Пайсано
... Ясно-понятно.

Michel_de049
Если "надо пахать", то вы сами себя обманули. Я даже скажу где: возможность не может быть счастьем. Счастье в том, что есть, а не в том, что может быть. Потому что ты идешь к чему-то, думаешь, счастье там, а доходишь - и ничего не изменилось. Поверьте человеку, у которого даже располагаемый доход в течение жизни менялся раз в 200 :) Почти то же с достижениями, но про это в следующем каменте.

Люди прошлого, для которых была важна семья, были счастливы, когда у них хорошая семья. В хороших семьях никто никого не насиловал и не бил. А в плохих семьях люди несчастливы до сих пор, каждая несчастливая семья по-своему, как писал граф Толстой. И вот чота нет у меня ощущения, что хороших семей сейчас больше. Вся статистика противится этому мнению, и глазами я вижу то же самое.

А люди, для которых семья была неважна, были, наверно, в семье несчастливы - что тогда, что сейчас. Ну просто потому что если ты на что-то совсем хрен положил, у тебя ни желания, ни таланта, то хорошо это не будет. Но некоторые из них были счастливы другим - дружбой, молитвой, природой.

Не знаю как в других странах, но в России, никогда ещё русские люди не жили так счастливо прежде.
В основной своей массе.
И при царе счастья тем более не было. Ибо не стреляли бы торговцев опиумом для народа, да и не было бы никакой гражданской войны.

Зыикл Пу
Что касается "доктора", то то что она на не в порядке, вытекает не из аватарки, а из её постов и комментариев.
Не знаю, насколько она ненавидит человечество, ну то что гопница она знатная, уверен. :)

Хреново жили, что уж там. Большая часть человечества и до сих пор живёт хреново.

Только появление первого социалистического (условно) и атеистического государства стронуло наконец-то воз с места и существенно расширило круг тех, кому живётся уже не столь хреново, как остальным шести миллиардам.

Вот такие хреновые агитаторы, да.

Интересная логика. То есть, в гипотетической ситуации, когда ничего не имеешь, но имеешь возможность что-либо получить, человек счастливым быть не может, а имея тарелку каши и топчан и никаких возможностей - может?

Вообще я перечитала и поняла, что меня царапнуло в словах ТС больше всего. Вот:


Это уже даже не закрывание глаз на реальность, это - кощунство, если не сказать похуже (а сказать хочется). Пайсано, для кого достижение счастья непросто, тот сам себя наказал, да? Я полагаю, вы человек весьма здоровый, да и близкие ваши, видимо, ни от чего серьёзного не страдали. Потому что так спокойно написать такую, не побоюсь этого слова, гадость мог только на редкость здоровый и благополучный человек.

Представьте себе, для кого-то счастье - это излечиться от онкологии. Химиотерапия, операция - это всё сложно. Сложнодостижимое счастье. Самидуракивиноваты, да? Паслись бы, как коровки на пасторальной лужайке, глядели на природушку и были бы счастливы? А ещё в России, например, есть такой фонд - "Кислород". Он помогает детям с муковисцидозом - слышали о таком диагнозе? В РФ невозможно бесплатно получить эффективную терапию от муковисцидоза, лекарства не зарегистрированы и не закупаются, работа идёт в основном с устранением симптомов и последствий заболевания. Стоимость терапии, если покупать за свои деньги - порядка 18 млн рублей в год. На человека. И лечиться - всю жизнь. Счастье родителей детей с муковисцидозом вот такое, очень сложное, стоимостью 18 млн в год. Сами виноваты, правда? Слабо кому-нибудь из них сказать то же самое? С философией, с цитатами, всё как положено. А то ж они, дурачьё, не понимают прелестей славного прошлого без этих ваших сложностей и социальных гарантий. В славном прошлом их дети просто сдохли бы и никого не смущали своим унылым видом - вот было бы здорово, правда?

Ещё есть в России такой посёлок, называется Никель. Там живёт совершенно обычная женщина Виктория. У её сына - лейкоэнцефалопатия с преимущественным поражением ствола мозга, спинного мозга и повышенным содержанием лактата при МР-спектроскопии, вот такое вот катастрофически длинное название. У ребёнка умирают белые клетки головного мозга и спинного, этот процесс нельзя остановить. Прогнозов - нет, лекарства нет, болезнь редкая, такая форма вообще открыта недавно. Счастье этой женщины такое сложное, что трудно переоценить масштаб. Разработать лекарство, внедрить, купить, начать применять - и вот тут она будет счастлива. Сложности хватит на всю жизнь. Ну как, смогли бы ей сказать, что вот раньше-то люди умели радоваться простым вещам, а ты, тётка, какие-то сложности себе выдумала?

К чему это я? К тому, что с пафосным видом вещать про счастье прошлого, сельские песни и детей по лавкам может тот, у кого всё хорошо, хотя бы относительно. Тогда можно снисходительно поплёвывать на тех, у кого всё сложно, и наслаждаться от души простыми вещами. И Пушкин тогда и впрямь ценнее сапог. Только если ноги внезапно скрючит ревматизмом, можно случайно обнаружить, что без Пушкина, сюрприз, жить и правда можно, а вот без сапог что-то плоховато.

Джин Би
Не знаю насчет обоснованности вашего предположения, но оно по крайней мере менее претензиозное.

Michel_de049
Вот и я хотел спросить:
ТС. Вот вы вроде бы писали, что счастье счастью более-менее равнозначно. Скажите пожалуйста на духу, вы бы свое счастье променяли бы на равнозначное из своего поста? Вашу жизнь профессора в Америке на жизнь крестьянина 17го века?

Зыикл Пу, чёрт, вот у меня что-то ощущение, что товарищ новый айфон купил, вот и снизошла на него благость.

Медведьма и Кот
Пост тащемта рожден из опыта счастья пожившего человека. Я пожил в очень многих местах, на разные деньги, в разной среде, и таки понял, что вещи нужные несложны, и мало зависят от внешних обстоятельств.

Вот, скажем, тропинка про "тупого как подлокотник" она очень скользкая. Вполне возможно, что в нашей магистратуре вы бы не вышли умной, не говоря уж на нашей кафедре. В этом нет ничего такого, кто-то высокий, кто-то низкий, кто-то может пожать сотню с грудака, кто-то нет. Вы могли бы после месяцев упорной учебы выхватить у меня на экзамене 20 из 100 и почувствовать себя "тупой как подлокотник". Так-то ну и что, все люди разные, и все они человеки - если только ум не декларируется как препятствие для "настоящего счастья". Потому что если для счастья обязательно нужен некий уровень ума, то кто ж знает, где пройдет граница. Может, между вами и маникюршей, а может, между вами и моим завкафедрой. Если счастье штука сложная, то вы можете по недомыслию даже пребывать в иллюзии счастья, а некие высоколобые мужи будут смотреть на вас и говорить, что ваше счастье - хрюканье в корыто.

То же самое с деньгами, конечно же: как только начинается, что надо для счастья добиться некоторого минимального уровня, то уж тут кто знает, где он пройдет, и не смеются ли над вами баффеты и слимы. а если вы будете уходить в субъективщину, "мне достаточно, и это главное", то субъективщина - это вот оно и есть "Если ты тупой как подлокотник и при этом счастливый - то и пофиг, что тупой, главное, что счастливый".

куда проще признать, что счастье не связано с умом и деньгами и равно доступно и умным, и бедным, и богатым, и глупым. самое настоящее счастье, а не кайф.

Доктор Асфоделус
фу таким быть -_-

Зыикл Пу
Да ТС так-то не спешит поменять место профессора там на место профессора здесь.))
А вы про крестьянина 17-го века.))

Про больных детей.
Счастье простое должно быть у человека. Бог дал - бог взял.
Поплакала немножко, и снова понесла. И счастлива.
А все эти лекарства, терапии - шмаропии... Это всё не по-божески, это слишком сложно. Можно даже сказать идете против воли божьей.

Пайсано
Если надо объяснять, то не надо объяснять, бесполезно)

старая перечница
Вопрос все-таки задать было необходимо в такой форме. Проиллюстрировать серьезность заявлений ТС

Так никто и не запрещает быть счастливым рабом, счастливо умирать от чумы или ещё какие простые вещи. И новые сапоги никак не мешают читать Пушкина. А ещё, ничего, что читать нам Пушкина и всех этих философов такая сложная вещь, как чтение? И да, раньше не было такого, что образование для всех, внезапно. И сапоги плохие, как говорится, и Пушкина не почитаешь.
Но вы именно что противопоставляете счастье и борьбу за такие сложные вещи, как экологию, медицину, феминизм и прочие развлечения современного человека, на которые он имеет время просто потому, что ему не нужно слишком сильно беспокоится о том, что в магазине может внезапно закончится хлеб.
А ещё разглагольствования про душу, сердце и прочие органы тоже сильно сбивает с толку.

Рай - это вроде как раз о том, что тут, на земле, страдаешь, а потом уже после смерти отдыхаешь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рай#Рай_обретённый

Зыикл Пу
я же не всегда был профессором. я и без копья бывал, и на стипуху жил. нет, я не был тогда менее счастлив.
хотя, конечно, я за последние лет 12 накопил много вредных привычек - например, к кондиционируемым помещениям. и долго находясь вне таковых, теперь чертыхаюсь и ною. хотя в Нью-Йорке в молодости жил без кондея, бывали недели, когда на улице +35, влажность % 80, а в квартире и все +40 будут. потел, писал диссер, гулял по ночам, был счастлив.

Медведьма и Кот
я в жизни в принципе поболел, я не молодой. я повидал и боль, и горе, не надо меня пытаться впечатлить ссылочками из интернетика. они никогда так не дойдут до печенок, как сильная, до холодного пота, боль, которую терпишь сутками.
могу поделиться опытом: несчастье - оно в голове. человек мучается в основном от того, что боится того, что будет дальше; что считает, будто мир к нему несправедлив; что недуг не дает ему сделать то, что ему хочется и что он вроде как сделать должен. а когда таких мыслей нет, просто лежишь и терпишь боль, как невинное безгрешное животное, светел и смирен духом.

Michel_de049
А давайте вообразим кощунственное: для счастья человеку нужна победа в войне. Война - это трудных четыре года, в конце которых, человек считает, он может получить счастье. Наверное, он глубоко неправ, да еще и людей ненавидит - ему для счастья надо нацистов убить.

Пайсано
"Беги, дядь Мить* х))))

pskovoroda
Теперь я почти увидел этот айфон, настолько он явственно сквозит

Cogita

Ну так-то вы правы, конечно. Это профдеформация у меня - что все можно объяснить :)

Michel_de049
Из того, что и бомжу доступно счастье, не следует, что счастье - это быть бомжом.
Профессору тоже доступно счастье, но не всем обязательно становиться профессорами, чтобы себя осчастливить :)
Почитайте у Солженицына в Раковом корпусе главку про ссыльную пару, которая строила свой убогий дом и была счастлива каждой мелочи, даже погнутому чайнику. Из этого не следует, что счастье в погнутом чайнике, и что каждому, у которого чайник целый, надо его погнуть :) Но их счастье построения своего гнезда совершенно такое же, как у миллионера, строящего для себя особняк на 1000 кв.м. Эта та же эмоция, те же ощущения. Возможно, что миллионер даже суетится больше. Я вам точно говорю, я был и богатым, и бедным.

lrkis
Рай обретают при жизни, "Царствие Божие внутри вас". Когда помрешь, меняться будет уже поздно, рая достигать. Иоанн говорит, что там - и времени-то нет вовсе.

И ведь каждый, читая этот пост, читает что-то своё, в себе.
А пост, кмк, именно про то, что поможет встать снова, когда "жизнь тебя обманет".

Ощущение счастья - внутри человека. Выбор за человеком: мы можем выбирать. Мысли. Цели. Вообще выбирать, шевелиться или не шевелиться. Копать или не копать. Позволить себе почувствовать мгновение счастья, увидеть его - или бежать всю жизнь за разными иллюзиями.
Ой, простите, достигать непременно поставленных нужных и благородных целей!

Не кидайте в меня сапогами, милые и умные люди. И цели нужны, и достигать их нужно, и люди практически стали жить лучше, и фиг знает, на самом деле, кто там был счастлив во тьме веков.

Но в одном я точно уверена: достижение цели _не_равно_ счастью.
Счастье - мгновенное ощущение, здесь, сейчас. И оно может быть достигнуто по-разному, а может не быть достигнуто, никогда. Это выбор каждого человека, кмк. И выбор этот не для всех доступен, не каждый момент: если человек испытывает боль, вряд ли он сможет почувствовать счастье.

Спасибо, Пайсано - хороший пост!

Michel_de049
Таки вы пишете про своё понимание счастья - так же, как и тс.

Вот иногда меня просто восхищает, насколько смысл слов - разный, индивидуальный, для каждого!
Влияет всё, восприятие просто космически отличается у разных людей! И ведь здесь сидят люди, ещё более-менее близкие по восприятию: образование, уровень интеллекта, наличие каких-то целей и желаний.

Как люди ухитряются договариваться и не мочить друг друга?

Мяу.
Счастье - особое состояние разума. Достичь можно только при упорном труде, приведшему к какому-то осмысленному результату, которое принесло удовлетворение. Счастье, полученное простым путем, именуется удовольствием и длится недолго, не принося удовлетворения. Упорный труд, не принесший никаких положительных результатов, так же не приносит счастья. Отсутствие желания и сил, чтобы трудиться (наблюдается при депрессии) не приносит ни удовольствия, ни счастья.

Я уж не говорю о том, что не стоит делать смыслом жизни достижение счастья. Вам не кажется, что счастье переоценено?

Fluffy Saturn
Спасибо за ваши пять осмысленных копеек

Зыикл Пу
Я просто мимо пробегала, мяу.

Fluffy Saturn
Плюсую!
А можно крамольную мысль про то, что это немножко физиологическая необходимость, некоторая гигиена сознания, способ выжить?
Человек нуждается не только во сне, еде, физической активности. Но и в радости, удовольствии, наблюдении закатов, хорошей беседе и взаимопонимании. И иногда может позволить себе немножко счастья! Это, опять же, выбор: позволить себе такую роскошь или нет. Понять, как прекрасен этот миг - или проскочить его, стремясь бежать дальше. А что будет дальше?

И да, счастье - НЕ смысл жизни. И целью в жизни оно не может быть.

Цели, планы, действия - это пути, всё же.
А счастье - мгновение осознания.

Агнета Блоссом
Благодарно под каждым словом подписуюсь. Прям с языка сняли. Читала тред и думала как раз о том, что люди вдохновенно спорят, не договорившись о терминах.
Счастье = радость, состояние души
Счастье = достижение цели
Счастье = отсутствие горя (да ладно, правда, что ли?)
Счастье = благоприятные условия
Счастье = ...

Прочитала пост, прочитала комментарии.
С одной стороны, мысли мысль в целом верные (особенно в плане товарищей, с новыми, особо бесполезными идеями), но, как это обычно бывает, с простыми вещами - есть нюанс.
Пушкиным без сапог или валенков в холода хорошо наслаждаться в лучшем случае в плане растопки (если больше нечем растапливать).

А второй нюанс... я пожалуй просто оставлю эту корейскую притчу тут.

Некий губернатор провинции, сделавшись министром, вошел к государю.

— Слышал я, — обратился к нему государь Сончжон, — что в бытность свою губернатором ты судил о чиновниках по тому, как они едят. Правда ли это?

— Поистине было так, — ответил тот.

Государь с неодобрением посмотрел на него и сказал:

— Да можно ли определить способности человека, наблюдая, как он наполняет желудок?

— Уж если человек плохо ест, — ответил министр, — то и во всяком другом деле он окажется неспособным. Разве это не так?

— А ведь и правда! — согласился государь.

InCome
Вот, ну восхитительно жи!

Michel_de049
Мысль о том, что для счастья не надо работать, понимаю чуть иначе: человек работает для достижения цели, для победы над бедой и болезнью, для повышения уровня жизни, для всеобщего блага, для чего-то еще — и при этом в самом процессе работы он может быть счастлив или несчастлив. Не "работает для счастья" — а "работает и в это время счастлив". Или "работает и несчастлив". Или "не работает и счастлив". И "не работает и несчастлив" сюда же.

Лично я счастье понимаю по-честертоновски, как радость, состояние осознания бытия.
И потому, в пику и вам, и ТС, не вижу взаимосвязи между работой и счастьем: они просто о разном. Так же, как о разном счастье и сапоги.

Другое дело, что могу это развернуть и вилами к ТС: полагаю, для того, чтобы научиться испытывать радость ака счастье от моментов бытия, нужна изрядная работа — над собой.

>Для фанатиков, разбивающих статуи, равно как и для оголтелых строителей светлого будущего и до боли прогрессивных товарищей, в прошлом не было ничего ценного, ничего светлого, и душа наша возмущается этим презрением к старине, пусть даже и не знает, почему. А возмущается душа потому, что, отбрасывая целиком прошлое, мы лишаем себя возможности увидеть проходящую через все времена общность вещей нужных, что несложны.

«Без наследия капиталистической культуры, — по его словам, — нам социализма не построить». И еще: «Социализм был бы невозможен, если бы он не научился пользоваться той техникой, той культурой, тем аппаратом, который создала культура буржуазная, культура капитализма». (c)

Вот прям отбрасывали целиком, ага. Например, русских классиков (включая наше все) целиком отбросили (а я думала, наоборот - научили население читать и изучали в школе в обязательном порядке).

Для неграмотного крестьянина (и крестьянки) 18-19 века не было ни Пушкина, ни Фета, ни вашего Сковороды (если ему поп не объяснил), просто потому что он не умел читать. Да и до того ему было: выжить бы. А потом пришли люди, для которых "в прошлом не было ничего ценного, ничего светлого", провели электрификацию, научили всех читать - и Пушкин стал для всех доступен. Как и Тютчев. Как и Фет. Вот такое вот презрение к прошлому, и к "проходящей через все времена общности вещей".

С удовольствием прочла тонкие и умные рассуждения барина, который, сидя на веранде и любуясь садом, думает, глядя на трудящихся пейзан - вот истинное счастье и истинные ценности: семья, работа, дом. А мы суетимся, что-то выдумываем, состязаемся между собой, бьемся насмерть за бессмысленные побрякушки. Зачем?..

Пейзане между тем думают - эх, поднять бы барина на вилы, вот было бы счастье!

november_november
Спасибо.

Зыикл Пу

^^

ivanna343
Чёткя формулировка моих невнятных мыслей, при чтении этого поста :)

Счастье бомжа, нашедшего в урне недопитую бутылку водки, по эмоциональный силе точно такое же, как счастье миллиардера, заработавшего на полмиллиарда больше, чем ожидал.

Какая в этом мораль, подумайте сами.

Michel_de049
>Так если мы работаем для достижения цели, а достижение цели и путь к нему приносит счастье... Значит, мы работаем на счастье, чтобы получить счастье. Это же логично?

Это логично, если для вас сам "путь к цели" и вправду тоже "приносит счастье". А то умеют люди "работать на счастье" наизнос, так, чтоб в процессе быть глубоко несчастными и окружающих несчастливить тоже.

И если б еще человек не умел переобуваться в процессе: зачастую бывает, что цели достиг — а счастья нетути. Не умеет, забыл как.

*садится в позу рассказчика*
Когда-то давным-давно пребывала Магла в пионерском лагере Ягодный. Лагерь ей не нравился, но человек ко всему приспосабливается и вот однажды, в день, когда отряд Маглы дежурил, досталось звену Маглы накрывать в столовой. Столы чистенькие, тарелки блестят, в теньке прохладно... Бегает Магла между столами с посудой и улыбается. Заметила это вожатая, спрашивает, чего мол, Магла, сияешь как начищенный самовар? А Магла и говорит: "Настроение хорошее!"
И на следующее утро вызвали Маглу на линейке поднимать флаг лагеря. Типо наградили высочайшей наградой. Была ли я счастлива? Да, целых два дня. Хотела бы я чтобы это счастье длилось вечно? С накрыванием стола и поднятием флага? Нет, конечно. Простые радости тем и ценны, что мимолетны и судить по ним об истинном счастье - это... Ну такое. А тут все в куче: и идеология и барин Некрасов и дауншифтинг в теории и непротивление злу прогрессом. И всех под одну гребенку.... Знатный вброс получился)))

Michel_de049
что-то вы цитируете не то :) в том, что вы цитируете, сказано лишь, что совершенно неосновательно и даже нечеловеколюбиво полагать, что люди прошлого были несчастливы, намного несчастнее нас. дескать, не было у них ни того, ни этого. потому что про вас это потом скажут люди будущего - и если вы это как-то услышите на том свете, вам захочется встать из гроба и дать им по надменным моськам :) я вот вовсе не отказываю в счастье средневековому крестьянину или современному бомжу. наверняка среди них были/есть счастливые люди.

в остальном, похоже, пришло время дать что-нить почитать - во-первых, про Первую Благородную Истину, во-вторых, одну речь Бродского. речь она вот, http://www.lib.ru/BRODSKIJ/skuka.txt, а про первое попробуйте Пятигорского или Торчинова. я сам не буддист, но буддистов уважаю, они хорошо умеют сломать шаблон и поставить вечные вопросы. ответы мне их не нравятся, но в данном случае не в ответах дело, главное начать думать, выйти из привычной схемы.

немного своими словами. вы полагаете, что счастье есть отсутствие фрустрации. таковое, как говорит нам ПБИ, недостижимо, потому что фрустрация будет столько же, сколько будут желания. даже удовлетворенное желание несет в себе страх изменения состояния: дом построил, а ну как он сгорит. ну или сгоришь ты сам, на фига тебе тогда дом. что уж говорить о желании типа "постоянно хочу ездить на лошадях" - тут и удовлетворения не предусмотрено. постоянно что-то надо, денег, здоровья, нормальную конюшню. и это суета и томление духа, говорят нам буддисты и призывают отказаться от желаний, чтобы не страдать - что по мне радикальный выход. я больше за стоическую бесстрастность, что пошлет судьба, то и примем. ну мне-то легко быть стоиком, потому что "Господу видней" (с) БГ ничего плохого мне судьба не пошлет, только полезное, даже если и горькое.

относительно Бродского, который тоже был профессор, но еще и гений, в отличие от меня :) Бродский говорит нам: вот вы что-то делаете - а вы уверены, что у вас есть выбор "не делать"? не в том смысле, что с работы за ничегонеделание выпрут, а в том смысле, что сядьте в пустой комнате и ничего не делайте часов пять. загляните в глаза времени. это стремно шо песец, и вот это "стремно" проливает свет на мотивы многих наших действий - мы бежим от времени, бежим от себя. и то, что спасает нас от этого "стремно", это что-то типа Патронуса, и это и есть один из видов счастья. на океан и тюленей я могу смотреть бесконечно :)

Влезу с банальнейшей вещью, но обычно если человек видит красоту и ценит пресловутого Пушкина, то он его ценит независимо от наличия сапог и прочих материальных благ. А рассуждения в духе "вот будут сапоги, тогда и Пушкиным можно заняться" смешны. Обычно таким людям Пушкин как был не нужен, так и остается не нужен, не до него им.

ivanna343
дык пробовали же уже :) "как пошло, так и вышло - неустройства и войны, пулеметные вышки да крики конвойных" (с) Городницкий счастье же внутри, а не вовне, поэтому его нельзя отнять у другого и стать счастливее.

november_november
большевики в основном были насчет взрывания храмов. что предсказуемо закончилось Чумаком и Кашпировским :) а сбрасывали Пушкина с парохода современности немного другие ребята, впрочем, во многом просоветские. и в той мере, в которой они преуспели, они стали причиной того, что, по слову Бродского, "Россия покинула 20й век, не оставив за собой великой прозы" - ну не совсем 0, в первой половине 20 века, во многом по инерции, были Бабель, Платонов, Набоков - но после Доктора Живаго стало как-то совсем по сравнению с 19ым веком грустно. как бы не получилось так, что самый большой русский прозаик второй половины 20 века - Искандер, который вовсе не Толстой и не Чехов. потому что более яркие написали по 3 книги на рыло, несмотря на отсутствие дуэлей и репрессий. в принципе, и это можно списать на большевиков :) на них же все списывают

Пайсано

Я не за революцию, если что - дело это кровавое и непредсказуемое. Но вот позиция "выше лба уши не растут" = "будь доволен тем, что есть", раздражает сильно. Особенно когда проповедь простого человеческого счастья, традиционных ценностей и советов наслаждаться тем, чем есть, раздается из Калифорнии. Я понимаю всю недостойность аргумента ad hominem, но часть реакции и образ барина на веранде, обусловлена им, в чем честно и сознаюсь. Когда социальная структура выводится за скобки, призыв наслаждаться тем, что есть, выглядит именно что как барское сентиментальное умиление.

