутантами. Их арматурой забить не выйдет, да и они могут организовать себе убежище.
-Гамма и Бета мутанты обладают сильными, часто боевыми способностями, но их можно задавить армией. В случае побега многие из них имеют шансы скрыться.
-Остальные мутанты относительно слабы. Их можно избить небольшой группой лиц, если успеть ударить в спину до активации силы. Далеко не все из этих мутантов могут скрыться.

Ксафантия Фельц
Концлагеря, ммммм. Какая прелесть, британцы и немцы одобряют ;)

Это очень интересная дискуссия. Я благодарен Ксафантии, что она дала пищу для размышления стольким людям. Однако, мне кажется этот спор никогда не закончится. Каждый останется при своём мнении, но в итоге разругаемся из-за фантастики.

Алексей Выдумщик
Альф, Бет и Омег вполне можно подловить и забить нафиг. Магнето - омега, и забить его деревянной битой можно спокойно, если он не проснулся до конца (из самого простого примера) или пристрелить страйкбольной винтовкой с пластиковой пулей.

Алексей Выдумщик
Те, которые сами обычные, но дети обязательно были бы мутантами, назывались людьми класса "А" (от слова "аномалия"). У них что-то такое было в структуре ДНК, что сами они не были обладателями сверхсил, но вот их дети, внуки и так далее обязательно имели бы ген Икс. Имхо, но, раз насчёт людей класса "А" была 100%-ная, без ошибок и погрешностей, информация о том, какими будут их потомки, запрет на размножение вполне обоснован. Кроме того, куда гуманнее не допустить рождения мутанта, чем потом уже имеющегося мутанта убить или пытать.
Кстати, непонятны два момента: а) раз мутанты считались врагами, почему их не истребили, а ограничились подавителями и концлагерями и б) обычных-то людей что не устраивало, раз их жизнь не ухудшилась?

Serryta
Не о концлагерях речь, а об обособленных территориях, где мутанты жили бы по своим правилам, такого типа как Утопия, Геноша, Кракоа, разные скрытые общины и так далее.

Serryta
Они родственный людям вид. Но даже если и люди - смущает слово "следующий". Потому что наличие следующего автоматически подразумевает вымирание предыдущего, как было с теми же неандертальцами. А сфига ли обычные люди должны исчезнуть? Они двигатель прогресса и создатели цивилизации, а мутанты ничего не изобретали и пришли на готовое.

Serryta
Магнето им эту арматуру засунет в интересные места .-.

Ксафантия Фельц
Это сильно могучее колдунство называется "логика супергероики" - "пофиг что, пофиг как, главное, чтоб эффектно". Естественно, если написать мирную повседневку, не убивая при этом суперспособности - аудитория не поймет и заорет - "где наши приключения?", а то и как в меме с акита-ину...

Serryta
Для начала надо найти место, где он спит. И где гарантия, что он был бы там один?;)

Ксафантия Фельц
Стеклопластиковую арматуру? :)))

Warro
Не, она там вложила все свои яростные эмоции в магический импульс, накрывший весь мир, и сделала мутантов обычными. Но! Другие-то обладатели сверхсил остались. То есть Мстителей, Фантастическую четвёрку, Паучка и прочих, чьи силы приобретённые (а таковых немало), никак не зацепило. И, соответственно, приключения никуда бы не делись. Тем более, что те же Мстители популярнее Людей Икс.

Warro
Омг, я-то на классическую металлическую подумала хД

Ксафантия Фельц
Ну исчезли как-то майя и ацтеки, исчезли шумеры, исчезли древние египтяне (исчезли, там сейчас арабы живут). И, о ужас, мутанты таки изобретали. Привет, Церебро, привет, все технологии которые создавал Зверь. С чего обычные люди у вас стали венцом эволюции и обязаны существовать вечно, а не подчиниться эволюции так же, как и их предки, которые изобрели огонь, колесо и орудия (а хомо сапиенс сапиенс пришли на всё готовое)?

Ксафантия Фельц
И да, деревянная бита - и хера с два Магнето даже рыпнется. Карбоновые винтовки - и фиг ему, а не контроль.
Молчу уже про то, что можно банально залить напалмом, зарином или ипритом.

Ксафантия Фельц
А наружу выходить нельзя, и жить они могут только в этих зонах, куда их принудительно переселяют. Никакого концентрационного лагеря, да-да.

Serryta
А вы знаете толк 😎

Ксафантия Фельц
Я про то, что написать в супергеройском комиксе повседневку, НЕ убирая суперсилы - аудитория такой сюжет скорее всего не оценит.

Serryta
Потому что создали цивилизацию такой, какой её знают. И да, признаю - про Маккоя запамятовала. Но он единственный такой, а среди людей изобретателей куда больше. Я уж молчу о том, что мутанты - меньшинство, а меньшинство должно подчиняться большинству.

Warro
Кхм, такого хватает в комиксах о Фантастической четвёрке, и аудитория у них весьма приличная:)

Ксафантия Фельц
Я просто примерно представляю, как мыслят люди, которые боятся всего неизвестного. Любое качественное оружие массового поражения - в основном химическое - убивает практически любого мутанта. И при этом в большинстве своем получается дома, на коленке, за пару дней. Тот же газообразный хлор, аммиак и так далее.
И чет я си-и-и-ильно сомневаюсь, что в мире, где мутантов превратили в обычных людей, им никто не захочет отомстить за свой страх (который тупо из-за "о господи я их не понимаю значит они опасные!1111") и убить/избить/изнасиловать - типичное мышление "боящегося".
Там шансы на безболезненную смерть есть только у тех, кто сам повесится.

Ксафантия Фельц
Чивобля?) То есть инвалиды должны сидеть по домам, потому что большинству они неприятны, например?)
И еще раз. Да, создали. И что? Молодцы, создали, не сможете выжить - ну увы, вы проиграли эволюционную гонку, как ее проиграли неандертальцы, оставшиеся в геноме современных людей только в виде процентов генов.
Но почему вы привязываетесь к геному, а не к самосознанию? Если они осознают себя людьми, ведут себя как люди, имеют социализацию людей - они ЛЮДИ, блин. На пальцах - если негра вырастить среди белых людей, социализировать как белого, воспитывать как белого, а не как негра в гетто, то он будет вести себя не как негр в гетто. Магия!

П.с. "Женщины ничего не изобретали, поэтому они тупые!". А то, что женщины не имели возможности учиться полноценно (и поэтому женщин-изобретателей меньше), как и среди мутантов женщин, получивших полноценную вышку, меньше, в том числе из-за количества мутантов - это фигня.

Ксафантия Фельц
Я имею в виду сколь либо массовую и продолжительную, так-то даже самые самые экшены не на 100% из драк состоят. А вот написать, как суперы бы жили спокойно в городе вперемешку с обычными людьми - так сразу будут вопли "где экшон?" По крайней мере у основной массы читателей супергероики.
UPD: И я не говорю, что такое в принципе нельзя написать, или что никто такое читать не будет. Просто у авторов супергероики другой профиль, вот и подгоняют под него логику событий.

Serryta
Мутантам вообще толком учиться некогда, вечные приключения :)))

Warro
Ну, справедливости ради, в учреждении Ксавье, оказывается, их не только контролировать и грамотно использовать сверхсилы учили, но и по обычной школьной программе.

Serryta
Понятие эволюционной гонки уместно в мире животных, а не людей. И люди не позволят себя вытеснить - они испепелят нафиг любого, кто посмеет устранить их из жизни. И будут правы. Потому что это самозащита.

Serryta
Без химического образования вряд ли получится в домашних условиях продуцировать такое без риска взорвать весь дом 🤔

Для начала людям придётся выяснить, кто тут обычный человек, а кто бывший мутант, потому что не только ДНК будет без гена Икс, но и внешность тех мутантов, что выглядели экзотично, как тот же Курт, тоже стала человеческой.
А вообще, мне понравился метод из вселенной-2099. Там научились вычислять пока ещё не активировавшийся ген Икс на внутриутробной стадии. В итоге женщины могли либо прервать такую беременность, чтобы не растить мутанта, либо, если всё же оставить, тогда давать ребёнку, начиная где-то лет с пяти-шести, раз в сутки таблетку, которая в принципе не позволит гену Икс себя проявить.

Ксафантия Фельц
Ну то есть мутанты имеют право испепелить нафиг любого, кто посмеет устранить их (и их мутации) из жизни, потому что имеют право и это самозащита?)

Ксафантия Фельц
Да как нехрен делать. Газообразный хлор получается из чистящих средств (и он не взрывоопасен), аммиак продается в растворенном виде (нашатырный спирт). И это я не вспоминаю про более сложные ОВ, которые точно так же делаются на коленке на базе примерно девятого класса школы (неорганическая химия-с).

О, а хорошая идея. Если эмбрион мужского пола - абортировать либо подавлять гормонально до кастрации в момент перед пубертатом, самые удачные образцы оставлять для получения семенной жидкости, остальных - под кастрацию и ошейник, чтобы не рыпались :)
Ну, примерно как с мутантами. Ведь неопасных мужчин (в отличие от мутантов) не бывает ;)

Чё-как за 200 непросмотренных мной комментариев, кто-то сумел убедить Ксафантию хоть в чём-то? Моё предсказание: никто не смог:)

Матемаг
Ну я пытався хД

Serryta, удачно?

Матемаг
Как вы видите - не особо. Впрочем, мне не привыкать, я с подобными работаю, так что тут скорее, скажем так, тренировка навыка.

Не работают аргументы на картины мира, не тот формат.

Ereador
Это, наверное, просто не те аргументы. Вот более доходчивый:
;))))

Я, кстати, видела статью (вроде на Элементах), что неандертальцы не смешивались с людьми из-за почти поломавшейся генетической совместимости.
Сначала разные ареалы (разные волны расселения вроде), потом генетические расхождения накопились, и со следующей волной у них не получалось фретильного потомства.

А получалось бы -- было бы 20% неандертальских генов, а не считанные единицы.
Прикольно так-то.


Я, кстати(2) на днях как раз читала фик, как под эту дискуссию написанный: слэш, мутанты, аморальщина и телепатия, англофик, пара к слов.
Счас притащу ссылку что ли, а то как-то здесь безысходно в обсуждении.

О, оно даже в переводе уже: https://ficbook.net/readfic/4431918
(Кст, а что фвф не работает с фикбуком? В новостях вроде не было об этом, что я пропустила?)


Я, кстати(3), как-то спрашивала у ТС, если её ребенок родится (о ужас, такое случается) мальчиком -- начиная с какого уровня превосходства в физической, например, силе, она начнет его бояться и ходить по дому с перцовым баллончиком, потому что "ну он же может напасть".
ТС тогда пыталась как-то обосновать, мол, "это другое", но на мой взгляд так и не обосновала.

Грызун
О, ровно моя же аргументация. Раз мутантов всех надо блочить - то и мальчиков кастрировать всех сразу, заранее, до перестройки скелета и мышц в пубертате хДД
Ровно такой же ответ "етадругое" :)

Serryta
Как мне кажется, мужчин она не боится, или боится не сильно. А вот мутантов и телепатов - да. Поэтому тут совсем другое дело

Ereador
Мне еще кажется, тут не столько прямо боязнь собственно суперсил (вроде бы нету у нас мутантов и телепатов, или они хорошо прячутся), сколько боязнь крушения установки. "Как это я - и не вершина эволюции? Истребить всю ересь!"

Warro
Вероятно

Ereador
И было бы чего бояться... кхм.

Serryta
Их самих устранять перебор, а их мутации - норм. Убивать в ответ на всего-навсего лишение сверхсил - это психопатия какая-то.

Serryta
Вот реально, до этого диалога в жизни бы не подумала, что такие вещества можно не только на заводе, но и в домашних условиях создавать. Офигеть. Фанфикс просвещающий)

Быть мужчиной - нормально, а мутантом - нет. Лишение сверхсил не является преступлением, в отличие от принудительной кастрации (уточняю про принудительную, потому что в очень редких случаях это может быть медицинской необходимостью)

Грызун
А нафига вообще нужны гены неандертальцев? Они ж примитивные.