ЗЫ. Вспомнились рассуждения Джеймса Скотта и Харари о преимуществах охоты и собирательства перед сельским хозяйством. Охоту и собирательство представляют как раз "с веранды" - гуляй себе да собирай. Погода при этом всегда хорошая, здоровье отличное и вообще все чудесно. То, что может быть немного не так, барину в голову не приходит - он же столько раз бывал в турпоходах и отлично проводил время!

ivanna343
Без кондея он тоже жил, ага

Вообще, конечно, удивляет что с Пайсано кто-то всерьез дискутирует столько комментов.

Как будто только я заметила, что он часто почти всегда порет демагогическую фигню на этом сайте, забив болт в своих гуманитарных рассуждениях на интеллектуальную честность даже перед собой.

И зачем он только процитировал Григорию Сковороду, зачем он ему потребовался, а если и потребовался - неужели нельзя дать ссылку на конкретный труд чтобы читающие пост могли ознакомиться с контекстом цитаты? А точно ли такое говорил Григорий Сковорода? И не является ли это копи-пастой прочитанных Сковородой философов?

Неужели он не понимает, что упомянутые им общественные идеологии не провозглашают целью счастье всех людей, а провозглашают что-то другое?

Может ли Пайсано указать определение понятия "счастье", то определение которым он пользовался при написании поста?

Такое чувство, что Пайсано - тупенький провинциальный российский гуманитарий пенсионного возраста, а не мериканский учёный-экономист.

Evening Shadow
вот-вот, вы, похоже, помните про судьбу кадавриков Выбегалло :))

Fluffy Saturn
"счастье - деятельность души в полноте добродетели" (с) Аристотель
всегда приятно стянуть что-то из тех еще времен, когда люди решали вопрос о том, будет ли мудрец блаженствовать и в фаларийском быке - и решали положительно. при этом наши современные горести им показались бы смешными, их 25 веков назад жизнь фигачила с рожденья и до смерти.
если определять остальные слова у Аристотеля, то деятельность души - прежде всего созерцание, а добродетель = умеренность.
а вы говорите, краткий миг. нет, счастье античного мудреца так просто не порушишь.
про результат я уже писал в каменты про буддистов.

ivanna343
если вы не за тезис, то вы за его отрицание, одновременно отрицать А и неА невозможно.
вам было бы приятнее услышать, что да, счастье зависит от дохода и социального положения, и начинается с двухсот килобаксов в год? :)
я вот сей тезис отрицаю, не зависит, говорю, счастье от дохода и материальных благ. и вам это опять же не нравится.
я растерян, как мне быть, чтобы вам потрафить? :))

Spunkie
что-то очень быстро у вас настроение меняется. забанить вас, что ли :))

Пайсано
Да прочитайте вы ещё раз свой пост.

Вы просто сказали, что все эти вещи не нужны. Откуда столько удивления тому, что вас неправильно поняли?

Michel_de049
Для того, чтобы смотреть на океан/небо/степь/да хоть падающий лист за окном и понимать, что это счастье - не нужны ни деньги, ни время. Про что, в общем-то, ТС и пишет, возможно, немного сумбурно, но так пост в блоге же не научная статья.

Не устаю удивляться тому, как упорно люди вычитывают то, что хотят вычитать, а не то, что написано.

InCome

О, вот! Вот это очень, очень близко.


Но это нужно сделать только один раз, дальше просто же все :)
И эта внутренняя работа это как учиться, скажем, плавать - если ты бешено колотишь руками по воде и выбиваешься из сил, проплыв пять метров, ты что-то делаешь не так. Нужно найти такой способ грести руками, который позволит держаться на воде, не прикладывая больших сил. Вот внутренняя работа по направлению к радости такая же.

Michel_de049
молодость не порок, она проходит со временем :) в 22 я занимался примерно тем же - ну кроме борьбы за права, я был бесправный иммигрант и убедился, что это не мешает. а потом сурки и Ниагарский водопад меня переубедили. денег в тот момент не прибавилось, но прибавилось спокойствия.

Пайсано

А зачем мне потрафлять? Не всякое социальное изменение - революция по образцу Французской/Октябрьской, не к ночи будь помянуты. Иногда получается более мирно и безобидно. И даже довольно часто. И у прогресса есть ряд позитивных черт, это я вам как женщина (с правами и образованием) говорю. (Кстати, эту тему вы мудро проигнорировали, а ведь как дико выглядели женщины с правами и образованием всего-то лет сто назад). Проповедь на тему "будь счастлив тем, что есть и помни, что выше лба уши не растут" из уст человека, невозбранно пользующегося плодами того самого прогресса, выглядит неубедительно.

А что не в деньгах счастье - это факт. Особенно когда эти деньги есть.

lrkis
для счастья - нет, не нужны (хотя с дадаизма можно натрясти). иначе вам придется сказать, что когда этих вещей не было, счастья не было. и мириться с тем, что в грядущих веках про вашу жизнь и ваше счастье скажут так же.

ivanna343
ну то есть вы признаете, что что бы я ни сказал по поводу счастья, вам бы это не понравилось. потому что я, видите ли, говорю это из Калифорнии, где домик с садиком, и изволю быть счастлив. а кого вы желаете слушать про счастье, несчастных людей? которым бы для счастья достать то, другое, третье? в чем логика-то? слушать про вождение тех, у кого нет автомобиля. слушать про фигурное катание тех, у кого нет коньков. (и да, раз уж мы сошлись на "не в деньгах счастье" - так не начинайте про то, что "коньки" и "автомобиль" у меня есть, потому что я купил)

Michel_de049
права они естественны. права есть и так. вы живете где-нить на хуторе, и у вас есть все права, начиная от свободы совести и кончая неприкосновенностью жилища (теория естественного права, да). когда права нарушают, им нужна защита. когда защиты очень много, значит, права нарушают сильно. в Бразилии в кварталах рядом с их Копакабаной и Ипанемой на каждом перекрестке стоит мент с автоматом - вон сколько защиты, только это что-то говорит нам о том, как там с уровнем преступности. что-то нехорошее. поэтому если в наше время, скажем, в семье людям стала нужна защита - кажется, у нас что-то не так с семьей. и во всем оно так.

Пайсано
"Не в деньгах счастье" сказал миллионер и оборванный дервиш.

И слова они произнесли одинаковые, да воспринимаются они по-разному...

Пайсано

Вы совершенно правы - проповедь смирения и довольства тем, что есть, которая, не сомневаюсь, вами глубоко лично прочувствована и выношена, меня из ваших уст не убеждает. Я уже, по моему, извинялась за аргумент ad hominem, но на всякий случай - еще раз.

Пайсано
Не, длительность счастья я не ограничивала. Просто хотела подчеркнуть, что для достижения того состояния "счастья" требуется упорная работа. Если убрать из уравнения элемент труда и сразу перейти к стадии "наслаждения простыми вещами" - это будет уже не счастье, не так ли? А то так и до еще более легких способов можно дойти ради получения удовольствия. И уже отсюда и вытекают вышеприведенные замечания о бомжах и алкоголиках.
Остальные понятия оспаривать не решаюсь, так как ни разу не философ и вообще слабо понимаю, на что вы намекаете, рассказывая про Аристотеля.

Писать тут больше не буду, но за дискуссией послежу.

Джин Би
как это у Жванецкого, "давайте спорить о вкусе устриц с тем, кто их ел". миллионера я бы послушал про то, в деньгах ли счастье (тащемта и делал это, когда решал, не пытаться ли свинтить на Уолл-стрит после пхд). слушать же дервиша именно про деньги... я бы лучше послушал его про счастье, если оно у него есть.

ivanna343
да я не про довольство тем, что есть. быть довольным наличием у тебя пежо не более и не менее осмысленно, чем быть довольным наличием у тебя ламборджини. я, черт возьми, опечален тем, что приходится говорить про пежо и ламборджини. хоть бы буддисты в каменты пришли, что ли, в жежешечке ко мне заходит пара, да благословит их за это какой бодхисаттва.

Пайсано

В смысле, что проблема не в том, что мы желаем не того, а в самом факте наличия желаний? Да, я поняла.

Всегда думала, что экономисты родственны гуманитариям. Благодаря вам поняла, как грубо ошибалась - они, безусловно, родственны технарям. Именно в этой группе знакомство с одной из множества возможных философских концепций обычно производит впечатление открытия глаз и порождает прозелитизм. Виновата, каюсь, не сообразила сходу.

Fluffy Saturn
счастье это не удовольствие. это скорее как у Блока "сотри случайные черты, и ты увидишь: мир прекрасен". увидел - счастлив. запомни, как ты это сделал. это нетрудно делается - хотя так сразу не скажешь, как научиться.
и не в "простых вещах" дело - вообще этот фокус на "простой-непростой" и уводит нас куда-то в сторону. туда, где счастье пытаются купить за деньги и проценты роста ВВП.

Michel_de049
слушайте, ну "теория естественного права" гуглится же. право есть у всех, возможность его защитить - у тех, у кого есть сила. способы приобретения силы разнятся - деньги, хорошая семья и друзья, ну или вот еще можно сдаться на милость анонимного бюрократа, он вам защитит, что ему пожелается. последнее, кажется, сейчас называется свободой %) побольше законов, побольше бюрократов, побольше надзора.

ivanna343
да я так-то не буддист. если я во что-то верю, то в Промысел. а в остальном обычная стоическая этика и аксиология, как у всех :)

Пайсано
Это называется "попытка технично слиться" :)

Я так понимаю, людей зацепило, потому что они ощутили, что где-то неправы, и живут как-то не так. Мол, пашут-пашут, а счастья нету. )))

А ещё я удивлена, что никто не высказался на тему "окей, допустим я была бы счастлива, но крипует, что близкие рано померли бы или мучились бы от вполне лечимых сейчас болезней. моё счастье не стоит их здоровья и жизни" или "ощущение счастье требует достаточно здоровую психику, а депрессию хоть как-то научились лечить только в 20 веке"

Michel_de049
я именно о том подходе, когда здоровье и жизни близких ВАЖНЕЕ собственных позитивных психологических состояний

не понимаю комментаторов, которые утверждают "раньше счастья не было"
счастье это биохим реакция, никуда она деться не могла
да сейчас мы живем в самое комфортное время, никогда раньше такого уровня жизни не было. но счастье не в этом. то есть и в комфорте конечно тоже, но НЕ ТОЛЬКО))) поэтому утверждать, что люди жившие в другое время, в других условиях никогда не были счастливы только потому что жизнь была тяжелее ну хз, крайне бредовое утверждение имхо

упд. все коммы не читала

а и еще
счастье это временное состояние
приходяще-уходящее
если человек постоянно и бесперебойно счастлив у него что-то не в порядке

Еловая иголка
Цитатку можно про принципиальную невозможность счастья?

Зыикл Пу
Медведьма и Кот
сегодня в 07:33
Ну и, уходя из темы, побуду Кэпом: откуда вообще иллюзия об этом благостном "простом счастье" человека прошлых веков? Значительная часть людей, вынужденная пахать сутки напролёт, вообще едва ли задумывалась о таких высоких материях, а та часть, для которой счастье было сложным, либо молчала (потому как слушать и лечить некому), либо не выживала. Ей-Богу, это как говорить, что послеродовая депрессия появилась вот только в 20-м веке, а раньше у баб такого не было. Ну да, ясное дело, а инфантицид с потолка падал, не иначе.
Ми-ми-ми 9Ответить

Еловая иголка
Где про принципиальную невозможность? Тут про миф о массовой пасторали

Зыикл Пу
соре нет настроения спорить сейчас, да и времени особо

просто не считаю что счастье, само это ощущение отличалось у людей тогда и людей сейчас, да поводы разные, но вот само чувство неизменно

Michel_de049
а сейчас вы не можете испытать счастье от того что никто не умер?!

Я пепец рада, что все мои родные вчера не умерли

я не на стороне тс и не на противоположной
счастье оно разное
и простое и сложное

вот бывает идешь с работы и просто счастлива, потому что трудовой день был продуктивен, он закончился а дома чай

вот мне надо идти а вы меня затягиваете в этот странный спор

И вообще, раньше было намного больше счастья, потому что было больше лошадей. А кто на лошади не скакал, тот счастья не видал.

Раньше счастья было больше, потому что химикаты в еду не ложили. А сейчас химия везде, вот люди и несчастливы. Люди не знают об этом, и пытаются найти причины несчастья в всяких там несправедливостях, и начинают бороться за всякие права негров на обрезание и прочее, тратя силы в никуда.

Asteroid, ещё бы. Раньше даже и о физике не заикались.

Пайсано
Можете раскрыть, чем именно вас ужасает чувак под слегом? (Я сам вижу в его положении довольно серьезные недостатки, но интересно именно ваше понимание)
И отдельно - чем он отличается от парня в медном быке?

Fluxius Secundus
ну вы умеете задать вопрос :) это, конечно, замечательно - жалко только, что каменты в этот раз напоминают переполненный трамвай, а никак не академию перипатетиков.

начнем с того, что "на это существует седьмое доказательство, и уж самое надежное" - и всем нам оно рано или поздно будет предъявлено. все мы так или иначе останемся наедине с Единым, как его ни назови. мудрец, поджаренный в медном быке, но ранее того научившийся в созерцании Единого находить блаженство, этой встречей с Единым будет счастлив. а слегач, бесконечно далеко ушедший от существующего Единого в мир иллюзий, не найдет с ним никаких точек соприкосновения. а ведь деваться-то ему будет некуда. так и будет мучиться всю вечность. (вы, случайно, не спрашивали, что такое рай и ад? :) а вот)

если вы хотите, чтобы я вас сагитировал в простом, бытовом смысле - ну вроде бы очевидно, что лучше быть мудрецом, находящим в бытии счастье и не боящимся ничего. это же полная неуязвимость и абсолютная свобода. можно применять свои таланты как угодно, вас ничто больше не принуждает делать Х и никто не может запретить делать У. мудрец знает, что есть Благо, не боится вступить на путь к нему, не огорчается неудачам и трудностям. да и без четкого знания о Благе хороший, закаленный стоик может натворить дел - возьмите вон Суворова или хотя бы поэта Гумилева. Гумилев был некрасив, слаб здоровьем, косоглаз, был дислексиком - а что делает неколебимая воля: при жизни стал крупным литературным авторитетом, создал свою литературную школу, был окружен поклонением, заработал два Георгиевских креста, стал признанным африканистом.

с другой стороны, слегач в повести недаром было ругательством. каждый может почуять мертвечину, идущую от слегача. он уже оторван от этого мира, ему здесь ничего не интересно, он так и исчезнет, помрет в своей ванне, не оставив в мире никакого следа. слегач (Римайер) описан как человек, утративший волю к жизни, ему все не нравится, у него дрожат руки, у него дряблая кожа, неуверенная походка.

а между слегачом и античным мудрецом Стругацкие поместили вот кого: "Человек Невоспитанный воспринимает мир как некий по сути своей тривиальный, рутинный, традиционно простой процесс, из которого лишь ценой больших усилий удается выколотить удовольствия, тоже, в конце концов, достаточно рутинные и традиционные" ;) Стругацкие, конечно, зря травят людей, для которых слегач ругательство - эти люди если не умом, то сердцем знают, что такое Благо, ну хоть приблизительно (интересно, кстати, каков процент таких в реале - надеюсь, что 99%, но я вообще большой оптимист, вон верю, что всем всё можно объяснить :))

и, конечно, зря в повести собрались воспитывать человеков путем вовлечения в производственный процесс (это там цитаты из одной и той же книжки, которую читает Жилин) - впрочем, Стругацкие потом-то разобрались, ну или раскололись: "А Выбегалло никак не может взять в толк, что истинный исполин духа не столько потребляет, сколько думает и чувствует". вполне античный взгляд, особенно если выкинуть пафосных исполинов духа. высшая человеческая деятельность - созерцание. "войди в себя самого, научись жить в себе самом, всем сердцем устремись к просвещению ума благодатью" - ой, а это уже какой-то современный исихаст :)

Пайсано
(когда я вас лайкаю, это не значит, что я с вами согласна. это значит, что вы несёте такой восхитительный бред, особенно восхитительный в устах мериканского учёного. казалось бы, ваше образование должно заставлять ценить и видеть нюансы в тех темах, на которые вы публично рассуждаете, но нет, не заставляет!)

Spunkie
ну то есть вы ставите лайки, чтобы показать свою интеллектуальную ограниченность
"прочитала, опять ни черта не поняла, вот и озлобилась"
я бы на вашем месте не стал демонстрировать это публично, но как хотите :)

И ровно отсюда даётся старт бессмысленному срачу про личные ценности. Поскольку философ этот не мог не знать про гильотину Юма.

Я ничего не имею против простого счастья (практикую каждый день) и против всяких достижений прогресса (применяю каждый день).

По-моему, надо совмещать. Если очередной -изм вдруг соглашается спонсировать прогресс, то он молодец, пусть его. Меня бы, может, вообще на свете не было без прогресса, потому что моя мама умерла бы в восемь лет от осложненного аппендицита. Не говоря уже про разные элементы моего "простого счастья".

Lothraxi
"Чаю, говорит, допрежь всего, РИНИСАНСА духовного, ибо без такового любой плод технологической цивилизации обернётся в ваших мозолистых ручонках убийственным бумерангом, что, собственно, уже имело место." (с) Татьяна Толстая

болезнь нашего времени - это распавшаяся связь времен. мы как-то очень сильно оторвались от прошлого, настолько, что отождествляем новое и хорошее. прогресс наполняет нашего современника самодовольством - мы, оказывается, живем лучше всех, так зачем слушать мудрецов прошлого? у Вашингтона вон были рабы, в Перикловых Афинах не было демократии, потому что право голоса было очень не у всех, о чем там вообще слушать этих dead white males. я начал перечитывать Заратустру лет 10 назад, дочитал в самом начале до "последнего человека", у меня был шок - Ницше бытописатель современности :( а уж всяких сентенций на мотив "институт семьи отмирает, да и пес с ним, прогресс, новое общество" я наслушался столько, что хочется порой уйти в затвор.

поэтому кривое надо гнуть в другую сторону. искать идеал не в будущем, а в прошлом. даже если не найдешь, попутно найдешь кучу интересных вещей.

Пайсано
Ну как я могу искать идеал там, где меня не могло быть в принципе? Я человек незамысловатый, так что мерю по себе. И потому повторяю: надо совмещать. Не надо ничего выбрасывать - ни прошлое, ни будущее. Жить-то все равно в настоящем.

Если бы не -измы, не было бы ни меня, ни моей семьи. Такой вот парадокс: новое поработало на старое. И продолжает работать.

Lothraxi
ну приехали :) мои бабушка и дедушка не познакомились бы, если бы не было 2МВ. ну вот как я могу искать идеал в варианте истории без 2МВ %) нельзя же так :)

подумайте вот какую мысль: то, что наши -измы совпали во времени с рывком НТП, не означает, что они его вызвали. может все быть и по-другому - например, без изначально солидного запаса прочности общества с -измами не выживают.
в Африку пытались инсталлировать коммунизм - получался африканский п-ц. в Африку пытались инсталлировать демократию - получался африканский п-ц. можно сказать, что в Африке всегда африканский п-ц - но от этих попыток он только усиливался, я даже статьи такие видел, про отрицательную связь африканских реформ и роста ВВП.
можно, конечно, сделать вывод, что инсталлировали всегда криво. а можно и заподозрить, что современное устройство общества деструктивно. богатые общества кое-как с этой деструктивностью живут, а бедным она уже не по силам, у них все рушится.

Пайсано
Почему нет? Я принимаю прошлое таким, какое оно есть. Что в этом плохого?

АААААААААА, я нимагу. Я же зареклась писать в этой теме, шо вы делаете со мной? Я же сейчас фейспалмами убьюсь!

Пайсано

В Африке после любых инсталляций наступал пиздец, потому что если людям, до сих пор живущим общинным и родоплеменным строем и перманентно воюющим между собой, пытаться резко инсталлировать изобретения высокоразвитых обществ, пиздец неизбежен. Они из подгузников не вышли, а им тут высшую математику. Но ясное дело, высшая математика деструктивна, и как с ней только живут.

Всё это - не уровень философских рассуждений, это, простите, уровень ИГПЗС, причём не продвинутый, а элементарный. Изъясняясь такими аналогиями, вы показываете, что предметом владеете на уровне "где-то что-то слышал". Вам самому - приятно выставлять себя на посмешище? В прошлой теме вы пришли просвещать юристов, гордо осеняя путь данными из закона, отменённого лет 15 назад, в соседней теме вам уже попеняли, что вы философию несчастного Сковороды вывернули наизнанку, теперь выясняется, что ИГПЗС для вас тоже тёмный лес, и это, я думаю, не последнее открытие. Я понимаю, что вам лестно ощущать себя гуру во всех областях гуманитарного знания, но ёлки-палки, это же какой-то форменный пиздец, причём даже не африканский.

Пайсано
>современное устройство общества деструктивно. богатые общества кое-как с этой деструктивностью живут, а бедным она уже не по силам, у них все рушится.

Интересная мысль, надо подумать.

Веееесь мир насилья...

хм, полайкать, что ли, других комментаторов!

ТС, спросите, что такое счастье.
У родителей ребёнка, в чью дверь влетел еблан "хороший водитель это скорость" - но ребёнок совершенно не пострадал.
У сотрудников ДПС, потому что еблан скопытился до приезда скорой и больше никого не убьет.
У медиков скорой, потому что у них есть все, чтобы купировать сердечный приступ у отца ребёнка.
У людей на остановке, потому что еблан не влетел прямо в них.
Спросите, потом начинайте рассуждать о высоком. Спросите, что такое "вы здоровы".
Пока ваши потуги объяснить людям "высокое" очень смешны.

Медведьма и Кот
я рад, что вы прочитали учебник по этому вашему ИГПЗС, и вам теперь все ясно.

например, лет пять тому я спросил своего бывшего однокурсника, у которого теньюр в Northwestern, он занимается political science, то есть пишет модели и анализирует данные насчет связи экономического развития и политической системы. так вот, я его спросил, как там что с экспортом демократии, что там людям про это ясно и кто у нас главный еретик.

он предложил мне почитать Paul Collier из Лондона, который постоянно что-то про это публикует, а насчет того, что нам про Африку ясно и является ли взгляд сэра Пола Колье еретическим, как-то подвигал руками.

я пошел почитал сэра Поля Колье, принес несколько интересных вещей, например

"Taking a country with resource rents worth 20 percent of national income, the switch from autocracy to intense electoral competition would lower the growth rate by nearly 3 per cent"

вот сэру Полу не было ясно ни то, что современное устройство всяким африканским и малоразвитым странам полезно, ни то, что там все дикари в подгузниках и им все это не по развитию. он взял одну детальку, выборы, и подумал, когда она будет помогать, а когда вредить. и оказалось, что дело не в подгузниках, а в ресурсных рентах. если их не надо делить, то выборы инсталлировать вроде как можно. а если они есть, то инсталлировать не нужно.

но вам все про Африку ясно, там просто дело в том, что все в подгузниках. что ни дай из современного, все разломают. замечательно. поэтому-то я вас про Африку спрашивать и не буду.

Магглы не могут быть счастливы

Или, напротив, они по-животному счастливы

Иногда мне кажется, что вокруг полно идиотов, не умеющих читать. Но потом я вспоминаю, что это просто фильтры восприятия. И вот по таким обсуждениям чаще интереснее оценивать не высказанные идеи, а те самые фильтры восприятия.
И это обсуждение получилось весьма показательным.
ТС пишет "сложные вещи не нужны для счастья", и здесь "не нужны" выступает как не необходимы, что можно быть счастливым и без них. А люди почему-то видят "сложные вещи не нужны" - как будто они лишние и от них нужно избавляться.
ТС пишет о том, что не надо откидывать прошлое, гонясь за призраком прогресса, а люди видят желание вернуться к рабовладельчесским временам.

Люди ослеплены борьбой против всего плохого и за всё хорошее. И что самое ироничное, именно об этом ослеплении пишет ТС. Но ослепленные, они этого не видят.
И это печально.

Asteroid
Счастье - вещь сложноуловимая. Но если не заморачиваться и мерить его в тоннах дофамина и прочих веществ, то реальность, созданная -измами, все-таки круче реальности до -измов. По очевидным причинам.

Lothraxi
Да нет же, счастье - это интернет! Пока интернет не изобрели, счастья не было.
А вы тут про какие-то измы говорите.

Asteroid
Это не я, это ТС. )

А так счастье, например, очень хорошо находит сытых людей и плохо - голодных. То есть если после трудового дня по лавкам голодные дети, жрать нечего и остается только молиться и смотреть на пейзаж, это ад какой-то.

Вывод: надо придумать крутые способы 1) добыть и 2) поделить жратву. Тут обычно и начинаются -измы.

Но почему, почему прогресс-то иллюзорный и призрачный?
Сама эта оживленная дискуссия ведется исключительно благодаря достижениям этого самого прогресса. И технического, и социального.

Я даже не только об интернете сейчас. У участников дискуссии есть время и силы мирно (или не очень мирно) философствовать в свой выходной день. Перед ними не маячит призрак голодной смерти. Есть свободное время, которое не пожирает полностью тяжелейший и зачастую безрезультатный физический труд (как раз Ильин день миновал, в полном разгаре страда деревенская…). У них есть лекарства, которые излечивают недуги, еще недавно смертельные, либо облегчают течение болезни. Женщины не умирают от родильной горячки. Дети не умирают от антисанитарии. И само рождение детей уже не суровая необходимость, а осознанный выбор и – внезапно – счастье. И можно вообще не рожать, а освободившиеся ресурсы тратить на эти самые тихие повседневные радости – труд и заслуженный отдых, наслаждение сельскими песнями и любование природой.

Все это – тоже счастье, доступное нам благодаря прогрессу. Это неправильное счастье? Иллюзорное? На самом деле оно должно быть не таким?

Belkina
Я аж еще раз (наверное, четвертый) перечитала исходный пост. В упор не вижу там ни отрицания прогресса как такового, ни бездумной идеализации прошлого. Речь идет про очевиднейшую (как мне казалось) вещь - что для счастья не нужно много и найти его можно в самом простом, том, что человека окружает. Можно порассуждать о том, насколько это сложно, но это будет уже другая дискуссия.
Действительно, такое ощущение, что комментаторы вычитывают только то, что хотят прочитать.

sophie-jenkins
В стартовом посте осуждают агитаторов и революционеров. Революции - это, конечно, неприятно. Как переезд, только не в масштабах квартиры, а куда шире. А те, кто революции делает... ну да, специфические люди. Увлеченные.

Вот только благодаря им в итоге распространилось много что хорошее. Зачем брать их за лацканы и все остальное? В конце концов, у ТС вон тоже лозунги есть. Не сжигать же его за это.

интересно, когда тредик свернёт на (1) обсуждение проблемы изучения прошлого и получения о нём достоверной информации, особенно ярка эта проблема когда речь идёт об изучении психологии и культуры прошлых эпох (2) обсуждение того, как много люди неосознанно и\или неизбежно заимствуют из прошлого ?

Spunkie
Никогда?

sophie-jenkins
Стартовый пост изначально противоречив, поэтому вызывает такую неоднозначную реакцию.
То, о чем вы говорите, там тоже есть. И с этой частью рассуждений я полностью согласна. Счастье можно найти в самых простых вещах. Мирные радости повседневности - это прекрасно. Умение ценить то, что имеешь, способствует душевному равновесию и безмятежному приятию мира.

Непонятно только, как этому противоречит прогресс и почему идеал надо искать в патриархальном прошлом.
Вот цитата:

Почему прогресс иллюзорен, если достижения его – вот они, из них соткана наша сегодняшняя жизнь? И это очень нужные вещи, примеры я привела выше.
Почему прогресс подтолкнет нас к мысли, что Пушкин не нужен? Именно благодаря прогрессу мы поголовно грамотны, томик (а то и собрание сочинений) Пушкина найдется почти в каждом доме и все плоды пушкинистики тоже в нашем распоряжении.

Очевидно же.
Для бомжа счастье - найти недопитую бутылку водки в урне.
Для миллиардера - заработать еще пол-арбуза.
Для работяги - премия к новому году, на которую он не рассчитывал или когда мерзавец-начальник ногу сломает.
Для солдата - отпуск домой, дембель, яйцо в субботу и давшая в увольнение девушка.
Очевидно, что общего рецепта для счастья нет, но эмпирически можно вывести, что чем социальная функция человека сложнее, тем повод для счастья у него тоже сложнее. Но особой сложностью, рефлексивной, а не сложной в плане затрат или еще чего.
Миллиардер может быть счастлив встретить солнце в поле, среди спелых хлебов. Смахнуть слезу умиления, сделать сэлфи и поехать обратно в свой офис на самом верху сверкающей башни из стекла и бетона в Москва-сити.
А бомжа этот рассвет вряд ли впечатлит.

Полистал тред.
Практически образцовый экземпляр срача про определения - все вроде пользуются одинаковыми терминами, но каждый вкладывает в них свое личное значение.

По теме - в большей степени я согласен с Пайсано хоть он и сформулировал мысль излишне витиевато и несколько косноязычно.

Причем эту косноязычность создало именно использование Грегори Сковороды как философа и автора цитат.

Belkina
ну вот смотрите - для человека античности было очевидно, что идеал надо искать в прошлом. в прошлом был Золотой Век, потом Век Героев, а теперь как-то нет. мудрейший из мудрых, Платон, говорит "блаженные и древние мужи, которые были лучше нас и стояли ближе к Богу". то есть для Платона очевидно, что мир портится, в нем происходит регресс, вот и мужи теперь не то, что блаженные и древние. причем наверняка и при Платоне накапливалось народное богатство, появлялись новые статуи и новые храмы, кто-то что-то придумывал, чего не было раньше, хоть песню, хоть нехитрый инструмент. но Платон он несколько о другом - кто стоит ближе к Богу? "вот скажи мне, в чем сила? разве в деньгах?" вот и Платон думает, что сила в правде.

мироощущение Платона (да и любого античного человека) категорически не вписывается в современную голову, даже несмотря на его естественность - каждого человека после 30-40 даже собственное тело начинает убеждать в том, что все портится со временем. самое близкое, что в нас может вместиться - руссоизм, мечта об утраченной невинности, о детстве человечества, да и то невсерьез, в виде сентиментального умиления. мы уверены в том, что завтра будет лучше, чем вчера. Дарвин нам рассказывает про эволюцию, доходы народонаселения растут. последнее особенно убедительно, вот и интернет уже провели. хотя по большому счету нас купили на "в деньгах вся сила, брат". весь прогресс наш только в этом, никто не расскажет, что наши поэты стали писать лучше Пушкина, а люди стали щедрее, самоотверженнее, более твердо следуют долгу и блюдут свою честь.

сейчас больше счастья, потому что лучше медобслуживание? потому что выше зарплаты? поэтому наше общество ближе к идеалу, каждый из нас ближе к идеалу? а идеал у нас кто тогда - мультимиллионер-бездельник из Майами-Бич? у него медобслуживание и доходы лучше всех, досуга дофига вообще. ну ОК, давайте его изваяем вместо Давида и введем во все романы как идеал человека. вот это то, что наш век оставит в истории. Микеланджело Давида, Достоевский Мышкина, мы розовощекого потребителя. я стебусь, конечно, но иногда пугаюсь того, что контраргументы неочевидны. что останется после нас - кучка устаревших технологий? нас объявят очередным негуманным и постыдным периодом?

поэтому оно конечно, новый Форд имеет лучшие технические характеристики, чем Форд-Т. лекарства нового поколения лечат лучше лекарств старого поколения. новый компьютер считает быстрее старого. но ексель-моксель, когда ж мы уже нажремся как кадаврик Выбегалло и перестанем аргументировать от бабла и от комфорта? когда мы перестанем думать, что новое лучше, потому что оно новое? наше общество меняется - ну конечно к лучшему. все вообще меняется к лучшему, прогресс же. вот и Толстых у нас теперь не один, а десять. хотя стоп, с Толстыми какая-то накладка - не, давайте лучше про айфоны.

Пайсано

Слушайте, а зачем уподоблять общество человеческому телу? Почему они должны развиваться по одному принципу?
И что значит «все портится со временем»? Продолжительность жизни увеличилась. Качество жизни тоже в целом стало лучше. Да-да, вот эти низменные бездуховные штуки вроде обеспеченности пищей и лекарствами. Без них человеческое тело определенно портится гораздо быстрее.


Нет, не только в этом – я привела примеры выше. Хотя деньги тоже способствуют обретению счастья, это правда, но далеко не они одни.


Если следовать этой логике, то поэты до Пушкина должны были писать лучше, чем он? Ну раз все со временем портится, то и к пушкинским временам поэты, стало быть, поизмельчали?


Да и да. В том числе. Это важные компоненты счастья. Далеко не единственные, но существенные.


Наверное, кто-нибудь действительно думает именно так. Но это касается поверхностных модных тенденций, где предыдущая модель айфона или прошлогодний фасон штанов плохи просто потому, что они не новые. Но зачем же держать людей за дураков?
Во множестве случаев новое лучше не потому, что оно новое, а потому, что превосходит старое по каким-то значимым характеристикам. Лекарства лучше лечат, да. Голодная смерть уже не особо нас страшит. Фабричное производство организовано так, что не требует труда малолетних детей. Беременности не заканчиваются выкидышем потому, что женщина в страду выходит на жатву.

Если вас окружают одни розовощекие потребители, если вы не видите в современной культуре ни одного достойного автора, ученого, мыслителя… впрочем, нет, тут не буду спорить. У каждого своя картина мира.

Пайсано
Я не совсем понимаю - вы чувствуете негласные тренды, и понимаете, что уже "профессора на нужны"?
Опасаетесь, что вас могут заменить на более идеологически правильного мультикультурного человечка?

Belkina
>Да-да, вот эти низменные бездуховные штуки вроде обеспеченности пищей и лекарствами.

Пища стала массовей, это да. Но вот насчет качества я не соглашусь.
С лекарствами сейчас тоже сложно, по крайней мере в России.

Asteroid,
А вам есть с чем сравнивать? О.о

lrkis
Да. Жили в деревне, всё было своё.
К менее насыщенному вкусу куринных яиц я привык. А вот мясо не то.
Про антибиотики в мясе вы, я думаю, в курсе. А вот про то, что молоко "первый вкус" выкупили китайцы, и сейчас его гонят из концентрата, думаю, новая инфа. Я перестал его брать.

Asteroid, современная деревня и деревня лет 200 назад - кардинально разные вещи.

lrkis
Я не знаю, какой была деревня 200 лет назад, а потому и говорить про неё не могу.

Asteroid
Вот по этому отрывку трудно понять, что вы именно про современную деревню.
И мне казалось, мы тут общий прогресс обсуждаем. А не отличие в 21 веке продуктов из магазина и выращенных на грядке.

Asteroid
Насчет еды - смотря с чем сравнивать. Если мы о патриархальном прошлом, то вот пример.
В XVIII веке крестьянин русского нечерноземья потреблял около 1700-2000 ккал в день. Это мужчина, занятый крайне тяжелым физическим трудом, обычно на открытом воздухе, в любую погоду. И это не голодный год, которые случались часто.
Основа рациона - хлеб. Качество - как повезет. Если жатва проходит в ненастье (а выбирать не приходится), мука будет клейкой, хлеб не пропечется, будет плесневеть, едоки могут отравиться.
Вместе с зерном мелют спорынью - нет времени ее отделять. Хлеб получается горький и вонючий.
В муку добавляют лебеду - «второй хлеб».
А бывали годы, когда и лебеда не спасала. Тогда в муку подмешивали древесную кору, корни репейника. Вот таков был крестьянский хлеб, горький и тяжелый в прямом и переносном смысле.
Кроме хлеба - пустые щи из кислой капусты и каша с конопляным маслом.
Рыба - только там, где она ловится. И там, куда ее можно довезти, зачастую подпортившуюся.
Мясо - в сезон забоя скота или по праздникам, летом - часто с тухлинкой, которую пытались замаскировать разными способами.
Молоко рачительные хозяйки копили, чтобы делать творог и масло на продажу.
Птица и яйца - у богатых крестьян.

Короче, в розовощеком потребительстве их не упрекнешь. Это правда.
Но и они бывали счастливы. С этим тоже не спорю.

Насчет лекарств - если речь о прогрессе, то антибиотики и вакцинация решили многие проблемы.

uncle Crassius
скорее "университетское образование не нужно" - а нужно обучение ремеслу и/или индоктринация. то же, что называется "человек с университетским образованием" - самостоятельно учащийся, оригинально мыслящий, широко образованный, чувствующий какую-то noblesse oblige - этого современности "не нужно". это не добавляет человеку рыночной стоимости, не добавляет социального статуса, и предложение таких людей тащемта равно вот этому отсутствующему спросу.

допускаю, что это взгляд из ремесленной школы, от человека, который второе десятилетие учит ремеслу. вот замучился я из года в год учить студентов из денег делать деньги, поэтому вижу многое мрачно и меня тянет компенсировать профдеформацию философствованием. я же по профессии циничный расчетливый человек.

но, с другой стороны - мои многочисленные знакомые с гуманитарными пхд говорят примерно то же самое. плюс вот вылезаю я из своего забоя - и вовсе не "лица, человеческие лица!", как в анекдоте про проктолога :) скорее вспоминается "страшно узок их круг, и страшно далеки они от народа". нет ощущения, что людей с университетским образованием стало заметно больше - хотя университетов стало намного больше, деньги в них вбухивают несравнимые ни с какой эпохой, и вот даже интернет есть, можно написать хоть Махатме Ганди. только Махатма помер.

Belkina
давайте просто :) скажите мне, что такое идеальный человек. какие у него есть признаки необходимые и достаточные. и тогда "посчитаем и честно и строго, сколько будет на каждый квартал" - и сравним с предыдущей эпохой.
дальше можно определить "идеальное общество" - и, опять же, посмотреть, есть ли в этом смысле прогресс, ближе мы к идеалу или дальше. возможно, "идеальное общество" хорошо завяжется на "идеальных людей", так что давайте начнем с них.
а то пока вы вот мне в защиту современности, кроме сытости и физического здоровья, привели только всеобщую грамотность. подумайте, она войдет в необходимые признаки идеального человека, в достаточные или ни в какие.

по мелочи: каждая вещь возникает, потом начинает портиться, потом ломается совсем. древние греки полагали, что это распространяется на мир в целом - сначала он был новенький, был Золотой век, а дальше все под горочку. или вот русская литература - началась с Пушкина, а теперь у нас кто самый-самый - Пелевин?
если говорить о субъективном счастье, кажется, самая счастливая страна - Гаити. она же одна из самых бедных. как-то так получилось. может, там водится "естественный человек" %) внутри же стран счастье обычно достигает пика при доходе чуть выше middle middle. у меня нет под рукой ссылок, так что я не знаю, на что там проконтролировали, на что забыли. но символизирует.

вам никогда не приходилось беседовать с любителями разных видов спорта и слышать, что любой современный пловец лучше Джонни Вайсмюллера? он же плавает быстрее, современный пловец. а у Вайсмюллера 67 мировых рекордов - побитых давно, конечно же, так что нещитово.
а любой хоккейный форум переживает время от времени нашествие человеков, которые считают, что современные звезды лучше Гретцки и Лемье, потому что сейчас лучше спортивная медицина, лучше средний защитник и средний вратарь, и вообще при раннем Гретцки вратари играли стоя и не садились умело в "бабочку".
допустим, настоящие фаны знают, почему Вайсмюллер велик и почему Гретцки по-прежнему круче всех, но набегающие на хоккейные форумы люди представляют нам базовую интуицию нашей культуры.
в рассуждениях об обществе и традициях эти люди тоже участвуют, они единодушно и без сомнений занимают позицию "поломалось и xyz c ним, зато поглядите, сколько лишних деталей" :))

Джин Би
так какое же счастье нужно человеку - рефлексивно простое или рефлексивно сложное?

вопрос весьма практический - может, миллиардерам стоит работать над собой в сторону осознания счастья дембеля. большие миллионы зарабатываются нелегко, у них бы отлегло у многих, если бы они поняли, как удовлетвориться только отпуском домой и сексом с супругой, без зарабатывания новых миллионов.

у меня вот даже есть один знакомый успешный профессор (не миллиардер, конечно), он всю жизнь хотел быть профессором в топ5 и очень переживает, что он смог пробиться только в топ15-топ20. вот бы ему отлегло, научись он быть как дембель - ну, при условии, что счастье дембеля не хуже того, за которым он гоняется. потому что если его профессорское счастье выше и более приближает его к идеалу человека, то ничего не поделаешь, придется ему гоняться и дальше за своим.

ну или может так статься, что нам всем следует гоняться за счастьем миллиардера - почитав овердофига каментов, как нонеча лучше, чем давеча, потому что возросло благосостояние, вроде мнение большинства таково. сказано же "счастье очень хорошо находит сытых людей и плохо - голодных", "деньги тоже способствуют обретению счастья, это важные компоненты счастья".

так что мы не можем оставить этот вопрос на самотек: дескать, стану дембелем, буду искать счастья дембеля, а миллиардером - буду искать счастья миллиардера. нужна ясность, куда грести.

Пайсано
И опять мы приходим к анекдоту про коньяк с запахом клопов, и про клопа с запахом коньяка.
Что мы выяснили? счастье это состояние души, физиологический обусловленное выбросом эндорфина.
Способов получения этого выброса множество. Можно попытаться добиться его сверх сложным путем. Можно пойти по-простому.
Например, заявить миллиардеру, что у него рак.
Через некоторое время сказать, что рак куда-то исчез.
Профит.

Джин Би
Но можно и найти рак у миллионера. А потом вылечить его.
Да, благодаря прогрессу. И вот когда уровень прогресса достигнет того, что лечить от рака можно будет каждого бродягу парой таблеток, - просто это или сложно?

Пайсано
Эк вы замахнулись! Зачем нам этот идеальный сферический в вакууме человек? Живые люди не идеальны. Не надо подгонять их под чью-то досужую фантазию.
Идеальное общество тоже недостижимо. Можно сконструировать какую-то обобщенную модель, но не вижу смысла ударяться тут в схоластику. Мне не надо знать, как выглядит идеальный дом. Если я вижу, что вот у конкретно этого дома течет крыша и на стенах плесень, я могу заключить, что он не идеален. Патриархальное общество не идеально. Современное общество – тоже, но по ряду значимых признаков оно лучше патриархального.

Вы с явным презрением отзываетесь о сытости, здоровье и грамотности. Ну да, для нас эти блага почти ничего не стоят (со здоровьем сложнее, но от многих бед мы все же ограждены).
Но если б Пушкин (Достоевский, Толстой) умер младенцем от антисанитарии... ладно, допустим, ему повезло и он просто ходил бы всю жизнь за плугом, в поте лица добывая хлеб и постоянно глядя в лицо голодной смерти, и был бы, разумеется, при этом неграмотен, то не было бы у нас никакого Пушкина (Толстого, Достоевского).

Отрицать прошлое, презирать человеческую историю глупо. Но искать в ней патриархальный идеал, который мы утратили, тоже наивно. Достаточно ознакомиться с историческими источниками поближе и сравнить их с реальностью, данной нам в ощущениях, чтобы заново порадоваться тому, что мы имеем благодаря прогрессу.
По случаю не могу не вспомнить эту баянистую картинку: https://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/4/9/1/13179194.jpg

Да, люди были счастливы во все времена. Можно быть счастливым в самых тяжелых обстоятельствах, тому есть множество свидетельств. Спасительное свойство человеческой психики. Не знаю, почему это должно внушать презрительное высокомерие по отношению к былым эпохам. Изучение истории вызывает широкий спектр ощущений – от ужаса и гнева до восторга и уважения к силе человеческого духа и творческому потенциалу разума. Вот чего тут нет, так это презрения.

Мне кажется, мы с вами уже высказали (и не по одному разу) все аргументы. Думаю, дальнейший спор не имеет смысла.

Belkina
слушать про гипотетических Пушкиных, которые могли бы не выжить или остаться неграмотными при царском режиме, конечно, интересно.
в нашей прекрасной современности они, конечно, выжили, научились читать и не голодали. и у нас их теперь аж целых 10 - но что-то нет ни одного.

куда-то они делись. может, они уехали на Уолл-стрит, потому что им никто не рассказал про высокую роль поэта, а, напротив, им разъяснили, что счастье в том, что никто не голодает и бытовой комфорт весьма доступен. вот они и поехали за дополнительным бытовым комфортом. в школе одноклассники вообще рэкетирами хотели стать, а наши Пушкины ну хоть так. ребята умные, наверняка сейчас уже долларовые миллионеры. сын Солженицына, например, в МакКинзи партнер.

а, может, они не столько гнались за комфортом, сколько поняли, что не будут теперь поэту столько платить за строчку, сколько раньше. и царь им взаймы не даст, и долги после их смерти не оплатит. ну вот получилось так, все грамотные, все оборудованы книжками про пушкинистику, только платить новому Пушкину за его стихи никто не хочет. да и благодарить его за них, превозносить тоже как-то не, ни лицеистов вокруг, ни арзамасцев. даже если учился не с теми, кто хочет стать рэкетиром, а в хорошей спецшколе.

давайте я теперь вас послушаю, в чем по-вашему современное общество может быть хуже общества 19ого века. или все, решительно все стало лучше - а с новыми Пушкиными вышла случайная невезуха?

Пайсано
Мейби хотя бы тем, что нет бешеной младенческой и материнской смертности? Хотя бы в части стран увеличилась продолжительность жизни? И добраться по миру можно за 20 часов?

Altra Realta
Мне кажется от нас (здесь присутствующих) ждут, когда мы начнём хоть в чём-то ругать нынешнее время и признаем/найдём, в чём же и в чём именно "раньше было лучше".
Ведь цитируя вопрос ТС:

Думаю, ожидают чего-нибудь про "духовное обнищание". (интересно, чем же было духовно богато большинство даже неграмотного населения РИ того самого века)

Пайсано
Сейчас каждый третий также как Пушкин пишет.
В 19 веке Пушкин гений, а сейчас бы не каждый конкурс выиграл бы.
В наше время "Пушкины" наших дней на острие технологий, не в стихах надо искать или в литературе, а в 3D графике, в играх компьютерных и тому подобное.

Джин Би
Не в обиду никому будь сказано, а можно ссылки на тех, кто сейчас на уровне Пушкина пишет? Просто интересно. Меня давно угнетает то, что ни одного крупного современного русскоязычного автора я и не знаю, ну, кроме Пелевина, который весьма своеобразен, но хотя бы узнаваем.