Грызун

Мне уже аннотации хватило, чтобы понять, что Чарльз - мразь конченая. Каким ублюдком надо быть, чтобы а) лезть в чужие разумы и б) портить чужую личную жизнь?? Не говоря уж о том, что не выношу пейринг Чарльза и Эрика, т.к. Чарльза вижу только и исключительно с Лиландрой.

Насчёт фвф: взаимодействие с АО3 у него тоже иногда отваливается.

Ereador
Так непосредственно в каноне телепаты - ублюдки конченые. А мутанты сильнее людей, и намного - конечно, люди их боятся.

Ксафантия Фельц
Танк или автомобиль значительно сильнее людей. Следует ли бояться танка или авто, когда они запаркованы?

Ксафантия Фельц
Лол. Представьте, некоторые люди могут убивать в ответ на лишение ведущей руки. И их даже можно понять. Оправдать нельзя, но понять, почему такая реакция - можно. А тут у нас ситуация, когда в мире одноруких срубили вторую руку мутанту-двурукому. Наверное, я бы тоже разозлился на его месте, хех. И можно понять тех, кто убивает в ответ на попытку отрезать себе вторую руку, чтобы "сделать нормальным". Не оправдать. Но по правде оправдать отрубателей второй руки тоже не выходит...

Warro
Это транспорт, а не разумные существа. Главное - водитель. Да и лихачей на дорогах немного, в общем-то.

Матемаг
Лишиться конечности - инвалидность. Но лишение сверхспособностей на здоровье, дееспособность и качество жизни не влияют.

Ксафантия Фельц
И что? Если допустить возможность "легкого" лишения суперспособностей - будет же полная аналогия. Давайте лишим всех водителей их транспортных средств, опасно же! Правильно?

Ксафантия Фельц
Если у всех 1 рука, то отрезание лишней не сделает человека инвалидом, правильно? Правильно ведь?

На качество жизни однозначно влияет. Причём может в любую сторону, но статистически чаще - ухудшает, порой значительно. Со здоровьем тоже нюансы имеются. А на дееспособность лишение руки, кстати, не влияет. Все однорукие, и ты стала однорукой, хотя была двурукой. Получается, равенство, справедливость, а восстановление, потерю крови и фантомные боли чуточек перетерпишь, зато как у всех - одна рука! Вот кому нужно две руки? Глупости какие! Кому нужны сверхспособности? Вот именно.

Представь себе, что попала в мир одноруких людей, и местные активисты хотят отрубить тебе лишнюю руку. Мир максимально приспособлен под жизнь с одной рукой, здесь почти все с 1 рукой и рождаются. Ты же согласишься, правда? Чтобы быть как все. А не мутанткой какой двурукой!

Матемаг
С чего это вдруг здоровье и дееспособность ухудшились бы после утраты сверхспособностей? оО

Количество конечностей вот вообще не то же самое - как минимум потому, что с одной рукой и без протеза комфортная полноценная жизнь невозможна, в то время как без сверхсил - без проблем.

Ксафантия Фельц
Так, еще раз :) Вы писали, что люди имеют право испепелить кого угодно, потому что они вершина эволюции. Появляется новая вершина - мутанты. Мутанты, получается, имеют право испепелить кого угодно.

С ВАШЕЙ точки зрения не является.
Быть мутантом для мутанта - нормально. Быть кошкой для кошки нормально.

Так непосредственно в жизни мужчины - ублюдки конченые. А мужчины сильнее женщин, и намного - конечно, женщины их боятся.

А как элегантно был пропущен ТС вопрос про авто. Ведь полная анология же в плане обоснуя вмешательства в чужую жизнь. Без авто прожить можно, люди вполне себе жили даже тогда, когда ни одного авто еще не было. Авто - средство повышенной опасности, некоторые даже сознательно используют возможности авто для нанесения вреда другим, прямо как суперспособности. Ну так что, отбираем у всех авто? Или ТС снова вывернется?

Serryta
Испепелить в ответ на агрессию и генетическое вытеснение. Обороняющаяся сторона - люди, а не мутанты.

А людям ненормально, что приходится делить территорию со сверхсильными, опасными существами.

Долбанутых мужчин - меньшинство. А те же телепаты марвелвёрсе - все без исключения ублюдки.

Warro
Автовладельцев, сознательно стремящихся навредить другим, меньшинство. Чего про мутантов не сказать.

Ксафантия Фельц
Т.е. если люди начинают агрессировать на мутантов и пытаться их генетически вытеснить - то мутанты имеют право испепелить людей. Учитывая, что изначально они не были агрессивными, и сам комикс про мутантов был как раз о сегрегации и последствиях таковой.

Что мешает людям сделать этих существ своими друзьями? Как они сделали это с волками, превратив их в мопсиков.

Кхем. Я кнешн извиняюсь, но простите, чивобля?)
Опять же, по вашей же логике, мужчин надо уничтожать/кастрировать всех, потому что большинство из них агрессивны и опасны. А уж сильнее женщин все без исключения, значит, их надо делать безопасными путем простейшей операции, которая никак не влияет на качество жизни.

Ксафантия Фельц
В смысле почему? Потому что есть много способностей, которые бустят выживаемость, сопротивляемость болезням, травмам, даже время жизни. Если ты можешь во время аварии покрыться каменным доспехом, которые ещё и магическим образом нивелирует заброневое действие, то риски для здоровья у тебя меньше. А если ты Россомаха, то ещё и живёшь чёрт знает сколько и вообще плевал на все болезни, травмы и всё такое, кроме совсем уж жести типа сжигания в пепел или какой волшебной дезинтеграции. Соответственно и на дееспособность это влияет потому, что на неё влияет выживаемость и способность сопротивляться травмам. Есть и менее очевидные варианты - телепортёру, например, надо постараться, чтобы разбиться или утонуть. Насколько защищён своими способностями какой-нибудь Магнето, думаю, более чем очевидно. И если бы он не лез в заварушки, то большинство бытовых и не очень рисков для жизни для него бы были значительно ниже. То же самое касается, кстати, телепатов, когда ты знаешь, что вон тот чел - грабитель, то обойдёшь его по широкой дуге. Есть, конечно, способности, которые никак не влияют на риски. Но даже из них многие можно использовать для улучшения качества жизни прямо или косвенно (устроившись на работу, где норм относятся к мутанту со способностями и где способности можно применять - т.е. плюс деньги, а значит, плюс качество жизни).

Я не по приколу сравнил со второй рукой. Да, способности мутантов _обычно_ менее универсальны, как способности второй руки, но бывают ведь и более универсальные, а с учётом самой жопности мира, где живут мутанты...

Я тебе прямо написал: мир адаптирован под однорукость, тебе будет норм в нём жить, там все такие. Правда, сначала тебе отрежут лишнюю конечность, но раз все вокруг такие, то всё ОК же, правда? Пусть отрывают? Будешь нормальной. А не мутанткой-попаданкой. А?

Ксафантия Фельц
Ник Вуйчич живет и без рук, и без ног. Ему комфортно, у него полноценная жизнь. Люди с аплазией живут без протезов и без обеих рук, пользуются ногами, полноценная жизнь у них, комфортная. Если руки нет с рождения - в чем проблема-то? Они так всю жизнь живут. Им комфортно и полноценно.
Без ног сложнее, да, но и без ног люди живут комфортно и полноценно, я среди таких живу в городе-инвалиднике.

Ксафантия Фельц
Ну вот ты дрочишь на то чтоб быть человеком(низачем, нипачему, просто тебе вот втемяшилось), а я дрочу на то чтоб быть не-как-все(низачем, нипачему, просто мне втемяшилось), тут у каждого свои погремушки.
Так что мне было бы прикольно, однозначно.


А так про принципальную какую-то примитивность не слышала, Homo вообще вроде как не амёбы.
Орудия труда были, развитый мозг был, способность выживать далеко за пределами своего изначального ареала -- чек.
Что не так?

(Другое дело, что вокруг "неандерталец" используется как оскорбление с оттенком именно что примитивности. Но данных, серьезно на это указывающих я не видела, хотя темой одно время интересовалась.
Так что это скорее литературный оборот, см "варвар", "вандал" и тд)

Serryta
Если сегрегация проведена с умом (выделение обособленных территорий и материалов для создания инфраструктуры), то негативных последствий не будет. Более того, непосредственно в каноне как раз показано, что мутантам намного лучше отдельно от людей, на своей территории, а не среди них.

Нафига, если куда надёжнее было бы отгородиться стенами по типу Великой китайской или тех, что в "Атаке титанов"? Я уж молчу о том, зачем мутантам тратить своё время на людей.

Того, что телепаты плевать хотели на приватность, для них залезть в чужой разум - то же самое, что по тротуару пройтись, так что мудаки и ублюдки по умолчанию.

Долбанутых агрессоров среди мужчин меньшинство, большинство адекватные.

Матемаг

Ну, тут прикол в том, что заварушки Магнето устраивал в ответ на агрессию людей, вот только эта самая агрессия оправдана, потому что людям, блин, страшно жить на одной планете со сверхсильными существами, большинство которых, вдобавок ко всему, неотличимы от людей внешне (экзотично выглядящих мутантов немного), а значит, а) есть риск людям вляпаться в отношения с мутантами и, что ещё хуже, обзаведение с ними детей. Притом что пара "мутант+человек" - капец как неправильно; б) нет возможности заранее узнать, имеешь дело с мутантом или человеком, и убежать.

Про защищённость не только в боях, а в повседневных ситуациях - признаю, не учла. Но ведь люди же справляются.

Отделение руки - это полноценное искалечивание, потому что отрезание части тела, кровопролитие, повреждение нервных волокон и вот это всё. А при убирании сверхспособности все органы и конечности а) остаются на месте и б) не утрачивают функционал, и в принципе сохраняется телесная и ментальная целостность.

Ксафантия Фельц
Опять по кругу пошли...
Уровень доказательств прямо как в анекдоте:
Затем, что если бы это не было супергеройской франшизой, и людям и мутантам пришлось бы думать, как сосуществовать вместе на планете, а не только приключаться. Уровень достоверности тут примерно как в произведениях про попаданца с системой, в которых тот качается чуть ли не 24/7, просто потому, что может. Ну не будет оно так работать в реале. Это в игре, где персонаж не имеет собственной инициативы, а водитель сидит на игровом кресле, а не топает ножками по подземельям, плюс имеет возможность сохраниться, поставить процесс на паузу, заняться своими делами, а потом продолжить - вот так да, персонаж может "качаться без перерыва". Так и в супергероике - логика перекошена, чтобы продемонстрировать свое видение использования суперсил - на практике всё было бы "немного не так".
Опять по кругу пошли(2)... Не надо выдавать своих тараканов за аксиому, ок?
Или не сохраняется... И примеры, как я понимаю, в каноне есть и те и другие. И это еще не учитывая абсолютно долбанутую по теме мутантов толпу обычных людей, которые совсем не против завалить наглухо каких-то рандомных бывших мутантов "просто потому что". А самый главный вопрос - а почему вы решаете за кого-то, что ему(ей) будет лучше, даже не находясь с ними в одном мире? Вот попадете в Марвел, станете там "лицом, принимающим решения" - вот тогда уже будет другой разговор...

Интересно, что в «Атаке титанов» есть аргументы как за вашу точку зрения, так и против неё. Конец третьего и весь четвёртый сезон отражают это обсуждение. Однако, скажу одно: даже если у магического народа суперсилы могут одновременно иметь меньше десяти человек, а остальные — жертвы, это не помешает засунуть людей без суперсил в концлагеря.
Сам я считаю людей с геном икс — представителями человеческого рода, с душой данной от Бога, но с паранормальными врождёнными способностями.