Пайсано
*я всё-таки вступлю*
вот у меня в амбициях - стать третьим лучшим русским прозаиком, но не после Пушкина, а после Набокова (кстати, современные переводы его американских текстов на русский - отдельное искусство, вот вам хороший контр-пример) и Бунина.

Набоков лучше Пушкина, а последний полный текст на русском Набоков опубликовал в 1967 году. Что до сих пор никто лучше не пишет на русском - в том виноват только СССР, который срыл дореволюционную интеллигенцию и сильно мешал советским людям учиться думать.

так вот, количество технологий ХХ и ХХI века, которые помогут мне в попытке воплощения этой мечты - впечатляет.

более того, сочинять на экране почти в тридцать дюймов гораздо удобнее чем на печатной машинке или руками.

мне абсолютно не нужно быть счастливой. мне абсолютно не нужна жизнь без творческой самореализации.

что забавно, ощущение счастья меня посетило во время прогулки за пончиками и кофиями (и состояние счастья я переживаю очень часто, не реже чем раз в день), вот только вместе с ним меня сегодня посетило желание покончить с собой, ибо зачем жить, если чувствуешь почти буквально потусторонний ветер?

Belkina
Повторюсь, я ничего не знаю о деревне 200-летней давности. И говорить о ней не могу.
Не знаю, откуда вы взяли цифры, документы имеют свойство быть написанными и переписанными в интересах власти. Вон, хоть недавний фильм Дудя про Колыму взять, узнай люди будущего о том этапе из этого фильма, и у них было бы неверное впечатление о эпохе.
Поэтому к любым историческим цифрам я отношусь с подозрением. Это даже безотносительно того, что были богатые и бедные регионы.

О чём я могу говорить - так это о ухудшении качества пищи за последние 20 лет.

- тетя, а наука и жизнь есть?
- наука есть, а жизни нет

Asteroid
Исторических источников достаточно, в том числе с цифрами. Но раз вы им все равно не верите, закончим этот бессмысленный разговор.

sophie-jenkins
Да хотя бы Терри Прачетт... в переводе, конечно, но он лучше Пушкина. И ирония, сатира, богатый язык, а уж какие шикарные метафоры и сравнительные...

А так ли нужно усложнение культуры? Переход на новый метауровень отбора идей? Консерваторы сасат

А, так вы предлагаете в качестве противодействия обществу потребления (и соответствующему ему уровню культуры - масскульту) вернуться в доиндустриальную Россию.

А сапоги, которые лучше Пушкина, это как символ того самого потребления. И это, наверное, даже не аскетичные сапоги - с которыми зимой все же лучше, чем без них - а какая-нибудь модная, и не так уж нужная пара сапог.

Крупных литераторов двадцатого века, я, к сожалению, особо не назову (кроме всем известных Ефремова со Стругацкими, последних вы и сами упомянули) - до двадцатого века я так и не добралась. Я вообще только изучаю литературу - вы могли вспомнить, как я спрашивала совета. :) Зато могу назвать множество мировых шедевров киноискусства - ничуть не уступающих иному роману - которые были бы невозможны без прогресса. Хотя вы и без меня, наверное, их знаете.

И не могу не упомянуть, что двадцатый век богат на музыкальные шедевры.

Новый век, новые художественные средства.

november_november
Какие сапоги, вы о чем. Сапоги были одни на семью, у кормильца, и это если они хоть у него были.
Красота же просто. Одни сапоги и жена и родильной горячке.

november_november
я предлагаю думать.
и к вам тоже могу обратить свой вопрос: "в чем по-вашему современное общество может быть хуже/неэффективнее общества 19ого века? или все, решительно все стало лучше?"

Пайсано
А сами знаете ответ? Выжэкономист. Расскажите.

Не выдержала:
а если современное общество таки в чем-то хуже/неэффективнее общества 19-ого века, это повод считать его хуже в целом? ))

> Если вам что-то сложно - вероятно, это вам не нужно. Ну в смысле, если есть лишние силы и время, то можно потратить и на это. Но самое необходимое обязательно просто.
Любопытное когнитивное искажение. Напоминает искажение под названием "гипотеза справедливого мира".
И очень жаль, что за этим искажением многие комментаторы не рассмотрели главную мысль ОП-поста, которая справедлива, даже если процитированное высказывание ложно (а оно, безусловно, абсурдно): "идея о том, что без идеологии/практики Х люди в прошлом не могли быть счастливыми - ложна".

В т.ч. потому что счастье, как и прочие когнитивные штуки, появилось эволюционно ;-)

november_november
ой-вей, зачем же вы так позоритесь называя Ефремова, ой-вей
у него не художка, а плохие философско-политические трактаты

Spunkie
Зачем вы позоритесь, называя великолепные художественные произведения Ефремова плохими философско-политическими трактатами?

Джин Би
зашла на вашу страницу. узнала, что вы в дополнение ко всем вашим достоинствам - верите в лунный заговор

Spunkie вы верите пиндосам, что они были на Луне?
Какой зашквар...

Больше всего в лунном вопросе меня забавляет то, что это теперь вопрос веры.

Asteroid
Астероид, кокой вы милый звездобол

Пайсано
Я понимаю о чем вы, и знаю эту тенденцию.
Хотя придерживаюсь мнения, что снижение репутации/респектабельности университетского образования - это именно североамериканский пунктик.
В смысле "даже на тенур должности лучше брать китайцев и индусов с H1B, они и дешевле, и землю будут рыть".

Spunkie
О, я смотрю, за живое задело. ))

sophie-jenkins
Сорокин есть еще, он талантливый пересмешник и стилист, но темы его произведений делают для меня чтение невозможным :( Татьяна Толстая очень неровная, Кысь мне понравилась, а потом взял сборник рассказов - то хорошо, то уровень хорошего поста в приличной жежешечке. пробовал почитать ранние рассказы Прилепина - ну ОК, хоть кто-то пишет про 90ые.
из тех, кто еще жив - Алешковский (но он матерщинник хуже Венички) и Саша Соколов.

а вообще - "Никогда, никогда у нас не будет литературы, вотъ что. Мы умремъ, и дѣти наши умрутъ, и ротъ нашихъ внуковъ забьетъ могильная глина, а литературы у насъ не будетъ. Конечно, будутъ иногда возникать тамъ и сямъ достойныя вещи и иногда будутъ удостоиваться публичнаго признанiя, но лишь на основанiи принципа Карлсона: "Сегодня тебѣ удалось по ошибкѣ прекрасно приготовить эскалопы" - а литературы, то есть поля, на которомъ дѣйствуютъ прозрачные, значимые для всѣхъ и имманентные этому полю, а не занесенные на него изъ морали, политики, постели членовъ жюри и т.п. интересныхъ мѣстъ критерiи, не будетъ" - пишет нам русский литератор и филолог Роман Шмараков
(стащено из жж другого филолога, поэтому по старой орфографии)

november_november
кино нужно рассматривать вкупе с театром (а то и вкупе с опереттой, оперой и чуть ли не балетом). от того, что Щепкин, Станиславский и Сара Бернар не могли сниматься в кино, они никуда не девались же.
а если сравнивать все вместе - не факт, что современная эпоха выйдет сильно вперед. может статься и так, что кино просто оттянуло таланты из театра. дало большему количеству людей и даже потомкам с ними познакомиться, да. но стало ли у нас больше великих актеров - несмотря на то, что все могли посмотреть, проникнуться и примкнуть? и если даже стало - соразмерен ли результат возросшим инвестициям, возросшему охвату и т.д.?

что до музыки, то для меня последний великий композитор - Рахманинов. а величайший по-прежнему Бах, очень люблю послушать, как его лютневую музыку играют знатные гитаристы :)
с одной стороны, это вкусовщина, да. то, что меня мало трогает Шнитке, просто факт моей биографии. с другой - я 12 лет провел в университетах с хорошей консерваторией (school of music, это часть университетов здесь), и почти всегда у нас с женой был абонемент на концерты. и вот почему-то подавляющее большинство исполняемого - это 18 и 19 век. а когда появляется композитор, рожденный в 20м веке, моя более музыкальная жена говорит "можно уходить". я пытался противоречить, но всякий раз жалел - это, конечно, прикольно, что скрипка может делать еще и вот так, но что мне до этих внутренних приколов скрипачей.

Пайсано
Особенно чудесно слушать "арию о смерти русской литературы" (исполняется не впервые) от человека, который превратил смешной противоречивый разносторонний фанфик в розовые сопельки.

Spunkie
Личные нападки, фу такой быть.

Asteroid
"ария о смерти русской литературы" - весьма распространённое когнитивное нарушение, отравляющее мозг и угнетающую душу читателей и писателей.

у русской литературы только две проблемы - уничтожение и угнетение любой культуры в любом смысле слова советским союзом (литература всегда растёт на удобряемом десятилетиями контексте) и проблемы с оплачиваемостью литературного труда (потому что писать желательно 14 часов в сутки не прерываясь на иные заботы)

людям, которым дорога литература, вместо распеваний плаксивых арий (именно вместо, эти арии - ничего кроме увеличение информационного шума) я бы рекомендовала пойти на патреон спонсировать авторов, которым им нравятся, или писать хорошо (как можно лучше) самим. или писать хорошие подробные отзывы на чужие работы, или быть бетами.

человек, который сокрушается - как так, почему в 21 веке никто не пишет столь же классно как Пушкин - уже одним этим возмущением вносит свой вклад что люди, желающие стать писателями, будут чувствовать своё бессилие.

потому что внезапно 20 век, что нихуя не отражено в школьной программе, породил двух гораздо более гениальных писателей - Бунина и Набокова. они не только впитали наследие Пушкина (а также Тургенева, Гоголя и иже с ними), но гораздо ближе современному человеку.

старая перечница
ну это зависит от того, в чем, насколько и сколько таких вещей окажется, в которых настоящее хуже прошлого.

куда занимательнее то, что насколько хуже было прошлое, люди готовы рассуждать без умолку. вот и тут в каментах был замечательный сеанс телескопической филантропии, даже Диккенс бы впечатлился :) куча людей отлично знает, как именно и в чем плохо жилось крестьянам 19ого века. и дичайше сочувствует. крестьянам 19ого века от этого, несомненно, легче %)

вот язвы современности такого внимания не привлекают, а если и привлекают, то с лейтмотивом "а раньше все равно было хуже!" то есть для их уврачевания в глобальном смысле надо делать то же, что и делали последние пару веков. как было в анекдоте про прапорщика и обезьяну, "что тут думать, трясти надо!" :))

StragaSevera
мне-то оно напоминает про сравнительные преимущества в торговле :) я всегда так говорю аспирантам: "используйте свои сравнительные преимущества". ну и про Иоанна Дунса Скотта напоминает, но с этим лучше в жежешечку ;)

а в остальном я рад с вами согласиться :) отличный же был выше камент про фильтры восприятия, мог бы - пометил бы его как лучший и поднял бы, чтобы висел прямо под постом. все так, люди реагируют на слова-маркеры, и слова-маркеры закрывают смысл высказываний. высказывания в принципе все чаще используются только как система опознавания "свой-чужой". да даже массовое образование похоже устроено: выучил профессиональный жаргон - и уже специалист.

я-то сопротивляюсь этому, конечно, заставляю студентов думать, а не учить. и многие хорошие университеты тоже борются против грозящего их пожрать хаоса. но тренд современности другой, современный идеал гражданина - это футбольный фанат: он должен предсказуемо звереть от слов-маркеров (гомофобия, тирания, буржуй, антисемит, троцкизм, демократия), и этим его "вовлечение в политический процесс" тащемта ограничивается. противостоять этому сложно - и животная природа подталкивает, и масс-медиа не отстают. но противостоять этому нужно.

Spunkie
>уничтожение и угнетение любой культуры в любом смысле слова советским союзом

Лол.
То-то в советские времена были Стругацкие, Полевой, Ефремов, и это только сходу вспомнившаяся письменная литература. А уж если взять острие творчества - кино, куда стремились лучшие творцы, то там вообще очень много отличного материала.
Зато сейчас, при всем видимом принятии нынешним режимом царского наследия, полной свободы и отутствии угнетения, что-то не видать хорошего творчества. Что-же мешает? Сгинувшая 30 лет тому назад страна?

Asteroid
то что вы списке лучших указываете Ефремова - вы ведь даже не понимаете, какую еботу пишете.

у Ефремова красивый стиль? он умеет психологические нюансы? он знает политологию? культурологию? философию? он знает хоть одну тему, на которую рассуждает и ради которой пишет, кроме палеонтологии?

НЕТ

Ефремов учит что уработаться до ранней смерти тяжелым физическим трудом в сверхразвитом обществе, когда должны быть роботы - это хорошо?

ДА

почему Ефремов писал такую еботу? потому что с ним никто не мог открыто и внятно полемизировать и ругать за картонные характеры - в чём и виноват СССР

Spunkie
Значит на поставленный вопрос ответа не будет. А есть попытка сьехать на обсуждение Ефремова.
Предсказуемо.

Asteroid
простите, но обсуждение культурной обстановки в Советском Союзе - всегда сводится к разговорам о персоналиях. потому что при анализе всегда изучают отдельные компоненты.

если Стругацких можно считать интересными и разностороними авторами, то Ефремова нет

могу ещё добавить, что я думаю о советской военной прозе (вкратце - картонное лубочное дерьмо, а те авторы которые не картон и не дерьмо - не умеют любоваться красотой войны, да, это не противоречит переживанию войны как трагедии и которой не должно было быть. Лев Толстой - умел, и потом много кто ещё)

хорошее советское кино, как правило, хорошо только сценариями и актёрской игрой

Spunkie
Ответа таки нет.
Предсказуемо.

Asteroid


я же вам написала, раньше чем вы спросили это:

у русской литературы только две проблемы - уничтожение и угнетение любой культуры в любом смысле слова советским союзом (литература всегда растёт на удобряемом десятилетиями контексте) и проблемы с оплачиваемостью литературного труда (потому что писать желательно 14 часов в сутки не прерываясь на иные заботы)

что вы не поняли, что это и есть невольный ответ на ваш вопрос- это проблема того, что читатель вы так себе.

Asteroid
впрочем, вот вам образцы хорошего творчества -

Терминатор
Немного диалектики

уж точно лучше Полевого, простит хосподи

очень жаль, что вы не умеете никак искать хорошую литературу. ведь не умеете не только вы. талантливые произведения сейчас почти не раскручиваются, потому и не видать
отсутствие раскрутки и оплаты демотивирует авторов много-много вкладываться временем и силами в своё творчество, даже если у них и было такое желание

из других малопопулярных отличных книжек современных русских авторов - Еськов, Мария Галина, "Стальное зеркало", "Рильме Гфурку", Миррский цикл (сильно с оговорками), "Порри Гаттер", сильно выборочно Крапивин, "Оранжерея" Бабикова

это только навскидку

Spunkie
>очень жаль, что вы не умеете никак искать хорошую литературу.
>Терминатор

Слишком толсто, учись троллить тоньше, сейчас твоё умение никуда не годится.

Пайсано
И мы плавно переходим от качественного оценивания к количественному.
Складывается впечатление - возможно, ошибочное, что для вас есть несколько вот таких "вещей", грубо говоря, "ложек дерьма," которые портят любую "бочку меда".Да так портят, что вы готовы этим "медом" пренебречь.
К ним, насколько я смогла вычленить, относится:
- виденье широкими массами "Золотого века" впереди, а не позади;
- отсутствие новых вершин художественного духа человечества;
- нежелание широких масс знать свое место, перебиваться, жить тяжело и мало - и быть при этом счастливыми.
Понимаю, что упрощаю и выхолащиваю, но обсуждать конкретные положения, имхо, проще, чем во-о-обще.
Не могу вспомнить ни одного треда здесь, в блогах, который бы сводился к "ребята, а как раньше-то плохо жилось - подумать только!" - и пошли выражать одобрямс.
Зато прям сейчас участвую в треде, начавшемся с "ребята, как мы теперь неправильно живем по сравнению с", нет?

Не могу не согласиться. Не без этого. Вот только сдается мне, что и раньше было все то же, только слова были другие, хоть какие-то и те же самые "человеческие жертвоприношения, тирания, язычник, варвар,католик".
Да и "современные идеалы граждан", они, знаете, от разных наборов звереют. В противовес приведенному вами ( и наряду с ним) успехом пользуется "толерастия, майдан, олигарх, жид, фашизм, дерьмократия".
И, если бы только этим ограничивалось вовлечение в "политический процесс"!

Asteroid
мой отзыв на "Терминатор"



что-то не так? или тебе слабо оценить эту хорошую шутку по достоинству?

Spunkie
Я её читал и знаю её цену.

старая перечница
прямо сейчас вы участвуете в треде, где активное обсуждение свелось к "раньше жили беднее, расрасрас!" и "раньше слабых обижали!" (причем второй тезис подается в отрыве от первого, словно защита слабых не стоит ни шиша, и можно вот так взять и сравнить два общества с подушевым ВВП, отличающимся на порядок). эти каменты набрали уйму лайков и довольно агрессивно испортили все обсуждение по сути. (сейчас хоть тред притих, слава Богу, люди беседуют спокойно).

поэтому таких тредов здесь больше не будет, в связи с бессмысленностью такого обсуждения. в жежешечке были и будут, здесь нет. вы говорите "давайте обсуждать конкретные вещи" - так на любую конкретную вещь ровно так же набИгут, "раньше жили беднее" на сто ладов. а что здесь будет - будут, как недавно бывали, треды "хотели ли бы вы переехать в 19й век", с полным единогласием в 40 каментах (нет, ну "был один, который не стрелял").

поэтому если вам интересно, в чем, по моему мнению, современность хуже/неэффективнее, листайте мою жежешечку, там много есть на эту тему. можете даже побыть анонимусом и пописать каменты к старым записям, я их получаю на почту и почти всегда отвечаю (а если вы в каменте подпишетесь, отвечу точно).

мне вот интересно послушать других людей про то, в чем современность хуже/неэффективнее 19ого века. ну нельзя же так слепо обожать современность за "уровень жизни". но мой интерес никто не хочет удовлетворить, даже в личку, если кому не нужен флейм.

в смысле слов-маркеров раньше было не то же, раньше было по-другому. ширнармассы не вовлекались в политику - и "футбольного фанатства" в них было заметно меньше. а если проконтролировать на уровень образования, то "футбольного фанатства" в человеке прошлого было меньше просто разительно. потому что когда любая дискуссия становится массовой, она становится глупой и "фанатской" - и не потому, что ширнармассы плохие, а потому что их для этого и вовлекают в дискуссию.

поскольку последний абзац неизбежно будет прочитан как "массы, знайте свое место" - я нисколько не против просвещения, я исключительно за, я им занимаюсь немалую часть своей жизни. просто я считаю, что надо поднимать ширнармассы на уровень дискуссии, а не снижать дискуссию на уровень ширнармасс. но этого не будет, потому что мнение ширнармасс формально является источником легитимности современной власти, и поэтому верхушке общества выгодно, чтобы этим мнением было удобнее манипулировать. а для манипуляции нужна не темнота ширнармасс, как ошибочно утверждали критики царизма, а плохое просвещение, при котором человек много знает и мало думает. неграмотного крестьянина так просто не поднимешь на борьбу за или против любого -изма, ему придется объяснять, как это отразится на его личной землице и коровке, или еще на чем, каждый крестьянин мыслит по-разному, хочет разного. чтобы поднять крестьянина, его надо сначала распропагандировать - вбить ему в голову слова-маркеры, стандартную аргументацию. это не просвещение, а скорее уничтожение его возможности - и это то, что мы имеем сейчас.

Пайсано
Можно ссылку на ЖЖ?

Пайсано
То, что набегают - не страшно же. Зато, к примеру, я бы не прочел этой интересной статьи, будь она в ЖЖ.
Ну, и вообще, то что статьи о нынешних недостатках ширнамасс отменяются из-за этих самых набежавших ширнамасс, это иронично, нет?

Ого... Сколько разных мнений об одном ма-аленьком кусочке мысли.
124 сообщения в обсуждениях, мдэ, вот что значит уйти с фанфикса на пару дней. хд

Доктор Асфоделус
Это от скуки.

Ссылку скинули в личку.

Пайсано
Таки мне тоже можно ссыль?

Asteroid

это просто ожидаемо: ко мне на консультации приходят отличники, потому что им интересно, а троечники не приходят, потому что даже не могут понять, с чем у них проблемы - и даже что проблемы у них есть.

вот я вывесил небанальный пост, в каменты набежали и написали банальностей, похоронив под ними нормальные каменты.

если человек пишет вам банальности, он либо нифига не понял и полагает, что вы идиот, не знающий простых вещей; либо показывает тем самым, что его круг общения состоит из идиотов и он не может переключиться; либо у него в мозгах уже щелкнул другой переключатель, и человек превратился в репродуктор, вещающий пропаганду. во всех трех случаях общение с таким человеком эстетически неприятно, это как беседовать с пьяным.

и каменты с банальностями набирают десятки лайков, то есть многие читающие не понимают, что с писанием банальностей не так. ну вот как троечники, которые не ходят ко мне на консультации, не понимают, что не так с их пониманием предмета.

и вот глядя на эту поддержку, понимаешь, что уймешь пяток крикунов - на их место придет еще десяток. и вместо писания интересных постов и каментов я буду рубиться с крикунами.

Trotzt
таки загуглите мой ник :)

Пайсано Я вижу у тебя не только страна не та, с не тем народом, от которого вы съебали за длинным долларом, но теперь ещё и не те комментаторы.
Но то такое...

Если вы свою Великую мысль облекли в хуёвый текст, похоронив жемчужину в куче навоза, то это ваши проблемы, а не тех, кто в этой куче навоза не увидели вашу жемчужину.

Да, я орк из Мордора. Явил свое поганое мурло.

Джин Би
Забейте. Тут у человека, как у Никиты Сергеича: "Существуют два мнения: одно моё, другое глупое". Синдром гуру - он такой.

Медведьма и Кот
Нененене. Пайсано допускает существование полемичных мнений и некоторые полемичные мнения ему даже нравятся. Что никак не отменяет, что Пайсано рассуждает словно провинциальный российский гуманитарий, а не мериканский профессор.

Потому что, ну с чего он взял, что счастье в его понимании (кстати, он так и не сказал какое понимание этого термина у него - а это важно) важнее чем некоторые материальные блага, права, свободы и социальные гарантии? И что всё перечисленное не является возможной дорогой к счастью в его понимании? С чего он это взял?

Прочитала пост, хотела ответить по существу. Прочитала комментарии - поняла, что не стоит. Отвечу, пожалуй, только на этот фрагмент:


У меня сложилось впечатление, что авторы неприятных ТС комментариев (а это, по всему судя, бОльшая половина) просто среагировали негативным образом на элементы проповеди в стиле изложения ТС. И ожидаемо среагировали: никто не любит, когда ему вдруг начинают проповедовать, и уж вдвойне неприятно, если проповедник сам не понимает, о чём пишет. Вот вы, ТС, не понимаете. Если я правильно уловила, сами вы не нюхали и понюшки того "счастья", о котором так вдохновенно повествуете. Вот были бы вы сельским жителем бедной российской глубинки, тогда бы вас послушали, может, даже бы и прислушались, потому что понимали бы: вы знаете, о чём толкуете.

Добавьте сюда вашу манеру так реагировать на возражения, будто вы не учёный человек, а вчерашний школьник. Вам описывают огрехи в вашей логике, вы сворачиваете в сторону, и заканчивается всё тем, что вы вообще не это имели в виду. Как прикажете дискутировать с оппонентом, который вечно куда-то соскальзывает, будто молодой ужик? После чтения поста и комментариев сложилось отчётливое впечатление, что меня на улице, сиречь в блогах, остановил свидетель Иеговы и начал проповедовать своё учение, жонглируя логикой, как апельсинами, и попутно уничижительно отзываясь о людях, которые его учению не внемлют. Очень неприятное, скажу я вам, впечатление.