Алексей Выдумщик
Или с суперсилами, или без, но кого-нибудь засунуть в концлагеря прямо фетиш какой-то...
Пусть я атеист, но если считать мутанта без гена Х - полностью человеком, странно гнобить их как нечеловеков, когда этот ген присутствует. И ладно бы осуждались действия, совершенные при помощи сил, или там сложность контроля в части случаев, но нет, сама возможность чего бы то ни было сверх выдуманного пуристического "идеала"(который не существует за пределами воображения) - табу и "сжечь ведьму"...

Ксафантия Фельц
Погодите, погодите. Получается, если какое-то государство, например, обогащает уран, то другому государству оправданно превратить его в радиоактивную пустошь, потому что "страшно"? Или вот американец купил пистолет, другому человеку оправданно убить его на всякий случай, а то вдруг он застрелит кого? Мне кажется, что это так не работает:)

Ладно, без комментариев, здесь что-то добавлять - только портить.

Я начинаю понимать Магнето. Кажется, он был гораздо более адекватным челом и делал всё правильно, но проиграл из-за исполнения и прочих технических ошибок. Даже сочувствовать невольно начинаю. Вы меняете моё мировоззрение, теперь из нейтрала я становлюсь мутантофилом. Или человеконенавистником?

Да ладно, процедурка отработанная, наркоз, удаление, быстрое восстановление, ещё и денюжку выплатят. Мутанты, конечно, после исчезновения сверхспособностей, которые были с ними всю жизнь, в полном порядке будут, я понял.

На самом деле, благодарю Ксафантию за это обсуждение. Я давно искал такое масштабное обсуждение по вопросу мутантов на русском языке. Интересно изучать разные точки зрения.

Алексей Выдумщик
У неё в блоге раз в несколько месяцев такое, можете поискать прошлые выпуски

Мне интересно, а есть где-то сеттинги, так сказать, "супергероики без супергероев", в смысле с суперсилами, но без того, чтобы задвинуть прочие аспекты жизни на второй план и приключаться без тормозов? Ну примерно как магические академии для магии, но с суперсилами - чтобы суперы были привычной деталью ландшафта, так сказать? И без встроенного(в суперсилы, собстно) крышесносящего аспекта, как в Черве или Атаке Титанов.

Warro
Вроде в My Hero Academia так. Повествование идёт про героев, но суперсилы есть и у многих обывателей.

Warro
Интересный запрос. Могу предложить следующую подборку:
а) Мир — обычный. Главные герои — аномалия.
1) Фильм «Хроника» (2012).
2) Роман и фильмы-адаптации «Кэрри», Стивен Кинг.
3) Фильм «Пудра» (1995).
4) Веб-рассказ «Догоняй», Эли Бротовски.
б) Мир слегка иной, но очень похож на наш. Главные герои — не такая уж аномалия:
1) Фильм «Код 8» (вторую часть не смотрел, не могу судить о её качестве).
2) Веб-рассказ «Чудо Божье» Артём Суханов. (постапокалипсис, но люди с суперсилами всё равно — невиданная аномалия).

Алексей Выдумщик

Кстати, предполагаю, что сценаристы как раз вдохновлялись мутантской частью канона марвелвёрса, потому что а) есть роботы-надзиратели Стражи, б) обладатели сверхсил отвергнуты и преследуются обществом, в) большинство сверхов рождены в обычных человеческих семьях, и ещё парочка моментов, которые вот так сходу не вспомню.

Насчёт того, что сценаристы вдохновлялись, я предполагаю без негатива - просто как наблюдение и сравнение, ну и ещё из разряда "прикольно, не ожидала такого".

Ксафантия Фельц
Верно. Фильм ощущается, как "Люди Икс", но без супергеройской атмосферы. Словно криминальный спин-офф.

Алексей Выдумщик
Не смотрел/читал это, но мне кажется, там все-таки немного не то. Я имел в виду именно случаи, когда "суперы" в мире давно и плотно, как маги в мире магакадемий - они уже давно встроились в мир, и идеи "офигеть от суперов" и "очистить мир от суперов" уже не посещают ничьи головы так часто. Вместо этого работу работать надо, как обычно. Только с учетом наличия суперспособностей. Что-то близкое к борцам с демонами из "Паутины света" - суперы достаточно массовые и встроены в организации в мире, как часть, собственно, мира как такового. Ну и заняты соответствующими задачами, а не просто пиписьками меряются постоянно. Ну или, блин, те же Дозоры, хотя они больше про "скрытую от масс организацию"...

Матемаг
И тут благодаря этому абзацу я вспомнила, как в прошлом году, в июне, США долбанули по иранским уранообогатительным заводам. Даже в блогах пара-тройка постов, кажется, были об этом.

А для вас разве ничего ужасного, если мутант в отношениях с человеком? Всё же людям стоит быть с людьми, это вопрос безопасности и бережного отношения к генофонду.

Ну, его действия, как я указала, были ответом на агрессию людей, но у этой агрессии объективная причина - страх: за свою безопасность и за будущее. В дальнейшем он отошёл от идеи террора и перешёл к идее создания территорий-убежищ для мутантов. И им там хорошо было. Так что, как я писала выше, непосредственно канон подтверждает, что мутантам и людям лучше быть раздельно, а не в одних городах.

Офигеть оО

Будут жить как просто люди.

Warro
Так-то там приключения чередуются и со спокойными моментами, а вопрос сосуществования - буквально основа мутантской части канона Марвел. Другое дело, что это самое сосуществование возможно исключительно в раздельном виде, то есть люди в своих городах, мутанты в своих общинах/убежищах, а не в плане "и те, и другие в одних и тех же городах/посёлках".

Warro
Не концлагеря, а просто отдельные территории.

Алексей Выдумщик
Чего?? О_О Титаны - здоровенные, агрессивные, жрущие людей твари, и кто-то из людей рассматривал возможность не прятаться от них за стенами?? Самоубийцы.

Ну, если уж рассматривать с точки зрения религии - прямым текстом сказано, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Эта формулировка не предполагает мутаций.

Алексей Выдумщик
Есть ещё фильм "Новые мутанты". Это действительно спин-офф к "Людям Икс", только тоже не супергеройский, а скорее ужастиковый.
Вообще, я бы почитала фики-кроссоверы "Людей Икс" и "Кода 8", реально гармонично сочеталось бы, тем более, что мутантская часть канона в принципе близка к антиутопии.

Ксафантия Фельц
Ну молодцы же, правда?(сарказм) А в этом, если мне не изменяет склероз, году, была пара прилетов и по АЭС. Ну да, а че стесняться? Они и по городам ядрен-батоном могут вдарить, в принципе, опыт уже есть. Люди, считающие "а чо такова", похоже, там тоже есть...
Канон подтверждает, что в Марвеле ничего другого не придумали.
Эта формулировка показывает полное незнание матчасти. Мутации вообще-то с нами в той или иной форме все время существования жизни на планете, а не только человечества. Просто к суперспособностям пока не привели...

Ксафантия Фельц
А заодно дальтоников убивать еще до рождения, всяких там дефектных зеленоглазых мутантов (это мутация гена), людей без зубов мудрости - тоже те еще мутанты. Можно еще и всякие нацменьшинства так контролировать - это ж вопрос бережного отношения к генофонду. Не идеальный человек - стерилизовать и заниматься евгеникой целенаправленно... ой, чет мы опять к коричневым коловратам приходим.

Warro
Ну, технически, те же Пацаны - там вопрос не в наличии суперсил, а в том, что суперы ведут себя как сволочи (привет деконструкции жанра). Вообще хороший вопрос, надо бы поискать :)

Я бы не хотел спойлерить этот кусок сюжета здесь, так как не все досмотрели до четвёртого сезона аниме. Однако... Любителям Людей Икс будет, над чем подумать.
Подобие Божие — свободное и ответственное уподобление человека Божественному совершенству.
Образ Божий — особенности, которые отображают Божественные совершенства. Среди них выделяют: обладание разумом, волей, способностью любить, проявлять справедливость, милосердие и пр.
Человек подобен Богу не по физическому телу, а по наличию бессмертной души, разума и способности уподобляться Богу.
Силы мутантов это отдельная тема для богословской дискуссии. При том, если бы в нашем мире появились люди с исцеляющим фактором или способностью бить током, точно благодаря физиологии, то вопросов к мутантам почти не было бы, так как это просто физические способности. Но ведь куча мутантов выполняет штуки, нарушающие законы физики. И ладно, если бы эти способности тоже объяснялись физиологией, к мутантам относились бы не как к чернокнижникам. Но:
1) Не все люди были бы готовы с головой уйти в богословие и медицину, чтобы понять природу сил мутантов. Хотя множеству людей было бы всё равно на природу сил мутантов.
2) Остался бы вопрос: зачем мутанты появились?

Serryta
Кстати, да. Супергерои от корпорации носят прозвища и яркие индивидуальные костюмы, участвуют в коммерческой и общественной деятельности и так далее, но в сути не занимаются супергеройской деятельностью.
Суперы в руках компании Воут — поп-звёзды, а не реальный актив для органов правопорядка и муниципальных служб.

Алексей Выдумщик
Нашла еще в списках просмотра Powers - там в Марвелверсе (но не киношном, как я понимаю) идет история экс-супера, который расследует дела, связанные с суперами. И вроде как идет именно идея жизни суперов среди людей.
Плюс можно укуриться и посмотреть в сторону Лукьяненко с его "Геномом" ("Танцы на снегу" и "Калеки" туда же). Там, кстати, очень хорошо поднимается тема того, чем суперы платят за свои способности, и что будет, если супера способностей лишить.

Serryta
Вы про сериал детектива, бывшего супера, который стал следователем? Не думал, что он происходит во вселенной Марвел.

Serryta
Кстати, про Лукьяненко. Насколько знаю, у него не мало произведений, где рассматривается вопрос суперов. От "Дозоров" до других его работ. Сеттинг "Дозоры" достоин того, чтобы разбирать в нём взаимоотношения между обычными людьми и суперами (иными).
1) Слово иные пишется с большой буквы. Я думал о том, что это метафора их самомнения.
2) Множество иных не считают себя людьми, хотя почти все они рождаются в не магических семьях.
3) Иные из-за кулис контролируют ход человеческой истории. О них почти никто не знает, но когда им нужно, страны могут рухнуть.

Алексей Выдумщик
Я была всё это время уверена, что по образу и подобию - это именно про физическое. И, к примеру, Курт Вагнер выглядит не как человек.
А зачем появились - чтобы вытеснить либо поработить людей.

Serryta
Щас бы сравнивать национальности и количество зубов, пальцев, цвет глаз/волос/кожи со сверхсилами. Люди заслуживают человеческих, а не мутантских, детей. А те мутанты, которые вступают в отношения с людьми, поступают подло.

Ксафантия Фельц
Щас бы сравнивать сверхсилы со всякими нигрилами и чулками. Люди заслуживают сильных, а не чуркоподобных или нигрильских детей. А те нигрилы и чурки, которые вступают в отношения с людьми, поступают подло.

П.с. мне все интересно, когда до вас дойдет, что ваша риторика хуже нацистской. Те хотя бы хвостами в разные стороны не мели и придерживались одной логики, а не "слэш няшно, но геи фу" и подобное.

Serryta
Что вам сделали африканцы и кавказцы, что вы их с грязью смешали? Они люди.
И слэш - это фантазии, наравне с, собственно, фэнтези и фантастикой. А реально существующие геи имеют наглость обзаводиться детьми, играть свадьбы и стремиться к нормализации своей ориентации.

Ксафантия Фельц
"Что вам сделали Люди-Х, что вы их с грязью смешали? Они люди" - то же самое, но это почему-то игнорится... И кстати о кавказцах - в английском "европеец" это как раз "caucasian". Здорово всех скопом записали в кавказцы? :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Caucasian_race

Ксафантия Фельц
Играть свадьбы -- особенно возмутительно, канш

И, да, без постоянного и активного стремеления к нормализации быстро оказывается, что всех геев предписано собрать в концлагеря, чтоб они там жили "плноценной жизнью, но изолировано" (ну, вариативно, конечно: можно расстрелять, например, или направить на принудительное лечение "пока не вылечат"(спойлер: не лечится), особо гуманистичные общества могут ограничиться штрафом).