Высокомерие, вот как это называется.

MYP
я бы мог указать вам на ошибки в ваших рассуждениях: например, вы полагаете, что истинность суждения зависит от личности говорящего, и поэтому аргументы ad hominem вам кажутся годным полемическим ходом. также вы довольно зря путаете счастье и удовольствие и почему-то думаете, что для понимания наличия/отсутствия связи счастья и богатства нужно испытать крайнюю бедность - а не крайнее богатство и не перемещение между несколькими социальными стратами.

но я вам скажу одно: чтобы хорошо и с пользой побеседовать, нужно не спорить, а попытаться рассказать другому то, что он, скорее всего, не знает. ни вы, ни я в ходе флейма и поиска прорех в логике никого не убедим. каждый прожил свою жизнь, до чего-то дожился, и себе он верит больше, чем нику в интернетике. а вот новая информация, новый взгляд на уже известное - это интересно. не обязательно соглашаться и менять убеждения, чтобы такие вещи оценить. поэтому вы вот думаете, что я куда-то ускользаю - а мне просто неинтересно топтаться на одном маленьком вопросе, раз уж ничего нового я все равно не слышу.

зная личность, проще делать поправки на что вещающие хотят получить и впарить

Я как всегда опять всё пропустила. Тут кто-нибудь уже говорил, что не видит в прошлом ничего, что было бы явно лучше настоящего, или я буду первая?

ДиЭриния
сто первая, бгг. Хотя ТС один фиг ничего не хочет слышать, что выходит за рамки его псевдофилософии.

Марк Маркович
Я прочитала срач наискосок, поэтому заметила, что бросилось в глаза. А в глаза бросилось, что он 40 раз вопрошает, что в прошлом было лучше, чем сейчас. Да ничего, блин, не было. Ну это смотря с чьей точки зрения, конечно, но я вот как-то не хочу примерять точку зрения какого-нибудь мужика, которому жену бить запретили и он теперь ходит сокрушается.

ДиЭриния
Это всё просто субъективно. А потому даже спорить не о чем.
Хотя ТС и пытается:

ДиЭриния
Ну от этого срача уже штук пять срачей-ложножек отложилось. Там этого раз в пять больше было)) В том числе и попытки объяснить ему, в чём он неправ.

финикийский_торговец
Опа, а слона-то я и не заметила. Тут ещё душа подъехала. Там тс где-нибудь потрудился дать определение душе? Что там у него за встроенный детектор для отличий настоящего от поддельного? Третий глаз, что ли?

Все-таки не удержусь:

Голос произнес с выражением:

Чины, краса, богатства,
Сей жизни все приятства,
Летят, слабеют, исчезают,
О тлен, и щастье ложно!
Заразы сердце угрызают,
А славы удержать не можно...

Теперь я понял, где говорили. Голос раздавался в углу, где висело
туманное зеркало.
-- А теперь, -- сказал голос, -- следующее. "Все -- единое Я, это Я
-- мировое Я. Единение с неведением, происходящее от затмения света, Я
исчезает с развитием духовности".
-- А эта бредятина откуда? -- спросил я. Я не ждал ответа. Я был
уверен, что сплю.
-- Изречения из "Упанишад", -- ответил с готовностью голос.
-- А что такое "Упанишады"? -- Я уже не был уверен, что сплю.
-- Не знаю, -- сказал голос.

ДиЭриния
ТС - идеалист. А ваше предложение вести публичную дискуссию не признавая равенство пальцесосания и научной картины мира вряд ли возымеет действие - по старому опыту общения. Ибо всё - модели, карты, воззрения и вообще мнения, а ученые регулярно меняют парадигму, так что фигня всё это.

Будет очень много демагогии лишь бы не признавать материализм как единственную разумную картину по умолчанию стоящую за смыслом всех слов в публичной дискуссии (кстати для этого не обязатльн обыть материалистом). Это я заранее вангую.

У ТС же по умолчанию плюразим. И надо если не исходишь из пальцесосания отдельно это отмечать.
(Это всё по опыту ужасно долгого общения на эту тему и кручения ТС как ужа на сковороде)

финикийский_торговец
Лол. А пусть будет, давно такого не встречала.

Прочитала и пост, и обсуждение. Так и не поняла, каким образом тот факт, что когда-то люди были счастливы в стеснённых условиях, противоречит тому, что сейчас такого счастья мало кто хотел бы. Счастье - это совокупность биохимических реакций в мозге. Понятно, что оно было и 500, и 5000 лет назад, никуда бы оно не делось. Но почему в таком случае автор поста предлагает брать пример с тех людей, которые жили в 19 веке? Почему бы не прыгнуть сразу на 20-30 тысяч лет назад, когда люди были, несомненно, очень счастливы, если они убили добычу, а не добыча их? Там и счастье, какое нам вряд ли снилось, и адреналин, и что угодно ещё. Что за повышенная любовь в нескольким прошлым столетиям?

ну все, в тред подошли материалисты, можно закрывать каменты :) люди ищут смысла в без-смысленной материи, пожелаем им удачи. бггг.

вот к примеру "счастье - биохимическая реакция" это же "счастье = удовольствие". просто отсылку ко всем понятному опыту заменили на что-то наукообразное, типа мы на сложных щщах :) все рассуждения с "биохимической реакцией" можно переписать, заменив ее на "удовольствие", не изменится ничего. удовольствия были всегда, никуда они не делись - видите, можно без биохимической реакции.

при этом язык нас тут же выдает - люди иногда говорят про себя "я счастливый человек", имея в виду не то, что они вот прям щас испытывают удовольствие, а что они счастливы по жизни. а если их спросить, является ли счастливым волк в лесу, они затруднятся. хотя у волка тоже биохимические реакции. но счастлив ли он по жизни? вот тебе и материализм за всеми понятиями :)

счастье = удовольствие на самом деле сто раз разобранный тезис, еще Сократ на нем топтался, да кто ж теперь помнит старика
удовольствие испытывает хирург, спасший человека
удовольствие испытывает бандит, безнаказанно человека убивший и ограбивший
удовольствие испытывает наркоман, пустив героин по вене
биохимические реакции довольно похожие, а суть принципиально разная. если во втором и третьем случае тоже счастье (а со счастье = удовольствие/биохимическая реакция получается так), то к счастью стремиться не стоит. и счастье человечества или человека становится негодной целью. годной целью остается только счастье первого типа.
и можно даже найти разницу в трех биохимических реакциях, но толку-то - понятие "годности" вводится извне, его можно перевести на язык биохимических реакций или на суахили, но новый смысл при переводе не образуется.

поэтому еще и до Сократа люди дотумкали, что счастье, о котором стоит говорить, за которое стоит бороться - это "правильные" удовольствия, которые получаются от последования Благу, от делания должного. после чего "удовольствие" было вынуто из определения, чтобы не смущать юношество :) и получилось, что счастье есть близость к идеалу, к совершенству, "деятельность души в полноте добродетели", как припечатал Аристотель. по поводу того, что же есть Благо, было, конечно, сломано немало копий, и было дано немало не полностью совместных определений, но хотя бы от попыток сделать бездельника-богача идеалом счастливого человека люди ушли. а наша обожаемая современность опять на те же грабли :(

а теперь вопрос на первую несгораемую сумму: какие есть основания полагать, что в современности у нас больше "правильных" удовольствий, что современный человек ближе к идеальному человеку, ближе к исполнению должного, чем люди прошлого? современность предоставляет нам больше "удовольствий вообще", но часть из них роднит нас с животными, которые тоже их испытывают, часть так и вовсе негодного типа. и даже если возможностей для "правильных" удовольствий больше (все грамотные, подключенные к интернету и могут прочитать диалог Филеб, например), то выбор-то наш. возможности, даже если они есть, можно оставить неиспользованными.

Пайсано

И вполне материальная эта суть. В том числе и в отношению к этом удовольствию - а создаётся отношение всё так же материально. Человек - животное социальное, проэволюционировавшее в определенных условиях, вот оттуда среди прочего и счастье. Впрочем рецепт его явно не абсолютно объективен. Кому то больше признания, кому-то больше чувства социальной значимости, что он приносит пользу обществу или отдельным людям (пример про хирурга), кому-то больше личного.

Всё что вы написали можно лишить лирики, выкинуть "Благо" (лишняя сущность) и узнать чего в среднем хотят люди и от чего испытывают продолжительное по всей жизни счастье. Что, кстати, вполне изучается. Но умозрительные и основанные на ограниченном наблюдение подходы древних греков конечно вершина в этой области.

А начав с "счастье = удовольствие" итд вы умело и изящно колотите соломенное чучелко.
Потому что тут его никто не выдвигал. Ну, кроме вас.

финикийский_торговец
про счастье = удовольствие здесь писали чуть менее, чем все. ну или про отсутствие страданий вместо удовольствий, что так-то одно и то же. все каменты про то, что вот раньше счастья было меньше, потому что жили беднее, не было лекарств, не было сапог, и вообще "что бы вы запели, если бы были в 100 раз беднее" - это все про счастье-удовольствие. трудно было от жизни удовольствие получать, вот и не было счастья. или было, но плохонькое, не чета нынешнему.
да в материальном мире больше ничего и нет, кроме вот этой вашей биохимической реакции, которая воздействует на центры удовольствия.

и "каждому свое" в материальном мире тащемта тоже нет, у врача-альтруиста и у разбойника будет от морфия одинаковый приход. врач-альтруист лечит людей, а не колется, не потому что ему наркотики не вставляют, он просто следует своим убеждениям. от которых чистого кайфа ему меньше, чем от наркоты, потому что мозг сам по себе не может синтезировать такие соединения, чтобы был приход как от морфия. стало быть, счастье где-то вне мозга, вне центров удовольствия.

и мне очень понравился ваш переход от "каждому свое" к "в среднем" :) не говоря уж о выборе среднего телезрителя за образец. очень может быть, что люди испытывают субъективные ощущения счастья, когда они садятся на иглу или уходят в джихадисты. длиной во всю жизнь, пусть и короткую. но кто сказал, что в несколько лет жизни нельзя запихать больше счастья, чем в десятилетия? повысить просто интенсивность. чтобы показать, что так нельзя, придется счастье мерять в каких-то единицах. есть идеи, в каких?

Пайсано

Вы же профессор, наверное знаете что такое корреляции. Оно ещё и с религиозностью обратно связано, кстати. Когда хреново тут как-то нужно вытеснять - думать там о "душе" и близком посмертии.
Но это тоже будет чщастье - иллюзорное, но в силу субъективности работающее. Я с вами об этом и не спорил - о сортах опиума начали вы.

И позвольте просто процитировать эпическое:

А убеждения образованного врача ценящего трезвый рассудок и конктруктивную деятельность, способного понимать концепцию отложенного вознаграждения из ниоткуда взялись, ага.

Но выделенное - это идеальный образец аргументации. Чего же он не колется, если мог бы колоться и получил в секунду больше эндорфинов и прочих веществ в мозг? Странно же... Ну действительный, почему? Мозг же - примитивное линейное устройство не способное оценивать будущее... Как у младенца только что рождённого.

И вывод - "счастье где-то вне мозга, вне центров удовольствия." Жесть, какая она есть. Мозг - сложная такая штуковина по принятию решений и если бы люди не могли бы понимать концепцию отложенного вознаграждения, то с цивилизацией у нас были бы проблемы. С получением образования, с умением ждать. Со много чем. А наших предков - с охотой и собирательством (это про явную "случайность" сложившегося). Это не что-то "вне мозга" а вполне себе вследствие его работы.

Система принятия решения она как раз (здесь и сейчас) через дофамин работает и может привести к решению в будущем дающему меньше ежесекундного выброса но дать больше долговременного "счастья". Оно так даже не у людей работает.

Если мозг устроен слегка сложнее чем у новорожденного (благодаря обучению и взаимодействию с окружабщим миром включающим других младенцев и взрослых), видать это уже "вне мозга".

Кстати, если того доктора принудительно обкалывать, этот механизм поломается. Личность изменится и станет доктор торчком. Наверное что-то вне мозга на него подействует, ага. Чтобы изменить всё таки работу мозга.

Нет, я покидаю тред... После такого смысла нет продолжать.


В относительных если уж пытаться.

финикийский_торговец
бегите-бегите :)* вам же неохота отвечать на два сложных вопроса
"кто сказал, что в несколько лет жизни нельзя запихать больше счастья, чем в десятилетия?" (это насчет отложенного вознаграждения, да)
и "в каких единицах мерять счастье?"
так что ваша исследовательская программа - задать вот эту вот функцию вознаграждения и показать, что суммарное дисконтированное вознаграждение врача-альтруиста выше в случае лечения людей, а не в случае приема наркоты (даже если наркоту, в связи с развитием производственных сил, можно было бы давать ему довольно дешево и легально).
причем вам придется функцию вознаграждения выкручивать прямо из мозга, следить там за работой нейронов или еще чего - и получать функцию.
предположить функцию, чтобы была совместна с наблюдаемым поведением, вам нельзя - вам же надо доказывать, что у всего материальная основа.
потом будете еще маяться со сравнением/сложением индивидуальных "функций вознаграждения" - ну чтобы в обществе жить и действовать.

а избавиться от этих бед просто - надо не держаться за счастье=удовольствие (стыдливо переименовывая его в "вознаграждение"), а просто признать, что вот есть удовольствие - а есть чувство исполненного долга. совершенно разные чувства, между которыми люди выбирают.
вон, если никто не смотрит, вы же батон хлеба не стянете? а почему нет, отложенного вознаграждения ждете?

Пайсано
Я не отвечаю на лишенные смысла вопросы. Лишённые потому что мы не договорились о терминах. До свидания. (второй раз призыв не работает, напомню)

Однако раз уж вызвали:

Закусывать надо. (Развернуто - наличие лишних сущностный должен доказывать тот кто заговорил о них - бремя доказательства обратного на вас. Хотя постойте... доказать отсутствие ("не материальной основы" к примеру) нельзя... С верифицируемостью у вас тоже проблемы - я же действую в рамках базового научного допущения.)

Пайсано
Странный вы человек... Будто никогда о лимбической системе и о неокортексе ничего не слыхали.
Представление о мозге у вас как у третьеклассника - что он что-то вроде репки.
Впрочем, чего ожидать от человека, верящего в наличие незримых всемогущих существ и мёртвых людей, получивших суперспособности, и которых можно просить о помощи в разных жизненных ситуациях...

финикийский_торговец
да проходите, проходите, не задерживайтесь :) у вас же всегда так: "это я обсуждать не буду; это субъективно; это я не замечу; а тут у меня допущение".

при этом вы делаете космического масштаба заявления (вот всякий там "материализм по умолчанию", "суть тут материальная", "все материально"). а потом здрасте, это допущения. никому не сдались эти допущения при введении функции "отложенного вознаграждения" (сиречь дисконтированной функции полезности). оно будет работать и так, независимо от того, соответствует эта функция чему-то материальному, чему-то идеальному, или ничему вообще. получил предсказания - проверил эмпирически - работает - всё. остальное с т.з. научного познания пустой треп. и в принципе во всех науках так.

но меня сейчас интересует не это, а доказательства того, что отложенное вознаграждение объясняет воздержание от наркотиков (я вот не употребляю не поэтому, не знаю, как вы) - и мысли насчет того, в чем и как это вознаграждение мерять. и да, если у кого-то большая ставка дисконтирования, и он решает колоться - тогда что? будем ему объяснять, что он неправильно чувствует, что для него лучше? межвременные предпочтения так-то индивидуальная штука, зависящая от темперамента и прочих свойств личности.

и да, в свете традиций этого треда, кто-то сейчас должен прийти и сказать "вот вы не кололись, с иглы не слезали, так что вы вообще не понимаете, о чем рассуждаете" :))

Джин Би
я вот тоже не знаю, чего ожидать от человека, который думает, что Пушкин сейчас считался бы плохим поэтом и не выиграл бы какой-то конкурс :)* но удивите меня: расскажите что-нибудь интересное про этот ваш неокортекс, и где там записано, что удовольствие спасающего людей врача лучше удовольствия торчка или бандита и что все мы должны выбрать удовольствие врача.
у Сократа получилось убедить в этом без неокортекса, но давайте сделайте лучше.

Пайсано
Пожалуйста, не надо манипуляций.
Я не сказал, что Пушкин сейчас бы считался плохим поэтом.
Я сказал, точнее, имел ввиду, что по моему мнению, по прошествии двухсот лет многие владеют словом не хуже Пушкина.
Он гений, но мы уже стоим на его плечах.
Про конкурс и Пушкина был сарказм. Я имел ввиду прозу, кстати, а не стихи.
Хотя, и стихосложение нынче далеко ушло, и в отрыве от автора, стихи Пушкина смотрятся достаточно простецкими.
Но тут уже чисто мои домыслы, ибо я в стихах ничего не соображаю.

Что же касается вашего предложения, то лучше почитайте труды профессора-мозговеда Савельева. Чтобы мне не пересказывать уже сформулированное.

Джин Би
Омг, на Савельева ссылайтесь осторожнее. Не все его высказывания стоит принимать на веру. Стереоскопический атлас - это бесспорно круто, но заявления в духе "аутизм - это параноидальная шизофрения" отдают демагогией (что для ученого, кмк, не есть очень хорошо).

Вставлю свои пять копеек о счастье.
Для меня с практической точки зрения и теория души, и теория биохимических реакций, и их совместные производные просто теории, обьясняющие что находится внутри черного ящика. Черный ящик от этого черным ящиком быть не перестаёт, и реальный механизм работы от этого не меняется.

Так вот, отвечая на вопрос ТС: "Чем современное общество хуже?", так это тем, что навязывает -измы.

Имхо, проблема в том, что эти -измы запускают постоянную проверку своего состояния. Самопроверку, у которой нет нормального окончания.
Похожие самопроверки всегда были: "Нормально ли я выгляжу?", "Не грязная ли одежда?", "То ли я сказал?".
Но эти проверки отличаются тем, что всплывают в определенные моменты, и выполнившись один раз опять уходят в фон.
А вот современные -измы налагают вето на мышление человека, а не на его поступки. Он должен постоянно, непрерывно проверять: "А не сексисткие ли это мысли?", "Нет ли у меня нетерпимости?". и т.д. И вот это плохо.
Если бы проверка такого типа была одна, то это ещё было бы более-менее терпимо. При занятиях осознанными сновидениями тоже требуется постоянно выполнять самопроверку "Не сплю ли я?". И даже это выматывает. Но там это относительно временно. А вот -измы постоянные.
Дальше чистое имхо - человек, мозг которого и так нагружен работой, и который сверху получает кучу разных самопроверок, которые он вынужден постоянно поддерживать, такой человек перегружен. Часть мозга, отвечающая за самопроверки становится хронически усталой. И такой человек не может быть счастлив, пока не выкинет из головы самопроверки, не отбросит всё.

sophie-jenkins
Да, я в курсе, что на Савельева много критики. Истина где-то рядом(ц)
Но в базовых вещах он прав.

вскрытие покажет

(Упомянутый тут ранее Александр Городницкий, 1970.
Яркий пример того, возможность какого счастья дают деньги и научно-технический прогресс)

Такие, брат, дела... Такие, брат, дела -
Давно уже вокруг смеются над тобою.
Горька и весела, пора твоя прошла,
И партию сдавать пора уже без боя.
На палубе ночной постой и помолчи.
Мечтать за сорок лет - по меньшей мере, глупо.
Над тёмною водой огни горят в ночи -
Там встретит поутру нас остров Гваделупа.

Пусть годы с головы дерут за прядью прядь,
Пусть грустно от того, что без толку влюбляться,-
Не страшно потерять уменье удивлять,
Страшнее - потерять уменье удивляться.
И, возвратясь в края обыденной земли,
Обыденной любви, обыденного супа,
Страшнее - позабыть, что где-то есть вдали
Наветренный пролив и остров Гваделупа.

Так пусть же даст нам Бог, за все грехи грозя,
До самой смерти быть солидными не слишком,
Чтоб взрослым было нам завидовать нельзя,
Чтоб можно было нам завидовать мальчишкам.
И будут сниться сны нам в комнатной пыли
Последние года, отмеренные скупо,
И будут миновать ночные корабли
Наветренный пролив и остров Гваделупа.

Пайсано
Окей, хорошо, есть счастье "правильное" и "неправильное". А теперь по пунктам:
1) каковы критерии разграничения "правильного" и "неправильного" счастья, кроме субъективных ощущений, наличия/отсутствия общественного вреда от чьего-то счастья (этот критерий самый элементарный) и аргументов из серии "Сократ/Платон/Аристотель/ещё кто-то писал, а он не мог ошибаться"? Где критерий, не связанный с апелляцией к сомнительным авторитетам?
2) каковы основания считать, что у людей прошлого счастье было более правильным, чем сейчас? Утверждение "человек прошлого почти всегда имел А и делал В, значит, в этом счастье" - по умолчанию ложно, потому что наличие чего-либо не означает, что это автоматом делает счастливым.

А вообще можете не отвечать, я уже утратила желание с вами что-либо обсуждать. Полностью присоединяюсь к тем, кто писал выше: вы намеренно уходите с темы, избегаете ответов на конкретные вопросы, вам про Фому - вы про Ерёму, вас спрашиваешь про А - вы в ответ рожаете огромную простыню, где есть про всё, кроме А. Как гимназистка в сочинении "Каким я вижу Счастье". За что не люблю собратьев-гуманитариев - за привычку к пустословию. Идеальный человек, правильное счастье, ау, галёрка, объективные критерии этого всего где? Подтверждения где? Нет? А о чём тут тогда говорить? Можно ведь сказать это сразу: подтверждений нет, критериев нет, есть рассуждения десятка философов и мой личный идеализм, с которым я претендую на знание Истины. И всё, сразу никаких вопросов. А тут море переливаний из пустого в порожнее под разными соусами. Только время потратила, тьфу ты ж.

Октябрина Шапокляк
За что не люблю собратьев-гуманитариев - за привычку к пустословию.

Топикстартер не гуманитарий. Когда его учили писать научные работы по экономике в Америке, его хотя бы должны бы отучить ссылаться на авторитетов так дурацки , как он это сделал в начале поста (без указания конкретного труда и вероятно вырвав из контекста)

Spunkie
Насколько я помню, экономика входит в гуманитарный цикл наук. Входила, во всяком случае, когда я училась. Но тут надо уточнять, ТС теоретик или, так сказать, прикладник. Хотя уточняй, не уточняй, а ТС - отличный пример того, что у некоторых людей "гуманитарий" - не обозначение сферы деятельности или склада ума, а диагноз, который надо бы писать где-нибудь на видном месте заранее, чтобы остальные не тратили время на споры с ними. Ещё можно дописывать "философ", для пущей ясности.

Пайсано
Ну и напоследок процитирую эпичное, не могу удержаться.
> счастье где-то вне мозга, вне центров удовольствия.
Многоуважаемый профессор я-не-знаю-каких-наук, мне страшно вам об этом говорить, но если вы относитесь к Homo sapiens sapiens, а не к какому-нибудь неизвестному науке виду человека, то все, абсолютно все ваши эмоциональные, душевные и как хотите назовите состояния идут из мозга, возвращаются в мозг и/или связаны с мозгом напрямую. Иное возможно, только если ваш организм управляется и контролируется не мозгом, а каким-нибудь другим местом, и заметьте, это вы сказали, а не я.

Октябрина Шапокляк
в экономике в любом случае дофига математики.

"Ещё можно дописывать "философ", для пущей ясности." между прочим, у топикстартера ученая степень как раз так и называется - Ph. D. (Doctor of Philosophy)

так что вы сейчас попали впросак :)

Ph.D. у него впрочем не по философии, это просто в Америке так во всех науках обзывается ученая степень аналогичная "кандидату наук"

и зря вы так к философам. философы даже в России постепенно осознают, что ТАК цитировать нельзя.