Поэтому только вперед, только хардкор, только так можно хотя бы замедлить регресс, или даже добиться небольшого прогресса.

С женскими правами и признанием примерно так же, на самом деле.

Ксафантия Фельц
Всего лишь зеркалю вашу логику.

Вот ужас - люди хотят иметь законные права жить со своими любимыми людьми (совершеннолетними), воспитывать своих детей и, о ужас, не быть изгоями.
ЛЮДИ. Даже не мутанты, а люди - такие, какие были с момента начала человеческой истории, и какие есть в любом обществе. Которые просто трахают не тех, кого вы хотите трахать (совершеннолетних, по взаимному согласию).

Алексей Выдумщик
Да, про него. И да, он в Марвелверсе происходит, но хз в какой ветке (и в ветке ли общей мультивселенной).

По поводу Лукьяненко - так там же, ЕМНИП, прикол в том, что Иные как раз начинают воспитывать молодых Иных так, что те становятся не-людьми морально, отторгая себя из общества обычных людей. Примерно как произошло с Гермионой, которая своих родителей называла в итоге не людьми, а магглами.

Во, притараню из другой темы картинку на тему "нелюди":
Чисто поржать...

Можно посмотреть историю индейских резерваций, которые предоставлялись с теми же обоснованиями. "Можете жить как хотите на своих территориях, а мы будем жить как мы захотим на выбранных нами территориях". Правда, почему то со временем оказывалось, что индейцы должны переезжать, так как их земля будет куда более полезна для правильных людей, а индейцы пускай живут на не настолько полезных землях. Ничего страшного, правда же?

Отстреливать надо только тех, кто пытается нарушить эту идиллию, и создаёт бессмысленный конфликт. Так ведь?

Ereador
Кстати там очень показательно всё. Не копала глубоко, так, по другим темам сталкивалась с этой, но, боже, как же наглядно, что если нет ну хоть какой-то силы, которая будет отстаивать твою правду, то любые, любые соглашения более сильная сторона легко пересмотрит задним числом.

И места, и размер, и меры поддержки, и экономические особенности и что угодно ещё.

И, да, орущая вокруг парламента толпа с флагами -- может не так хороша и убедительна, как армия и ядерное оружие подкрепленные золотом, но гораздо, гораздо лучше, чем если вы поверили обещаниям на слово и самораспустились на этом, перестав быть хоть какой-то силой и, что местами даже важнее, искать союзников, везде, просто под каждым камнем.

Warro
Канон подтверждает, что, когда у мутантов есть свои государства (подчёркиваю: не гетто, а нормальные территории), это для их же жизни лучше.
Нахрена жить среди тех, кто их боится и ненавидит, если можно жить на своём собственном острове, к примеру?

Serryta
Если бы геи не светили свои отношения в открытую и не обзаводились детьми, их бы никто не ненавидел. Причём пункт про детей даже важнее, пожалуй.

Ereador
В каноне Марвел, когда у мутантов были свои собственные территории, их не выгоняли оттуда, в отличие от ситуации с индейцами.

Грызун
Насчёт толпы у парламента: в каком-то из комиксов мне попалось упоминание митинга людей в защиту и поддержку прав мутантов, и я была глубоко потрясена. Ну, просто потому, что обычно митинги организуются непосредственно теми, кому нужно то, что на этом митинге отстаивается. Поэтому куда логичнее было бы, если бы митинг в поддержку мутантов осуществляли мутанты, а не люди. А то пипец как странно.

Ксафантия Фельц
Вы просто не видите аморальность своих идей, а другие люди видят, потому там и происходят такие митинги.

И раз уж тему вновь подняли, то всё-таки напишу, чью философию напоминает ваша позиция. Дурсли. Сами по себе не злые, но было бы прекрасно если бы все ‘ненормальные’ стали бы обычными людьми. Впрочем, на вариант, чтобы все маги не отсвечивали среди нормальных людей, а жили бы в своих резервациях они бы тоже согласились (по крайней мере до момента когда у их собственного ребёнка обнаружат магию). Вы бы их поддержали по вопросу избавления от магии?

Ereador
Раз уж пошло сравнение с миром Гарри Поттера. Вас же не смущает, что в придуманном Роулинг мире большинство волшебников живут обособленно от обычных людей? И, так-то, эта обособленность им не мешает полноценно жить, они даже гордятся тем, что у них свой собственный мир в некотором роде. Так почему тогда мутантам нельзя жить отдельно от людей?

Смотря как подразумевается упомянутое избавление. Если это условная таблетка, которую надо пить раз в сутки, это одно. Если что-то садистское, то как-то фу.

Мне вот в марвелвёрсе нравится фишка вселенной-2099: там научились вычислять ген Икс на внутриутробной стадии, в итоге у женщин есть выбор, хотят они такого ребёнка или нет. И если хотят родить, то, когда такой ребёнок подрастает где-то лет до пяти-шести, государство предоставляет таблетки, и он пьёт их раз в сутки. В итоге мутация не пробуждается в принципе (речь не только о сверхсиле, но и о постепенном нивелировании внешних проявлений, если таковые есть, то есть никакой шерсти/перьев/жабер/синей кожи), и он живёт нормальной человеческой жизнью, его никто не боится.

Митинги нужны тем социальным группам, ради которых они затеваются. Так что логично, если митинг в поддержку прав мутантов проводят мутанты. Людям это бессмысленно попросту. Это как если бы гетеросексуалы решили замутить гей-парад вместо геев.

Ксафантия Фельц
Вы понимаете разницу между «вы можете изолироваться, если захотите» и «вы обязаны жить в резервации»? Волшебников от магглов никто не изолировал, им не запрещено появляться в Лондоне, или просто там жить. Вы же выступаете за иное.