Даже непонятно, относятся ли выделенные курсивом предложения к мысли Григория Сковороды

- Вещи нужные не сложны, - в подтверждение своих слов философ продемонстрировал обычный двухфунтовый молоток с деревянной ручкой. - А вещи сложные - не нужны!
С этими словами философ с силой грохнул молотком по айпаду оппонента.
Свой iPad он заранее предусмотрительно спрятал в портфель.

Asteroid
я бы даже больше сказал: современное общество пытается построить идеальное общество из неидеальных людей, а это никак, кроме как принуждением, сделать нельзя. причем принуждение, в связи с ростом возможностей контроля, выбрано мелочное и очень докучное. вот вы говорите о самопроверке, но этим же не ограничивается - мы вот нанять человека не можем, не пройдя всяких тренингов про diversity и прочие правильные мысли. серьезно - "пока все профессора кафедры не посетят пару обязательных проповедей, объявление о найме вешать нельзя, говорить с кандидатами нельзя". и вот эти правила, которыми современного человека пытаются опутать и принудить к "правильному поведению", они ж абсолютно везде. сюды ж и ювенальную юстицию, и "домашнее насилие", и всякие ми-ту.

а в результате "правильного поведения" может, и становится больше, но вместо рая получается тюрьма. потому что правильное поведение, даже без кавычек, мало чего стоит, если оно вырвано под принуждением. ну это вот как если бы кто-то, лишенный чувств и эмпатии, андроид какой, начитался бы книжек, как быть хорошим мужем, женился бы и стал бы жене показывать свою любовь ровно по правилам. при уходе на работу - поцеловать, при возвращении - спросить, как прошел день, съев ровно три ложки за обедом, сказать "очень вкусно". живое сердце легко выкупит тут фальшак и суррогат вместо любви. вот и современность такая, с фальшивой гуманностью.

ЗЫ а на "черный ящик" я согласен, я прагматик. главное, чтобы работало, душа ли в "черном ящике" или биохимия.

Джин Би
вот так всегда: сначала тебе говорят, что ты что-то не понимаешь, а потом сами разъяснить не могут :)*

ну вот там кто-то выше спрашивал, в чем вред идеи прогресса - вот это оно и есть. идея о том, что современные поэты стоят на плечах Пушкина, на мой взгляд, так же странна, как идея о том, что ваша дочь или внучка будет стоять на плечах вашей жены в смысле красоты. это так не работает, у них будут общие черты, какая-то схожесть, наследственность, но это будут разные люди.
вот так и поэты разных эпох - просто разные. поэты делятся на больших и малых, старшие влияют на младших, но каждый растет "из земли", а не с плеч предшественников. просто потому что поэту нужно найти свой голос, а не научиться писать как Пушкин, а потом от этого плясать. научиться писать ровно как Пушкин все равно не получится, и даже как Надсон не получится. получится - по-другому.

у меня историю экономических учений читал академик Энтов, советский еще член-корр, лауреат государственной премии СССР и все дела. он на первой лекции сказал нам: "бывают науки как дерево, например, естественные. там идет накопление знаний, каждая новая теория базируется на предыдущих результатах. а бывают науки как ряд отдельных кустов, например, философия. есть платонисты, есть позитивисты, есть экзистенциалисты - и они все отдельно, они не продолжают друг друга, они исходят из разных посылок". вот он нам пытался читать про экономику как кусты, чтобы нам было интересно. не знаю, как в экономике, экономика наука очень прагматичная, а вот в гуманитарных сферах очень много областей с кустами.

Про счастье: https://fanfics.me/message396650

Октябрина Шапокляк
а каковы критерии отличения годных поэтов от негодных? они есть, все понимают, что Пушкин гений, а Михаил Круг рифмоплет, а вовсе не наоборот. но какая тут объективность? только как Гумилев играл в игру "кто тебя признал" - его признал поэтом Брюсов, сам Гумилев признал поэтом Ахматову, а Ахматова потом признала Бродского. почти как апостольская преемственность :)

что интересно, с учеными точно так же все: поступаешь в аспирантуру, пишешь статью, делаешь все правильно, тебе говорят "статья уныла". тогда снова пытаешься, наконец пишешь нормальную статью, и научрук признает тебя ученым путем возложения на тебя этакого хомута (hood). потом начинаешь посылать статьи в хорошие журналы, если и там тебя признают годным ученым анонимные рецензенты, то ты годный ученый. а нет - так нет. а вы хотели чтобы объективность и без авторитетов? а вот не бывает :) в самой цитадели рациональности причем - я так-то финансист, матстатистикой занимаюсь :) а здесь избавляюсь от профдеформаций, чтобы не стать окончательно циником и не переводить все в мире на бабки.

а что касается людей прошлого - у людей прошлого были более четкие понятия о долге и чести, более жесткая мораль. они старались прожить правильно - и в целом проживали. хотите доказательств? вот исторические данные по числу убийств на душу населения https://sites.nationalacademies.org/cs/groups/dbassesite/documents/webpage/dbasse_083892.pdf
тут крутить нечего, это не карманные кражи и не побои, если статистика есть - труп со следами насильственной смерти в нее попадет.
в большинстве случаев на графиках мы видим, что за 20й век число убийств на 100 тыщ населения снизилось несильно, а большую часть 20ого века было выше, чем в конце 19ого (графики на стр. 2 и 8). а вот в 19ом веке действительно кое-где был прогресс (стр. 15, 16)

а теперь elephant in the room, как говорят у нас - в 20м веке расходы на поддержание правопорядка выросли на порядок, а точнее раз в 20. а эффект на графиках то ли есть, то ли нет, то ли маленький совсем. вот представьте себе, какой ад каннибалов устроят современные люди, если расходы на поддержание правопорядка вернуть на уровень конца 19ого века.
если счастье - следование Благу, то следовали Благу как раз люди прошлого. современного человека приходится волочить в ту же сторону под конвоем, затрачивая на это намного больше ресурсов и имея немногим лучший результат.

ЗЫ про "все, абсолютно все из мозга" - постройте работающего искусственного человека или хотя бы неимитационный ИИ, тогда будет разговор. практика - критерий истины :)

Опять манипуляцию вижу и я.
Пример с матерью и дочерью и красотой выбран крайне неудачно, если не подозреваеть злого умысла и нарочного искажения.

А вот другой пример. Мать всю жизнь собирала рецепты разных блюд. К когда дочь подросла, она передала ей книгу рецептов, а также в течение полугода рассказала все кулинарные секреты которые она копила всю жизнь.
Данном случае дочь будет стоять на плечах матери, и в 17 лет она будет иметь всю сумму знаний и навыков, на которую её мать положила половину жизни.
Старт дочери заведомо с более высокой позиции.
Соответственно, её дочь уже получит объединённый опыт бабушки и матери.
Вот так это работает.

только это не значит, что ее хрючево можно будет есть

"Доча, вот этой херни на глаз и еще чуть-чуть. А, да, еще мешай до готовности."
вот так это обычно и работает

Heinrich Kramer
У моей матери, и у моей жены очень подробные рецепты блюд. Написанные аккуратным почерком.
с небольшими исправлениями, которые вносились по практике.
Вполне всё читаемо, и вполне повторяемо.
Но это всё детали, не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

риспект таким людям

Пайсано
Омг. Вы всегда берёте простую мысль на один абзац и делаете из неё мини-эссе на отвлечённую тему? Лаконичность, видимо, не ваш конёк.

Собственно, ваш длиннющий пассаж про счастье можно свести к простой мысли - есть правильное и неправильное счастье, первое приносит пользу социуму, второе нет, давайте хором стремиться к первому. Нормально, но есть два момента. Первый - с этой точки зрения можно оценивать только крайние случаи. Гениальный врач приносит пользу, террорист приносит вред, всё понятно, кто из них неправильный. Но большинство людей где-то очень посередине, и от их счастья или несчастья социуму не тепло и не холодно. Вот есть какой-нибудь там тыжпрограммист, каких дофига, семьи не завёл, на природу ему пофиг, ковыряется в своём коде и вполне счастлив. И чем его счастье хуже счастья крестьянина позапрошлого века? Ничем не хуже, только программист нормально питается, относительно мало болеет и проживёт лет 70, а крестьянин много болел, мало ел и умирал годам к 50. Спрашивается, ну и кому из них лучше? Ну и второй момент - это то, что мы можем оценить правильность счастья только со стороны, а изнутри и правильное счастье, и неправильное может быть одинаково. Тот же джихаддист обычно уверен, что делает полезное дело, исполняет волю Аллаха, истребляет неверных, резервирует себе и семье местечко в раю, в общем, думает, что выполняет социальную миссию.

А главное, каким образом вы вообще связали простоту и сложность счастья с правильностью и неправильностью? Чем простое счастье правильнее, а сложное неправильнее? Джихаддистом, в общем-то, стать намного проще, чем хорошим врачом, если уж на то пошло.

P.s. Я так понимаю, про душу ответа не будет?

Не касаясь вопроса о "в проценте ВВП или в абсолютных цифрах?", из этой вводной можно сделать и другие выводы - что структуры поддержания правопорядка работают дичайше неэффективно, и просто прожирают деньги налогоплательщика.
А про потенциальный "ад каннибалов" - в том же 19 веке практически везде по шарику было свободное владение легким стрелковым, и особо буйных застреливали бдительные граждане. И шериф нужен был только оформить потом бумажки. И конечно, один шериф на город обходился гораздо дешевле, никто не спорит.

ДиЭриния
каменты в паблике всегда обращены не столько к адресату (кстати, я к вам и не обращался), сколько ко всем читающим. я не для вас пишу каменты, а для тех, кто их читает и лайкает - и для себя, хочу что-то для себя сформулировать, если получится - сохраню и пропощу когда-нить потом.

если вы хотите, чтобы я четко, понятно и лаконично разрешал ваши непонятки - ведите себя уважительно. с возгласами "омг, у него там душа, может, еще и третий глаз?" - это на базар, а не ко мне в бложик. в этом треде я уж наплевал на порядок, да и на тех, кто не умеет себя вести, но так-то добром такое не кончится.

в качестве исключения: "польза общества" это фиговый листок для "счастье = удовольствие". перевели на другой уровень и вроде как спрятались. общество Третьего Рейха желало, чтобы инородцы были без гражданства (см. Нюрнбергские законы) - стоило ли ради такой "пользы общества" отнимать у евреев паспорта?

"правильное счастье" и задается извне, как следование некоторому идеалу. программист пил и изменял жене, но жил дольше и богаче, чем праведный крестьянин - а праведный крестьянин жил счастливее. счастье определяется не тем, насколько приятно было крестьянину в жизни и сколько удовольствий он испытал, а прочным чувством хорошо, правильно прожитой жизни. как в рассказе Бунина Бернар, почитайте, он очень короткий.

чувство правильно прожитой жизни - это просто, стоит только встать в колею. искать колею может быть трудно, ехать по ней - отлично, просто следуешь тому, для чего ты сделан. и дальше для чувства правильно прожитой жизни ничего не надо - ни денег на то-се, ни каких-то особых обстоятельств, ни гнуть себя в образец, в который ты не лезешь.

я уже приводил аналогию с плаванием: держаться на воде просто, вода держит тебя сама. если вода тебя не держит, и ты выбиваешься из сил, молотя по ней руками-ногами - ты что-то делаешь не так. ищи путь наименьшего сопротивления, добивайся того, чтобы вода держала. бить воду для этого не нужно, нужно думать и спрашивать тех, кто умеет плавать.

uncle Crassius
вы правы, конечно же - охрана правопорядка сейчас дико неэффективна. современное общество вообще дико неэффективно, практически во всем. просто нас спасает свалившийся на нас технический прогресс, плоды которого мы еще не успели промотать - но мы стараемся и скоро промотаемся.
а пока попытки лечить плоды неэффективности, делая то же самое, что делали до этого, только приближают тот день, когда история внятно и жестоко объяснит нам, что общество 19 века было устроено лучше. да, наверняка тогда бдительные граждане иногда палили не в того или не за то, за что стоило бы. но при этом уровень убийств был ненамного выше современного (и это включая вот тех, по кому пальнули зазря).
это было плохо, что граждане палили не в того, им должно было быть стыдно - да и бывало, выводы они порой делали, я видал в американских деревнях старые памятные доски "на этом месте в лохматом году произошло прискорбное происшествие, о чем оставлена эта доска в назидание потомкам".
а вот попытка исправить это грубой силой, разоружив граждан, воспретив им бдительность и обложив их ментами со всех сторон ухнула в никуда кучу ресурсов, да еще и изуродовала общество - сейчас-то мало где люди побегут к соседу на выручку с обрезом. и ссыкотно, и не умеют, и пофиг на соседа.

Джин Би
пример отражает суть поэзии - научить по рецептам писать реально годные стихи не получается. пробовали не раз, и Брюсов пробовал, и Белый, и Маршак.

Ёпрст. Девяностые прошли настолько мимо топикстартера, что он не понимает, что при наличии детей многим (тем же вот дембелям после армейки, чьё животное счастье просто потрахаться с женой по его словам лучше профессорского) приходилось делать выбор между неквалифицированной тяжелой (с отсутствующей техникой безопасности и возможными соответствующими последствиями) работой, чтобы прокормить семью и опционально стареньких родителей, и получением образования для той работы, к которой влекло всей душой?

ВСЁОЧЕНЬПЛОХО.ЖПГ

Пайсано
>сейчас-то мало где люди побегут к соседу на выручку с обрезом. и ссыкотно, и не умеют, и пофиг на соседа.

Вот это верно.
Не знаю, как с обрезом, но вот когда я малой был, и у нас сеновал горел, полдеревни прибежало помогать тушить. Кто-то присматривался чего бы утащить, кто-то пришел посмотреть на дело своих рук, но большинство помогало.
А сейчас солидарности меньше стало. Народ чаще постоит посмотрит, и дальше идет, типа "вон, уже пожарка едет".
Но у нас тоже две пожарки подьехали, и всё же, народ помогал.

Spunkie
раз уж я взял в руки метлу, то позвольте сообщить вам, что ваше присутствие в треде я просто терплю, чтобы оно служило как пример того, как не надо себя вести, если хочешь, чтобы твое мнение ставили хотя бы в грош. но терпение мое кончается, и скоро я отобью у вас охоту сюда писать.

чтобы до этого не дошло и если вы хотите еще раз продискутировать "счастье = удовольствие" (или отсутствие неудобств, что так-то одно и то же) - для начала прочитайте мой камент про дембеля и попытайтесь понять, что в этом каменте я просил юзера-релятивиста поразмыслить, не стоит ли миллиардеру стремиться к простому счастью дембеля или наоборот. после чего можете обосновать свой текущий тезис и рассказать мне, как в 90ые было хуже, чем при советской власти, которую вы сильно не любите. я с интересом посмотрю, как вы переобуваетесь в прыжке.

<"правильное счастье" и задается извне, как следование некоторому идеалу. программист пил и изменял жене, но жил дольше и богаче, чем праведный крестьянин - а праведный крестьянин жил счастливее. счастье определяется не тем, насколько приятно было крестьянину в жизни и сколько удовольствий он испытал, а прочным чувством хорошо, правильно прожитой жизни.

Оп-па, а вот и откуда ни возьмись полезли определения. Сам придумал?
Наконец-то мы узнаем, что такое счастье.

А счастье, друзья, по мнению нашего бывшего соотечественника, а ныне - жителя страны, являющейся нашим основным геополитическим и военным противником, это прочное чувство хорошо, правильно прожитой жизни.

Ну, то такое.
У нас в России не так. Наше счастье - это когда человек наслаждается собственным бытием.
Причины для этого могут быть абсолютно разные, настолько разные, насколько разные люди, испытывающие это чувство.

Что же касается примера про программиста и крестьянина, я скажу так:
Программист уже счастлив тем, что не живет, как крестьянин.

Крестьянин же счастлив только потому, что не знает, как живет программист.
Покажи крестьянину жизнь программиста, и крестьянин перестанет наслаждаться собственным бытием. И счастью крестьянскому наступит конец.

Хандряшего, несчастливого программиста стоит приведи в крестьянскую избу, с глинобитным полом, с колченогими табуретками,
С тарелкой постной полбы, с подъёмом до петухов, с всеобщим пердежом всю ночь, потому что на ужин опять была репа, с тяжёлым и неинтересным трудом в поле, 18 часов в сутки, без отпусков и почти без выходных, и программист будет счастлив как никогда, тем, что это не его жизнь.
Но это уже детали. Счастье - понятие многогранное.

Пайсано

> для начала прочитайте мой камент про дембеля и попытайтесь понять, что в этом каменте я просил юзера-релятивиста поразмыслить, не стоит ли миллиардеру стремиться к простому счастью дембеля или наоборот

"у меня вот даже есть один знакомый успешный профессор (не миллиардер, конечно), он всю жизнь хотел быть профессором в топ5 и очень переживает, что он смог пробиться только в топ15-топ20. вот бы ему отлегло, научись он быть как дембель - ну, при условии, что счастье дембеля не хуже того, за которым он гоняется. потому что если его профессорское счастье выше и более приближает его к идеалу человека, то ничего не поделаешь, придется ему гоняться и дальше за своим"

вы таки считаете же, что счастье дембеля не хуже того, за чем гоняется профессор?


> и если вы хотите еще раз продискутировать "счастье = удовольствие" (или отсутствие неудобств, что так-то одно и то же)

чушь, я этого не говорила

моя позиция: деньги, значительный социальный статус, отсутствие неудобств расширяют возможности по получению счастья и особенно долговременного счастья

проблемы девяностых - следствие неудачи ебанутого коммунистического эксперимента. в совке плохо учили экономике - и реформы девяностых проводили люди с невероятно кривыми руками. а ну, ещё руководству РФ советовали американские экономисты, которым было плевать на Россию.
я это всегда говорила. ни о каком переобувании в прыжке речи не идёт.

> как не надо себя вести, если хочешь, чтобы твое мнение ставили хотя бы в грош

напомню: вы уже сказали достаточно, раньше этого тредика, чтобы я считала вас абсолютным звездоболом, ради обоснования своих экстравагантных идей готового очень легко врать себе даже о том, что чёрное - это белое.

Spunkie
Поправочка. Американским советникам было не плевать на Россию, именно поэтому они и давали такие советы.

Asteroid
вот, вот, именно так. я тоже помню, как одну мою бабушку хоронил весь поселок, а другую - весь двор. и многие люди, которых я не очень-то и знал, нормально так помогали.
а теперь это сменилось телескопической филантропией и словесной заботой о тех, кого никогда не видел, о классах людей (ну, может, кто-нить какие-нить десять баксов от избытка кинет), и упованием, что государство все сделает, а если нет - то ату его, выберем новую партию или вообще какого клоуна (в Италии вот выбрали).
и думается мне, что это нехорошо. и думается мне, что всяким там журналистам и бюрократам это еще и выгодно.

Spunkie
ну что поделать, конструкцию "если-то" вы не понимаете.
возможно, от этого вы пишете какую-то гиль про дембеля с детьми и старенькими родителями, который на самом деле хочет, но не может учиться, потому что работает. в этой картине натянуто все, она не бьется ни с возрастами, ни с реальностью.
я так-то учился в 90ые, у нас староста группы работал с первого курса. а с третьего курса работали практически все, потому что в те годы иначе карьеру было начать нельзя. выпускник без опыта работы был мало кому нужен. так что не рассказывайте мне про 90ые, я в них жил, в т.ч. и в возрасте дембеля. а жили ли в 90ые вы - я вот не уверен, за такое время можно бы было нажить ума.
так что ступайте себе мимо, вам мое мнение неинтересно, мне ваше.

Джин Би
так-то определения были уже много раз, определение Аристотеля было в районе 50ого камента, а сейчас уже 266й. и пару раз это определение повторялось - если оно непонятно, гуглите, читайте Аристотеля, читайте комментарии к Аристотелю.
мой камент про "счастье = удовольствие" тоже уже был. если он вам непонятен, или вы с ним несогласны, но из возражений у вас пердеж от репы, то давайте останемся при своих и просто зафиксируем разногласие.

Пайсано давайте зафиксируем как вы слились.
Даже не технично...
На этом я отписываюсь, неинтересно.

Пайсано
поправка. ваше мнение мне очень интересно. я же сказала, шедевр самовранья образованного человека. очень показательное (не вы же так один себе врёте) у вас враньё себе. очень.

непонятно, зачем вам искажать ваше знание о реальности - но вы его искажаете.

ситуация, когда человек вынужден много и неквалифицированно работать за копейки ради обеспечения семьи отказываясь от своей мечты - стандартная не только для девяностых, но и для всей мировой истории.

ваши одногруппники могли бы вам рассказать более трудные истории своих знакомых, но вам эти истории либо неинтересны либо вы их знаете, но не считаете чем-то важным.

Пайсано
Ок, у меня осталось только 2 вопроса.
- откуда у вас сведения, что 200 лет назад людей, "стоявших на правильном пути" и умиравших "с осознанием правильно прожитой жизни" было больше, чем сейчас? Кто-то смог проникнуть в 19 век и провести там социологический опрос? Кто-то организовал спиритический сеанс со всеми покойными крестьянами и собрал статистические данные?
- понимание того, что такое правильная жизнь, задаётся социумом, в котором человек живёт. Если крестьянин всю жизнь пил и лупил жену, но при этом был уверен в своей правоте и умер в окружении внуков, считая, что жил хорошо - он правильный? Если террорист-смертник умер полностью довольным собой, с осознанием стопроцентно верно прожитой жизни - он тоже правильный? Если фашист работал в концлагере и умер уверенным, что погибает за хорошее дело - он опять же правильный? Осознание правильности своего пути оно такое, субъективное.

ДиЭриния
это уже было в дискуссии, прочитайте вот хоть этот камент: https://fanfics.me/message_comment3327718

можно назвать субъективным все, что угодно. и статус Гумилева как хорошего поэта, и статус любого ученого как ученого, вплоть до великих. все это "задается социумом" - и тем не менее почитается за истину, превосходящую сиюминутное общественное мнение. что история потом и подтверждает.

Кант бы сказал, что это суждения из области практического разума. люди попроще говорят, что такие вещи решают при помощи вкуса, совести, чуйки - если не получается, начинают искать авторитетного мнения. мне вот присылают статьи на рецензию, чтобы я сказал, унылы они или нет - видно, считают мое мнение авторитетным, и на основании такого субъективного мнения публикуют или нет.

и про "правильных людей" судят так же - и они сами, и остальные. разбирают по совести, прилагают к этическим образцам. как и в случае с поэтами и научными статьями, оно довольно неплохо работает. по крайней мере, отфильтровывает намного больше негодных вещей, чем "счастье = удовольствие" и поставленные на это заплатки типа "пользы общества".

вот ссылка в том каменте на количество убийств прилагает современников и людей конца 19ого века к этическому образцу - и кажется мне, что разница в результате столь мала при столь большой разнице в затраченных для его достижения ресурсах, что большее отклонение современного общества /современных людей от идеала, чем отклонение от идеала общества/людей прошлого довольно очевидно.

и таких показателей тащемта довольно много, этот просто наиболее чистый и бесспорный.

Spunkie
ситуации бывают разные. но знаний о них у вас нет. потому что, скорее всего, вы недавняя школьница, начитавшаяся книжек. откуда в вашу голову попали какие-то разрозненные, но очень резкие убеждения - примерно как убеждения попадали к Стиве Облонскому, из газеты в память, минуя мысли.
потому что если бы ваши мнения были плодом размышления и общения с умными людьми, вы бы понимали, что подозревать собеседника во вранье, что вам, что себе, и невежливо, и непродуктивно. невозможно понять человека, отказав ему в уважении и интеллектуальной честности - сделав это раз, вы все остальные непонятные вам его мнения этим покроете. так что если вы кого-то признали, как вы говорите, "звездоболом", на вас лежит обязанность прекратить с ним общаться - иначе вы выставляете себя обезьяной, которая вместо диалога бессмысленно печатает буковки, не ведущие никого к пониманию.
засим я помянутую обязанность со своей стороны выполняю - валите отсюда к чертовой матери, я ваши хамские выходки здесь больше терпеть не намерен.