И да, люди участвуют в протестах против нарушения прав людей, даже если в данном случае это мутанты. Странно, что вы считаете это чем-то из ряда вон выходящим. У людей (хоть и не всех, и возможно даже не большинства) есть мораль и эмпатия, которые позволяют сочувствовать другим людям, даже если у них совсем иная ситуация

Ereador
Большинство волшебников не желали магглам зла, Пожиратели смерти - исключение из правила. Мутанты же опасны по дефолту. Некоторые из них ещё и внаглую создают семьи с людьми, нанося тем самым вред генофонду человечества. Потому что у пары "мутант+человек" ребёнок будет мутантом. А человек, так-то, имеет право на человеческого ребёнка. В том числе - из соображений безопасности.

Сложновато проявлять эмпатию к тем, кто объективно опасный. Я уж молчу о том, что если митинговать в поддержку тех, кто вне закона, можно самому на проблемы нарваться. Вот некий условный Джон вышел на митинг в поддержку прав мутантов. Допустим, упомянутый Джон занимает значимую должность в страховой компании. Если руководству этой компании станет известно, что один из их сотрудников, да ещё и не из рядовых, а с одной из ключевых должностей, поддерживает врагов человечества, его в лучшем случае понизят в должности, в худшем - вышвырнут из компании или даже отправят под суд. А судимым сложно потом трудоустраиваться, даже в фантастических вселенных. Внимание, вопрос: оно того стоит - рисковать угробить жизнь себе и, возможно, своей семье?

Ксафантия Фельц
Я же говорю, у тех людей, что поддерживали мутантов были мораль и эмпатия. Насколько вижу, вы их не понимаете, и вряд ли поймёте, так что не буду пытаться объяснить. И да, люди - опасны по дефолту, тут вы правы, и по этой логике надо бы их рассадить по комфортным клеткам. Так они не принесут вреда друг другу.

Ereador
Мутанты опасны, а не люди. И если мораль может ухудшить качество жизни, как в вышеприведённом примере с Джоном, то в пень такую мораль. Митинги пускай проводят те, кому они непосредственно нужны. Мутанты - ради мутантов, геи - ради геев.

Мда, "Пробка! Подарок из африки!"(с)... Тараканы возвели укрепрайон, разместили ПВО и теперь их ничем не проймешь...
Ксафантия Фельц
Наводящий вопрос - у нас в мире мутанты-Х есть? Нету? Значит у нас никто никому не опасен? Снова нет? Как же так? Ведь у вас же "все беды от мутантов", так? Почему же у нас без мутантов люди мирно не живут?

Warro
Большинство людей адекватные, преступления и войны затевают меньшинство. В мире Марвел же наоборот - большинство мутантов опасные.

Ксафантия Фельц
Однако же на всё большинство хватает. С горочкой...
Большинство персонажей РПГ игр - опасные типы, временами маньяки-убийцы. Что поделать, жанр такой. Если бы моделировали условно реальный сеттинг - аудитория бы со скуки повесилась. Так и с мутантами - в реальности было бы примерно такое же распределение актива, как и у людей без мутации, но писать об этом комиксы и снимать кино бы не стали, а если бы и стали - это было бы совсем другое кино, с другой аудиторией.

Warro
Однако, раз они все опасные, то как раз нормально, что в своих государствах находятся. Тем более, что это не гетто, и им самим нравилось наличие своих отдельных территорий. И митинги, соответственно, тоже ни к чему.
А для аудитории, помимо мутантов, в марвелвёрсе героев с лихвой хватает:)

Ксафантия Фельц
Ну то есть женщина имеет право на, например, аборт по половому признаку - из соображений безопасности. А то вдруг у нее родится мальчик, и ведь все знают, что почти 90% преступлений (в том числе - особо тяжких!) в реальности совершают мужчины ;)

Т.е. вас можно избивать, насиловать и тд, потому что мораль "женщина имеет какие-то права" ухудшает качество жизни мужчин - лишает их удобной и приятной игрушки. И защищать ваши права (например, на то, чтобы владеть имуществом или развестись) - тоже не надо. В пень такую мораль, она ухудшает качество жизни тех, кто за нее боролся!)

Serryta
Чтобы не было преступлений, должно быть а) качественное воспитание ребёнка и б) своевременная психиатрическая помощь при наличии психзаболевания. А селективные аборты - это как-то фу. Вон, китайцы увлекались таким - теперь расхлёбывают.

Вы щас сравнили кислое с чёрной дырой. Уголовный кодекс и прочие законы защищают, так-то, права и мужчин, и женщин. И хоть мужчина женщину изнасиловал, хоть она его, пардон, шваброй оприходовала - в тюрьму пойдёт, потому что преступник, а не потому что мужчина или женщина. Законы улучшают жизнь, а не ухудшают.

Джон же из моего примера никаких преступлений не совершал - он просто не должен идти на митинг, который разрушит его жизнь.

Ксафантия Фельц
Тадам! И мутантов тоже, пока такие как вы не перепишут законы, потому что нет у нас пока такой отдельной категории для закона - "мутанты". Как выкручиваться будем?
Мои тапочки скончались со смеху на этом моменте... Не, ну если ты какой-нить депутат и т.п., то может, и только улучшают. А вот для ширнармасс - бывает по всякому...

Ксафантия Фельц
А что с мутантами не работает?) Или женщины у нас воспитываются в массе си-и-и-ильно отлично от мужчин, что они никого не пытают, не истязают, не избивают насмерть, не забивают табуретками, не режут ножами, не насилуют до смерти и так далее? Или, о ужас, это зависит от уровня агрессии, которая у полов отличается и является одним из гормональных признаков биологического пола?)

Так законы писались уже ПОСЛЕ того, как были митинги ;) И например, в том же Афганистане таких законов нет - там женщина вполне себе собственность. И да, после изнасилования в тюрьму садится только примерно 8% мужчин в РФ ;) Так что... защища-а-а-ает, да :)

Почему "не должен"? Почему Джон не может сделать выбор сам? Например, Джон вполне может любить мутантку и хотеть, чтобы ее права были защищены. Или Джон может считать, что мутанты - люди. Ну, знаете, как те придурки, которые негров людьми посчитали. Ну где ж это видано, чтобы черные рабы - и люди?!