Джин Би
ну раз вы не хотите прощаться как культурные люди, топайте тогда так, попутного вам в горбатую спину. бггг.
меньше будет в каментах пердежа от репы :) и неправильного употребления слова "бытие". и мнений про Пушкина "я в стихах ничего не соображаю". куда ни кинь, одни выгоды.

Пайсано
> ситуации бывают разные. но знаний о них у вас нет.

ми-ми-милота. неужели дети не видят, что происходят с их родителями и глухи к рассказам знакомых?

ой.

если бы я выложила список своих проблем, которые я пережила, и проблем родителей - вы бы охуели от того, какая я упорная и целеустремленная.

> невозможно понять человека, отказав ему в уважении и интеллектуальной честности

для того, чтобы счесть вас звездоболом, мне потребовалось около полугода пассивного чтения ваших постов. до того я надеялась на лучшее - вы ж всё-таки Ph.D. и автор одного из лучших (несмотря на розовые сопельки в последних главах) фиков в фандоме

но я всё ещё пытаюсь понимать ваши мысли. говорю ж - вы отличный образец вранья себе в мировоззренческих вопросах, даже когда в необходимости во вранье себе нету.

Пайсано
>вот ссылка в том каменте на количество убийств прилагает современников и людей конца 19ого века к этическому образцу

Вот насчет этих чисел я бы был осторожен. Фиг его знает, что не учтено в статистике. Вон, как в книгах о средневековых сражениях, чтонедавно приводили: у себя воинами считаются только благородные, и потери соответствующие, а у противников и армейские шлюхи в счет идут, и получается, что малые отряды разбивают армии.
Более того, вот такие числа, мало правильно посчитать, их надо ещё крепко обмозговать. Может дело в повышении плотности населения на квадратный метр, которая вызывает катализацию неких процессов.

Пайсано
Во-первых, с якобы одинаковой отслеживаемостью убийств в 19 веке и в 20 вы перегибаете. Не одинаковая она. Сейчас (и ближе к концу 20 века), если в мелком городе пропадёт не совсем одинокий человек, его труп поищут и с высокой вероятностью найдут. Если в 19 веке пропадал бедный крестьянин (а бедных было статистически больше), кто стал бы искать его труп, кроме родни и соседей? А бездомные? Сейчас труп бездомного с ЧМТ - фигурант криминальной хроники. В 19 веке бездомных, как правило, не считал никто, ни живых, ни мёртвых. Кроме того, сегодня, если человек из Магадана пропал в Москве, по обращению его родни начать искать труп реально. В 19 веке, если человек пропадал в одном месте, а жил до этого много дальше, его пропавший труп никто не стал бы искать просто ввиду плохого информационного сообщения.

Во-вторых, почему только убийства? Я понимаю, их вроде как проще отслеживать, вот только мораль-то за последние 200 лет менялась не применительно к убийствам, а применительно к совсем другим действиям. Отношение к убийствам где было, там и осталось. Но если некто из 19 века никого не убивал, однако при этом пил и гонял жену по дому лопатой, это как-то совсем не делает его краше нынешних людей.

Пайсано
Дополню предыдущий коммент: вам известно, что до реформы 1864 г. нормальная статистика по уголовным делам вообще отсутствовала, и никому не ведомо, что, как и кто там в итоге подсчитал? Добавлю сюда то, что инфантицид, например, долгое время вообще не попадал в эту статистику, потому что причину смерти крестьянских младенцев никто не расследовал, а если младенец умерщвлялся сразу, то о нём вообще никто не знал и нигде не учитывал. А ведь инфантицид, кстати говоря, был на селе очень распространённым явлением, и ни православие не помогало, ни мораль.

Вот это повороты тут. *попкорн*

В тред настоятельно призывается Lados, дабы пояснить товарищу про чудеса "учёта" и статистики убийств, включая детоубийства, в дореволюционной России.

Так жаль, что не хватает сил полноценно участвовать в беседе, но тут интересно, так что не удержусь, и напишу. :)

Только сегодня грустила, что опять не хватило сил поработать над тем, чем хочется, а не над тем, что надо. Такое вот противное состояние, когда желание творить есть, а сил в конце дня - нет. "Руки тянутся к перу", а выцарапывают что-то кошмарное. Такие дни бывают чаще чем хочется, но, справедливости ради - бывают и другие дни.

Я, честно говоря, даже не уверена, что пишу сейчас связно, но я не об этом.

Я тут просто представила, как меня закидывает в век эдак девятнадцатый, крестьянкой, или еще лучше - рабочей. Трудовой день далеко не восьмичасовой, условия быта - ужасные. Особых сил и необходимых для серьезного творчества знаний - нет. Час за часом, день за днем, и так - до конца жизни. Будь ты хоть семи пядей во лбу. Каждый. Гребаный. День. Рожай, трудись, будь покорной, умирай.

Даже шанса полноценно реализовать себя в жизни нет. Баста.

Меня на такую дрожь пробило, что "ни в сказке сказать, ни пером описать". Зато, конечно, нет сложных вещей и этих ваших -измов, без которых мы (не "мы" ведь, правда? мы бы взвыли) прожили столько веков...

november_november
Я думала, это у меня одной так, а нет, вообще нет.

Вот я сегодня наконец-то поняла, какое у меня есть простое счастье. Прям простое-препростое, без -измов, для такого счастья даже вставать с дивана не надо. Я не живу в 19 веке! Не дою коров, не ношу воду из колодца, не стираю в речке, не колю дрова, не пашу в поле на солнцепёке. Не ем лебеду. Не зарабатываю себе грыжи и выпадение матки. Не моюсь в бане раз в неделю. Не вкалываю на фабрике по 14 часов за 1/3 мужской зарплаты. Я не замужем и никто меня туда не выпихивает, я могу позволить себе не спать с мужиком и при этом не сдохнуть с голоду - это ж офигеть от счастья можно! Я не рожаю каждые год-два и вообще могу не рожать, не гробить своё здоровье. Я не терплю бухающего мужа, с которым хрен разведёшься, и он меня не бьёт. Да ёлки-палки, даже моя прабабушка, которая вообще-то жила уже при Союзе, офигела бы от такого счастья, а про более дальних предков я тем более молчу.

Медведьма и Кот

ТС сильно сокрушался о том, что нет новых Пушкинов. -Измы есть, а Пушкинов - нет. А ведь когда жил Пушкин, никаких -измов не было! А Пушкин - был.

Но я не могу выбросить из головы мысль, что Пушкин жил в то время, когда большинство население жило согласно проповеди ТС, и знать про него не знало - потому что читать не могло.

И мысль, что для того, чтобы появились новые Пушкины, нам нужно выделить некую элиту (1,5 процентов дворянства было, если я правильно помню), а всех остальных загнать обратно в предначертанную судьбой от рождения, необразованность и тяжелый труд, меня очень пугает.

Я очень хочу новых Пушкинов. Я только не хочу их такой ценой.

november_november
ТС просто не понимает (и это удивительно, он же экономист как-никак), что ради существования Пушкиных, которые, будем откровенны, от нефиг делать могли проявлять свои таланты на полную мощность, так вот, ради существования таких Пушкиных сотни тысяч Иванов должны были жить впроголодь, хоронить детей, стареть в 40. Это примерно как сейчас - для существования одного олигарха нужно много работяг. Олигарх, безусловно, вреднее Пушкина, а уж ценности в нём и вовсе никакой, но зато и работяга имеет хотя бы МРОТ и какую-никакую бесплатную медицину, и дети работяги могут жить и учиться, а у крестьян с этим было как-то очень не очень.

А может, ТС все понимает? Давайте он придет, мы его и спросим.

*повнимательнее перечитала пост ТС. Ох, сколько демагогии мы упустили*



Вот скажите мне, Медведьма и Кот, почему -измы должны лишать человечества истории? Разве они не ее часть? Какой, черт возьми, "-изм" лишил человечества истории?

*оглядывается по сторонам*

У вас человеческая история никуда не пропадала? У меня, вроде, на месте...

Можете пожалуйста мне глупышу пояснить что за -измы тут все поминают?
Конструктивизм? Атеизм? Классицизм? Аутизм?

Упд. Перечитала пост. Нашла упоминаемые -измы. Интересно, чем хотя бы одна из упомянутых парадигм хуже парадигмы "прогресс не нужен, он отодвигает человека от счастья. Счастье в простых вещах"

november_november
Ну ТС, наверно, подразумевает какие-нибудь совсем радикальные -измы. Типа "вся история человечества - это история издевательств мужчин над женщинами, пришло время свергнуть этих проклятых хуемразей". И на основании этих -измов лихо обобщает все прочие -измы, собирая их в одну кашу.

Еловая иголка

Так в посте же все есть:

Еловая иголка
А это в заглавном посте ТС перечислено. Коммунизм, феминизм, либерализм, такое вот.

november_november
Ну если брать самые радикальные отделения всех этих -измов, то так оно и получается.
А если брать нерадикальные - у меня ощущение, что ТС просто боится любого дуновения в сторону "незыблемых традиционных ценностей". Потому что они, как следует из определения, должны быть незыблемы...

Медведьма и Кот



Да, не читать книг, написанных мужчинами, не смотреть кино, если оно не пройдет тест Бекхеля - это сумашествие я помню, читала когда-то.

Это брать исключительно его и обобщать на все - не спортивно. :)

november_november
Ну и раз уж мы заговорили о Пушкине - я, например, не хочу никакого нового Пушкина, и вот почему.

Пушкин, выражаясь современным языком, создавал качественный контент. При этом во время его жизни ЦА составляла в лучшем случае пяток процентов населения. На фоне такой небольшой аудитории один одарённый человек довольно легко мог захватить всеобщее внимание. Приплюсуйте сюда ещё то, что вариантов досуга у образованного человека того времени было не очень много - проза, поэзия, театр, собственно, всё. Какие-нибудь книги по биологии, астрономии или ещё чему-нибудь, чаще переводные, не были широко доступны и не пользовались особой популярностью. Вдумчиво прочитать их могли немногие, а вот вдумчиво прочитать Пушкина - это проще. Неудивительно, что Пушкин стал популярен.

Сейчас создателей качественного контента - уйма. Медицина, биология, астрофизика, лингвистика, программирование, искусство оштукатуривать лицо, да что угодно. Всё это в относительно свободном доступе и доступно массам. ЦА выросла в сотни тысяч раз, особенно в развитых странах и в странах переходного типа. В таких обстоятельствах один-единственным человек физически не может быть всеобщим центром внимания. Даже у Хокинга это не получилось и не могло получиться при всём желании. Поэтому сейчас неплохих поэтов много, а равных Пушкину нет и, надеюсь, не будет.

В России - условные 140 млн населения, все либо грамотные, либо скоро станут таковыми. Если я когда-нибудь узнаю, что один-единственный человек умудрился сделаться "нашим всем", затмить остальных и заслужить одобрение большинства, я в тот же день пешком уйду из страны. Потому что это будет означать, что настала жопа, что образование умерло или стало доступно только элите (что суть одно и то же), что в большинстве сфер жизни мрак и ужас, что люди массово отупели и пора валить.

Медведьма и Кот

Я, увы, не соглашусь, потому что тоже критикую современное общество - за примат масскульта над культурой подлинной, ориентированной на творчество, а не на зарабатывание денег.

*вздыхает* у меня уже совсем нет сил писать комментарии, и я теперь не знаю, когда зайду в тред вновь - вы меня простите за такую короткую отписку?)

Ну и в копилку странностей ТС: он мало того что делает вид, будто не понимает, как ограниченность аудитории и доступного ей контента повлияла на популярность Пушкина, но также имитирует непонимание того, как СССР повлиял на закрепление ведущих позиций Александра Сергеича. Если бы в советских школах Пушкина не вдалбливали детям с раннего возраста, каковы шансы, что кто-то помнил бы его? Вот кто сейчас помнит тех всенародно облизанных поэтов и прозаиков 19 века, которые не попали в школьную программу? Помнят в основном филологи да прочие любители. Кто помнит авторов, которые писали, в общем-то, не хуже, чем Лермонтов или Гоголь, но не прославились в 19 веке, потому что были всего лишь женщинами? Этих-то вообще практически никто не помнит. Зато у Пушкина, Гоголя, Лермонтова и прочих была и есть мощная посмертная пиар-кампания. О которой ТС предпочитает не помнить. Хотя, видит богиня, этот тред не нуждается в том, чтобы ТС намеренно выставлял себя глупее, чем есть.

november_november
Ну, я человек некультурный и к возвышенным вещам невосприимчивый, мне годный научпоп ближе и дороже, чем весь Пушкин, вместе взятый и целиком обсчитанный) Но, как бы то ни было, чтобы вновь создать одухотворённых творцов ради творчества, а не за деньги, нам, боюсь, придётся вернуться к соотношению "полтора-два процента потенциальных Пушкиных и восемьдесят с гаком процентов неграмотных Иванов, пашущих на этих тунеядцев творцов". Даже грамотные Иваны уже не подойдут, налёта элитарности у творчества не будет, будет то, что есть сейчас - поплёвывающие на творчество олигархи.

Вспомнилось ещё.
Знаю я одного полковника в отставке, ему лет 70. Так вот, он просто нереально тащится по творчеству Александра Фадеева. "Молодую гвардию" помнит едва ли не наизусть. И он такой не один, среди людей его поколения фамилию Фадеева знают, похоже, все. Кто знает Фадеева из нынешней молодёжи? Единицы. Всего-то и надо было, что убрать его из школьной программы. И я иногда думаю: убери из школьной программы Пушкина - через сколько поколений о нём начнут вспоминать только филологи да литературоведы?

Медведьма и Кот

Ну, научпоп не стоит противопоставлять культуре, они отлично сосуществуют. :)

*оглядывает взглядом коммы*: все-таки, у меня получилось раздраженнее и совсем не так складно, как следовало бы. Устала вкрай. :(

Но с другой стороны - я всего несколько месяцев живу в режиме аврала, и мне мучительно больно, честно скажу, что у меня не получается заниматься творчеством, столько, сколько хочется, и так качественно, как хочется. А я ведь могу заниматься творчеством только благодаря прогрессу и -измам.

А тут ТС с проповедью "сложные вещи не нужны, наши предки были счастливы и без них, точно говорю".

Ладно, теперь, я точно спать) Доброй.

ОК, вроде у разговора появляется предмет - вернее, много предметов, так что начнем со статистики.

я бы все же советовал внимательно посмотреть слайды по ссылке. все-таки вывешено на сайте американской академии наук, вряд ли там цифры взяты с потолка и об очевидных поправках никто не подумал. дальше можно гуглить названия графиков, например - наверняка найдутся какие статьи, откуда они взяты. там можно будет почитать, библиографию их порыть.

если предположить добросовестность исследователя/ей по ссылке, можно заметить, что там разные графики начинаются с разных дат. число убийств в США/Канаде/Австралии с 1900ого, а число убийств в Нью-Йорке с 1797ого. вероятно, по всем США (или Канаде/Австралии) данных до 1900 нет, а по Нью-Йорку есть. 20й век на обоих графиках выглядит, тем не менее, одинаково плохо в сравнении с прошлым/началом выборки.

отрицать же ту статистику, которая есть, непродуктивно, потому вы скажете "а на самом деле убийств было в 3 раза больше", а я скажу "нет, всего на 10%". и как будем проверять? давайте оставим такие споры конспирологам, они и на современной статистике ведут беседы "инфляция в США 10% в год, но Власти Скрывают".

по инфантициду тоже есть данные - Новая Англия (это такие штаты США, которые заселили одними из первых), слайды 26-30, период 1630-1880. там эти данные еще и анализируют, накладывают на них другие графики, так что, видно, считают надежными. и есть еще кусочек из Англии и Уэльса, несколько десятилетий на слайде 15.

глядя на эти данные, можно понять, что инфантицид был явлением исключительным, а не массовым. от рук матерей гибло где-то 20 младенцев на 100,000 родов, то есть это каждая 5000я роженица творила такую дичь. поолучается, в Массачусетсе 18 века можно было прожить всю жизнь в небольшой деревне дворов на 100 - и ни разу не видать такого случая. если раскинуть на город-миллионник (которых тогда в Новой Англии не было, хотя Нью-Йорк в середине 19ого века дорос), то при рождаемости 3.5% (с одного из графиков) получается меньше десятка таких случаев в год - то есть на город-миллионник это капля в море.

рассматривать варианты "а в это время в Испании или в России жили орки, которые убивали своих младенцев в 20 раз чаще" мне как-то не хочется.

Пайсано
> мне-то оно напоминает про сравнительные преимущества в торговле :) я всегда так говорю аспирантам: "используйте свои сравнительные преимущества". ну и про Иоанна Дунса Скотта напоминает, но с этим лучше в жежешечку ;)
Хм. Понял вас. Но это очень, ОЧЕНЬ нетривиальная дефиниция слова "просто", и не нужно винить людей за то, что они вас недопоняли. Хотя проблема "слов-триггеров" и существует, но данная ситуация к этой проблеме не относится.

2All: Товарищи, вот мне очень странно. Я - материалист и рационалист, и, соответственно, по многим "побочным" мнениям с топикстартером в упор не согласен. Но вот в главной и ключевой - согласен полностью и абсолютно.

Давайте представим ситуацию по-другому. Давайте будем сравнивать не прошлое с настоящим, а настоящее с будущим.
Представим, что будущее у человечества будет светлое и счастливое, полное мирного термояда, 3д-принтеров на каждом шагу, операций на геноме и прочих няшных штук. Представим также - фантазировать так фантазировать! - что и в социальном плане это будущее будет счастливее нашего, что эйджизм и расизм уйдут в прошлое, что в законах страны перестанут быть прописаны сексистские нормы (призыв в армию... кхм...), что люди будут принимать других людей просто такими, какими они являются, а вокруг будут бабочки цвести и лютики летать.

Разумеется, обитателям этого будущего наше время будет представляться сущим адом. "Как это так - человек мог просто заболеть раком и умереть, не дожив даже до ста лет?.." И ничего смешного в этом нет - наше время действительно будет адом для людей светлого будущего, точно так же, как для нас адом представляется девятнадцатый век.

Но ведь среди нас, людей двадцать первого века, живут люди, которые являются счастливыми. Этот факт крайне трудно оспорить. И им не мешает ни тот факт, что у нас еще нет медицинских нанороботов, ни тот факт, что человека в Сети все еще могут затравить и довести до самоубийства.

Так может быть, людям девятнадцатого века отсутствие множества социальных и материальных благ, которые есть у нас, тоже не мешало быть счастливыми?..

StragaSevera
Так речь не идёт о том, существовало в принципе счастье или нет. Речь о том, что в прошлом оно встречалось чаще и было как-то качественнее (по словам ТС, ясное дело), чем сейчас. Каннибалы из Новой Гвинеи, мрущие от куру, тоже наверняка когда-то бывают счастливы. Франкл вообще аж в концлагере умудрялся периодически быть счастливым, вот уж смог так смог. Из этого как-то следует, что нам надо брать пример с форе или покупать ознакомительные путёвки в концлагеря прошлого?

Медведьма и Кот
Э-м-м. Процитируй мне, пожалуйста, этот вывод, ибо он явно нетривиален.
И, да, множество людей в треде именно что отрицают (или сводят до пренебрежительно малых величин) процент счастливых людей в прошлом.

StragaSevera
Процитировать что именно?

И, да, всем рекомендую прочитать книгу Марка Мэнсона "Everything is F*cked: A Book About Hope". Она очень любопытно разбирает, почему, хотя по логике в современности должно быть куда больше счастливых людей, в реальности это не так.

Медведьма и Кот
> Речь о том, что в прошлом оно встречалось чаще и было как-то качественнее (по словам ТС, ясное дело), чем сейчас.

StragaSevera
А, он об этом практически всю вторую половину треда говорит. Можешь зачесть, если не лень, я вот потихоньку приобщилась.

> прочитать книгу Марка Мэнсона "Everything is F*cked: A Book About Hope"
А про освещённость и депрессию там тоже есть?

Медведьма и Кот
Зачел. Мне постоянно кажется, что в ней идет простое недопонимание, хех, поэтому и прошу прямую и недвусмысленную цитату.

Про депрессию - да. Про освещенность - с физиологической точки зрения вроде бы нет.

Кстати, про инфантицид. Я одна не понимаю, каким образом многоуважаемые исследователи отделяли инфантицид от естественной младенческой смерти? Кто попался, тот детоубийца, а кто не попался, у того ребёнок сам умер? В условиях широко распространённой младенческой смертности спрятать инфантицид - плёвое дело, эти способы многократно описаны в русской этнографической и не только литературе. Детоубийства и сейчас умудряются быть достаточно латентными, а что говорить о 19 веке? И это только один из немногих вопросов о статистике, касающейся прошлых столетий.

StragaSevera
А ты спроси у него напрямую, ежели интересно, какое счастье по его мнению больше котируется xD

> Про освещенность - с физиологической точки зрения вроде бы нет.
Жаль. А я всё думаю, где б почитать чего-то толковое про корреляцию слабой освещённости, нехватки гормона Д-3 и депрессии у населения.

И про "взрослые" убийства то же самое. О какой вообще достоверной статистике можно говорить, если не существовало обязательного вскрытия трупов, как не существовало и обязательного расследования каждого несчастного случая?

Упал с лестницы - бывает, в статистике трупа нет, хотя вообще-то человека столкнули.
Остановилось сердце без позеленения физиономии - бывает, и поди докажи, что это яд.
Утонул - бывает, и знай доказывай, что вообще-то он не сам.
Вся семья сгорела вместе с домом - бывает, несчастный случай, а пустые подозрения к делу не пришьёшь.

Нет, понятно, что такие вещи тоже расследовались, но только при очевидной криминальной составляющей. Только вот зачастую она даже сегодня нифига не очевидна без лабораторных исследований. Раньше же и вовсе не было ни толковых методик расследования, ни возможностей раскрыть добрую половину способов убийства. Зато как только они стали появляться, так количество "криминальных" трупов внезапно начало подрастать. А статистика - ну что статистика, она собирает только выявленное. Поэтому ссылаться на статистику в таких случаях - имхо, бред какой-то. Всё равно что говорить, что вот в СССР о маньяках большинство не слышало, поэтому их и не было.

теперь про Пушкина и его наследников. мнение о том, что Пушкин обязан популярностью советской власти, совершенно неосновательно. достаточно прочитать речи о Пушкине Достоевского http://russian.cornell.edu/russian.web/courses/309/Dostoyevsky-o-Pushkine-speech.html и Ходасевича http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/LITRA/TRIPOD.HTM , которые обе стали большим общественным событием, чтобы понять, что Пушкин тогда, может, и поболе значил, чем сейчас или в СССР, где справляли его юбилеи.

мнение о том, что Пушкин был один, тоже совершенно неосновательно. не зря пушкинскую пору называли потом Золотым веком - кроме Пушкина, вместе с ним или вскоре после его смерти творили Лермонтов, Жуковский, Гоголь, Вяземский, Баратынский, Батюшков, Грибоедов, Дельвиг, стареющий Крылов, стареющий Карамзин, молодой Достоевский, молодой Тургенев, молодой Тютчев. а спустя лет 10-20 после смерти Пушкина расцвели Тургенев и Достоевский, вошли в силу Толстой и Тютчев, появились Лесков, Салтыков, Островский. и то, что на этом фоне Пушкин все равно стоит как Эверест, показывает его мощь и величие, а не то, что людям было нефиг делать и на безрыбье сгодился и Пушкин.

то, что в 20м веке ширнармассы получили возможность прочитать Пушкина, а в годы Пушкина его читала только элита - это верно. но вот какая закавыка - возможность-то ширнармассы получили, а выхлопа в виде развития искусств особо нет. можно, конечно, свалить это на большевиков, которые Гумилева расстреляли, а Мандельштама посадили - но это, во-первых, будет пример того, как можно зажить сытнее, но великого не породить. во-вторых, это намекает нам на состояние текущего общества - если злые большевики изуродовали общество так, что оно перестало производить Пушкиных даже при усиленной кормежке и при всеобуче, то мы-то, теперешние, выздоровели ли?

соответственно что делать - есть вариант пессимистический и вариант оптимистический. пессимистический состоит в том, что да, Пушкины родятся от элиты. деньги, вгроханные во всеобуч и доступность всем Пушкина, по той или иной причине летят на ветер, и это единственный возможный исход. соответственно надо отращивать новую элиту, состоящую не из олигархов, а из князей Трубецких - и от этого мы теперь дальше, чем раньше. никто при этом не собирается отнимать у ширнармасс плоды прогресса, пусть смотрят футбол по широкоэкранному телевизору, делают в случае недуга МРТ и жрут 40 сортов колбасы. если что, современность, кажется, сворачивает на вот этот путь. это видно и в имущественном неравенстве, и в образовании, и в социальных лифтах.

я как профессор за оптимистический вариант, хотя один этот тред мой оптимизм подорвал существенно. но все же: мы можем признать, что мы могли бы иметь сейчас 10 Пушкиных, но все наши способы улучшения общества никуда не годятся, и эффект от наших усилий в смысле Пушкиных хорошо если нулевой, а то и отрицательный. потому что мы делаем то же, что Выбегалло делал со своим вторым кадавриком.


в общем, в сцене с кадавриком прекрасно все, надо бы это многим перечитать. "Чем вы объясняете прекращение пароксизмов довольства?"

соответственно вверенные нами прогрессом ресурсы надо использовать иначе. следует вспомнить платоновскую иерархию из Филеба


- и пихать по ней людей вверх тщательными объяснениями и убеждением. это не значит, что их не надо в дороге кормить или не надо обучать наукам в надежде сразу забросить на вторую ступень волшебным пинком. это значит, что надо перестраивать мозги и не надеяться, что волшебная прогрессивная система общества нас занесет в рай - скорее она нас утопит в чувственных удовольствиях на пятой ступеньке, а о четвертой мы и позабудем потихоньку. так что сами, все сами.

Пайсано
Слушай, умник! Ты, словоблуд, псевдофилософ, маскирующий научными терминами свою непроходимую примитивность, любитель побиться башкой о церковный пол, гуру тряпичный, будешь мне указывать, что я неправильно слово "бытие" применяю?
Может, подарить тебе толковый словарь русского языка? Небось в Америке забывать его начал?
Ну так держи одну строчку:
Бытие - существование.

Что же касается Пушкина Александра Сергеевича, и его произведения, я сказал ещё раз повторю - в наше время это достаточно примитивные, простые тексты. Зайди на stihi.ru, там каждый третий стих превосходит работу Пушкина.
За "капитанскую дочку" или "Дубровского" на литресе никто бы и полтинника не перевёл, потому что вещи хоть и добротные, но унылые.
Я не разбираюсь в стихах, Но я могу отличить хорошие стихи от плохих, простые от сложных и тому подтбное. Также, как я могу отличить невкусную еду от вкусной, не являясь при этом профессиональным поваром или кулинарным критиком.
Короче, с тобой всё ясно, высокомерный какбыфилософ, поставлю тебя в чёрный список, чтобы бред твой не встречался в блогах.
И - да, крестьяне пердели в своих избах, поэтому их называли смердами, потому что ели они репу, основной продукт был до появления картофеля.
Пердёж - это именно что простая вещь, которая, по твоему мнению, нужна. Он неотъемлемым бонусом идёт к той светлой простоте, посконной и домотканой, о которой ты мечтаешь, Манилов американский.
А чтобы ты не тупил, Я тебе подскажу, пердёж - это аллюзия, способ вернуть тебе на землю, из небесных эмпирей, где ты витаешь.
чтобы в следующий раз, когда тебе придёт в голову написать каких-нибудь квазифилософских сентенций, ты всегда вспоминал бы про пердёж в крестьянской избе, тяжёлый такой метановый дух.
Да, ещё компостная куча, и куче навоза рядом, все эти простые вещи, а которых ты мреешь.
чтобы два раза не вставать, Я тебе ещё доложу что экономика твоя наука - гавно.
потому что, если бы экономика была настоящей наукой, человечество не пришло бы в такую экономическую в жопу, в которой оно сейчас находится.
А твоя новая родина, является как раз источником этих проблем, и весь мир ещё за собой тянет.
Так что экономика - это фуфло, экономисты все - фуфлыжники, дармоеды и мошенники, проедающие ресурсы, вроде Пушкиноведов.
Только бухгалтера нормальные люди, они хотя бы делом заняты, дебет с кредитом сводят и денежки считают...
На этом откланиваюсь, best regards!

отдельно хотелось бы обратиться к юзерам Медведьма и Кот и Lados, если у них есть желание продолжать общение. я от вас жду в первую очередь извинений и уверений в том, что в дальнейшем вы будете сохранять в дискуссии человеческий облик. потому что с людьми, которые создают тредики, чтобы меня облаять, и говорят обо мне "оно", для меня общение исключается.

в данный момент ваше присутствие в треде нежелательно, и поскольку облаивать вас в ответ мне лень, да и четверть века, проведенная в хороших университетах, все же обязывает, - в случае отсутствия извинений и уверений и продолжения присутствия как ни в чем ни бывало, мне придется банить, хотя я и противник этого.

StragaSevera
я с вами полностью согласен, я и сам пробовал этот аргумент, но тщетно. в этом треде было про богача-бездельника как современный идеал человека, в другом треде, https://fanfics.me/message395339#comments , как раз про сравнение с будущим. действительно же, вот уже сейчас мультимиллионеры смотрят на доступные нам всем материальные блага как на говно и только удивляются, как мы можем быть счастливы, будучи так в сравнении с ними нищи. а в этом треде так же смотрят на людей 19 века - и получается прям как в анекдоте про курятник, "клюнь ближнего, насри на нижнего и постарайся забраться повыше". ну правда, мы можем лучше. все еще надеюсь, да.

аналогия с тем, как учатся плавать, была в самом начале треда, точно до сотого камента - но в сторону "сравнительного преимущества" это никого не развернуло. со второго раза, вроде, аналогия с плаванием была понята - а может, и не всеми. а вот определение счастья по Аристотелю, которое тоже было и в начале, и недавно, так и до сих пор мало кому что говорит. слишком нагружено античными коннотациями, которые не расшифровываются, хотя я и пытался помочь.

можно подумать, кстати, и про темное будущее, не только светлое. тема с Золотым веком была в каментах выше, но не взлетела, а жалко. вот древним казалось очевидным, что человечество/цивилизация когда-то возникли - и когда-то закончатся. и если этот конец не будет случайным (а у древних случайность не всегда входила в мировоззрение), если это не будет "прилетел огромный метеорит и всех убил" - то разумно предположить, что конец цивилизации будет эндогенный, вызванный ей самой. она будет потихоньку портиться и в конце концов умрет, за 10 лет до конца она будет хуже, чем за век до конца, и так далее. вот древние полагали, что именно этот процесс порчи мы и наблюдаем: была цивилизация новенькая и здоровенькая, а теперь едет под горочку.

думаю, мы можем вообразить много сценариев, в которых светлое будущее нас не ждет, а цивилизация сама себя угробит. ядерная война, экология в ноль, исчерпание природных ресурсов (вот этот вот EROI, который так любят энергетики), просто вымирание после завершившегося демографического перехода (только посмотрите на прогноз населения Японии до 2100ого). в общем, выбирайте по вкусу, какое печальное будущее воображать - ну пусть не в этом веке, пусть через 300 лет.

мне кажется очевидным, что при таком пессимистичном прогнозе стоит задуматься, не едем ли мы под горочку уже сейчас и нет ли в современном обществе семян того, что его угробит в обозримом будущем. то есть экономика растет (хотя последние лет 25 совсем не так, как в остальном 20м веке), едем вроде вперед - а что там впереди-то, может, пропасть? как говорил у Стругачей Экселенц, "нам одного не простят: что мы недооценили опасность". уверенность, что у нас неудержимый прогресс и что Золотой век впереди, - она так-то небезопасная.

в конце концов, все перечисленные выше вещи довольно новые. мальтузианская ловушка, которой боялись 200 лет назад, тоже не подарок, но цивилизации все же не угрожает. это очень поганая болезнь, но для общества не смертельная. (Мальтус, кстати, был попом и призывал в связи с существованием ловушки меньше потреблять и не так активно размножаться. пионер sustainable economic growth, как сказали бы сейчас).

не говорю о том, чтобы все откатить назад, но чтобы подумать. может, что-то надо откатить назад только в мозгах. вон зеленые за конструирование современной аскезы взялись, только пока у них все сшито на живую нитку.

Медведьма и Кот
>Да ёлки-палки, даже моя прабабушка, которая вообще-то жила уже при Союзе, офигела бы от такого счастья, а про более дальних предков я тем более молчу.

Лол. Будь хоть у кого-то из них такое счастье, и тебя бы не было. ))

Пайсано
Многие еще делают глобальную ошибку, полагая, что человек сто-двести-тысячу лет назад воспринимал мир так же, как и современный человек и с тех же критериев. Тут, мне кажется, дело не в том, что тогда было лучше, потому что у них было в материальном плане что-то, чего не было сейчас (выворачивая наизнанку аргумент про то, что сейчас лучше потому, что у нас есть то, чего не было у них), а в том, что какие-то их мировоззренческие вещи могли быть более конструктивны/полезны/адаптивны, чем то, что имеем сейчас. Распространенность депрессий-то растет несмотря на все уверения в том, что впереди будущее все более и более светлое.

Замечание бестолкового мимокрокодила.
Не в защиту тс: во всех подробностях его мысли знает только он сам. Цель этого поста, уважаемые комментаторы, тоже нам с вами не так уж очевидна: или вы реально верите в собственную стопроцентную объективность? О.О
Или в то, что человек, публикуя вот этот пост, писал именно то, что вы прочитали?
Но я не об этом сейчас.

Хотелось бы про источники информации – в регионе проживания ТС и в регионах проживания комментаторов, моём в том числе. Скажите, сколько здесь людей, реально верящих, что источники информации в вашем регионе _правдивы_, истинны и без_пристрастны? Не переписаны ни разу? В наше время больших возможностей, когда информация в свободном доступе, как бы?
Это относится к любому региону проживания.

Спросите, вот что я хочу сказать этим своим комментарием?
Да ничего не хочу я сказать; если вы станете думать, как я, вы в споры никогда не полезете, а это не есть хорошо, хотя в споре истина и не рождается. Зато такие вот споры – весьма информативное и о-очень увлекательное зрелище! *да, попкорн*

И последний тявк от мимокрокодила. Недавно, по другому поводу, прогуливаясь в поисковике, наткнулась на весьма показательную фигуру – для региона проживания ТС. Юрий Леонидович Нестеренко (с 2018 года взял имя Джордж Юрий Райт, англ. George Yury Right[2], род. 9 октября 1972, Москва, РСФСР, СССР). И на статью его, в которой громит он, понятно, коммунизм – что ему ещё громить, собсно? Нам тут это уже не очень нужно громить, оно как-то, как в анекдоте, само отвалилось практически - но в регионе обитания автора этой статьи оно, похоже, весьма востребовано.
- Измы приходят и уходят, а люди остаются. И вот это самое чувство, что мир изменился, а ты – несмотря на то, что так старался катить колесо прогресса – оказался на обочине, и уже совершенно не понимаешь, для чего ты жил, бегал, прыгал и старался всю свою немаленькую жизнь – это чувство навещает тех, кто активно верил,что хорошо понимает, для чего живёт и почему надо поступать вот так и говорить вот об этом.
Приходит осознание, что мир-то и без тебя прекрасно обойдётся, и это осознание не очень приятно, м-да…

Вот сидя на своём регионе обитания, и пригнувшись, чтобы всякая политота и –измы свистели мимо, по возможности не цепляясь за мозги, очень надеюсь, что смогу донести до своих близких – и доступных для меня молодых, что здравый смысл – основное мерило по жизни, а статистике не нужно верить безусловно – хотя относиться к ней следует с уважением и данные точные подавать (Муа-ха-ха! Если получится).

StragaSevera
>2All: Товарищи, вот мне очень странно. Я - материалист и рационалист, и, соответственно, по многим "побочным" мнениям с топикстартером в упор не согласен. Но вот в главной и ключевой - согласен полностью и абсолютно.

Твоё деление на главное и побочные неверно. ТС смешивает обсуждение прогресса и счастье (так и не дав, кстати, внятное определение этому понятию, которое он использует), считая прогресс менее важным чем счастье.

А я лучше буду (допустим, мне предложил добрый Боженька именно такой выбор) умной программисткой с дистимией и доживу до 70, чем абсолютно счастливой бесправной крестьянкой, занятой примитивным трудом, и умру в 90. Мне гораздо важнее не быть вещью и заниматься интеллектуальным трудом чем быть счастливой и не в депрессии.
При этом я часто испытываю счастье без внятного повода.

sophie-jenkins
хехе, вот сейчас вам понапишут, что депрессию раньше не диагностировали, а на самом деле она была у четверти населения. доказательств, конечно, будет примерно ноль, кроме убежденности, что раньше жили уж больно ужасно.

при этом я вот глянул английскую статистику по самоубийствам - падение с середины 19 века в 2 раза, при этом выборка в статье, так уж получилось, обрывается на благостном 2007м - не знаю, как там в Англии, а у нас с 2005ого года самоубийства прут вверх, мужские на 23%, женские на 35% (свежая американская статистика, отдельно 2018й)

и опять же elephant in the room - у нас есть антидепрессанты, врачи-специалисты, всякое медобслуживание за государственный счет, горячие линии. все это замечательные вещи, а вот эффект за 150 лет - ну мне кажется, что он оставляет желать.
а в американских данных с 1950ого года нет положительной динамики вообще! что-то тут не так. что-то людям в нашем светлом будущем плохо, они хотят выйти.

а так-то вы во всем правы. при нашем-то уровне благосостояния сохранение вот этой адаптивности, стойкости, глубинной уверенности в своих принципах, какие были свойственны людям 19ого века, сохранение прочных связей между людьми, взаимопомощи - все это могло бы много жизней спасти и много жизней улучшить.

Пайсано
Нет, вы не переживайте. Я думаю, вы видели, что в нескольких комментариях выше я нигде лично к вам не обращалась, но, возможно, не поняли, что это не случайно. Так вот, лично вы мне, я думаю, неприятны куда сильнее, чем я вам, причём по множеству причин, не всегда напрямую касающихся этого тредика. Я, например, вас считаю в некотором роде преступником - не в уголовном смысле, конечно, а в нравственном (вы же любите разговоры о нравственности? ну вот, я тоже иногда люблю). Поэтому лично к вам я обращаюсь в последний раз, и то потому что вы ко мне сами обратились. Пишу же я в теме не для вас, а для людей, которые, может быть, прочитают и у которых, может быть, это вызовет некоторые мысли. Лично вы с моей точки зрения безнадёжны, причём, боюсь, уже не первый год. Но если вам моё присутствие доставляет неприятные чувства - нет вопросов, один фиг я уже написала, что хотела. Но я ваш тред сохраню - буду знакомых историков пугать, чтоб не болтали потом лишнего про "замечательное американское образование". Так что, как видите, даже и вы принесёте пользу.

Медведьма и Кот
Проблемы мышления ТС - это во многом мыслительные проблемы вскормившей его гуманитарное мышление пост-советской интеллигенции.

еще интересное: не перестаю удивляться, сколько в современности "отрицательных определений" и подмены идеала на "а все равно я лучше, чем вот тот вот чувак". вот и здесь из раза в раз, из раза в раз - "мое счастье в том, что мне не надо пахать землю". я всегда думал, что счастье это все-таки наличие чего-то, а не просто отсутствие чего-то. и что говорить "благодарю тебя, Боже, что я не таков, как этот мытарь" все же нехорошо. хотя фарисей и был праведен, и вроде действительно выходил лучше мытаря.

и вот это современное фарисейство, кстати, и лишает нас истории - ну чему можно учиться в прошлом у этих нищебродов и детоубийц? как честно сказали в этом треде, в современности лучше всё! поздравляю, истории у нас в таком случае больше нет, есть только мишени для оплевывания. в наших краях уже воюют с dead white males, скидывают памятники рабовладельцам прошлого (которых мы любим не за это), закрашивают исторические фрески. учиться можно только у того, кого ты признаешь себе равным или стоящим выше. а еще немного упереться взором в свой пупок "мы настолько лучше прошлого живем" - и будущего тоже не будет, будущее в стремлении к идеалу, а самодовольство - дорога в застой. "конец истории" и вот это все.

я же не зря приглашал прочитать про бунинского Бернара, и ссылку на речь Бродского "Похвала скуке" вешал в каменты.


бунинский Бернар сказал перед смертью "думаю, я был хороший моряк". может, у него не было времени и денег для "саморазвития" (хотя он и был другом Мопассана, один такой друг стоит сотни книг). может, он не занимался творчеством, а только плавал на своей лодке и зарабатывал свой нелегкий хлеб. но он был на своем месте, и в этом было его счастье, он и перед лицом смерти чувствовал, что прожил правильно.

я иногда думаю, что я скажу в такой же момент - и вот мне не кажется, что у меня хватит духу предъявить Богу/вечности свои статьи, лекции или фанфики. хотя все они у меня получаются лучше, чем у многих, и наверняка многим от них была польза. но вот в меру ли они вечности? и кажется мне, что на месте Бернара я скажу "думаю, что я был хороший муж". что так-то мог бы сказать любой праведный крестьянин.

при этом я понимаю радость от чтения хороших стихов и хорошей прозы, понимаю радость от того, что удалось самому что-то сочинить и кого-то этим тронуть, понимаю радость от того, что получил интересный научный результат и сообщил его людям. и этим надо заниматься, конечно - наблюдая при этом за тем, не засасывает ли тебя стремление к этим радостям, не будит ли оно тщеславие, лучше ты от этого становишься или хуже. но вот выстоят ли эти радости, когда мы их предъявим вечности как свою суть, как итог жизни? в общем, мне бы вашу уверенность в том, что пару лишних часов не поработать, а порисовать - это что-то большее, чем развлечение, и будет на весах вечности хоть что-то значить.

Пайсано
> еще интересное: не перестаю удивляться, сколько в современности "отрицательных определений" и подмены идеала на "а все равно я лучше, чем вот тот вот чувак". вот и здесь из раза в раз, из раза в раз - "мое счастье в том, что мне не надо пахать землю". я всегда думал, что счастье это все-таки наличие чего-то, а не просто отсутствие чего-то. и что говорить "благодарю тебя, Боже, что я не таков, как этот мытарь" все же нехорошо. хотя фарисей и был праведен, и вроде действительно выходил лучше мытаря.

Тут вы, по-моему, перевираете. Никто из вышеотписавшихся вроде не говорил, что они лучше или тем более праведнее, чем в прошлом. Наоборот, радовались, что легче живут и не сталкиваются с тем, с чем раньше приходилось. Я вот тоже со своей стороны этому рада. Я неплохо знаю историю своей семьи, и иногда мне кажется, лучше бы меня не было, а они жили бы счастливее. И это при том, что семья у меня вообще-то самая обычная, без какой-то жути в прошлом. С другой стороны, тот факт, что я жива - это заслуга исключительно современных сложных вещей. И тот факт, что жива моя родня, по большей части тоже. В 19 веке мы все бы умерли, это правда.

ДиЭриния
э, нет. на людей прошлых веков здесь наговорили много свинцовых мерзостей, и не только вы. и матери тогда якобы массово душили собственных младенцев, и мужья чуть не все подряд били жен, и чего только не. если бы вы допускали, что люди прошлых веков могли быть беднее, но честнее, чем мы, вы бы не написали, что тогда было хуже всё (я, кстати, вашу честность весьма ценю, без шуток).

а что мы живем легче, не сталкиваемся со многими трудностями - ну да, технический прогресс выручает. но дальше-то что? что мы с этими нашими высвободившимися силами и ресурсами делаем? Пушкиных не производим, со счастливыми семьями тоже как-то не то чтобы, несчастливых больше, чем счастливых. построили какую-то докучную и жутко неэффективную систему управления государством. еще умеем бомбить жилые кварталы, как ни заварушка в бывших колониях, так какие-то гекатомбы.

в общем, куча людей в этом треде агитировали за современность, а положительная программа непонятна. в современности нет того, сего, третьего, вот всех этих неудобных, неприятных вещей нет. а что есть? какой у нас идеал человека, для чего живем? как пел СашБаш, "ведь совсем не важно, от чего помрешь, ведь куда важнее, для чего родился".

By the way, я просто оставлю это здесь: https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_drop

Пайсано
> но дальше-то что? что мы с этими нашими высвободившимися силами и ресурсами делаем?
Кто что, каждый в меру своей фантазии. Я, например, живу счастливо, вот что я делаю) А в 19 веке жила бы несчастливо или вообще бы не жила.

И кстати, я совершенно не считаю удушение или ещё какое умерщвление младенцев в 19 веке мерзостью. Достаточно почитать цитаты из допросов преступниц в те годы. Это либо аналог нынешнего аффекта и депрессии, либо голод (троих кормить нечем, а четвёртого куда девать?), либо осуждение со стороны милого доброго патриархального общества (родила без мужа, родители выгнали, соседи глаза заплюют). Я этим женщинам глубоко сочувствую, а вовсе не осуждаю их.

StragaSevera
то, что в нескольких странах в последние лет 20 произошло что-то хорошее - это, конечно, хорошо. я и сам живу в городе, который 20 лет назад имел дурную славу, а теперь только лоховатых студентов грабят, если те ходят в одиночку и по ночам.

другое дело, что 1990й год не самая лучшая база для сравнения, в 1990м многие показатели преступности были заметно хуже, чем в начале 20 века - ну исключая, разве что, угоны машин :)

70ые и 80ые в плане преступности были аховые десятилетия - как-то вот так после 60ых с их хиппи и митингами за свободу получилось ;) если стало лучше, чем тогда - это не значит, что стало хорошо. просто вернулись к чему-то, хоть отдаленно напоминающему норму.

Пайсано
Факт в том, что тренды не апокалиптические, которыми вы хотите их представить, а вполне наоборот.

StragaSevera
про апокалипсис я только предлагал подумать
а в реале вокруг просто чугунная глупость и раздолбайство
ресурсов в охрану правопорядка или в помощь потенциальным самоубийцам вбухано на порядок больше, чем раньше. и даже стало со всем этим лучше, чем раньше - но ненамного
не к тому говорю, чтобы ресурсы не употреблять на эти цели, а к тому, чтобы не пытаться тупо зашвырять проблемы деньгами
и так уже госдолг во всех т.н. развитых странах как после большой войны

Медведьма и Кот

А Вы знаете, что в подростковом периоде у человека умирает большое количество нейронов? Если Дробышевский прав, и Вы с ним согласны, то Вы наверное думаете, что это плохо. Нейробиология ответит иначе. Это всего лишь оптимизация мозга. Убирая ненужные нейроны, мозг улучшает синаптические связи миенилизируя их, увеличивая их количество между нейронами и укрепляя их. Таким образом умирающие нейроны улучшают мозговую деятельность, скорость и точность передачи импульсов, а не ухудшают её. Так что как ни странно, но то, что Вы написали про уменьшение объёма мозга, это тоже философтвование, происходящее от недостатка информации о такой великолепной штуке как мозг человека.
Нет прямой взаимосвязи между любыми видами интеллекта и объемами мозга.

Пайсано

Пайсано
Прочитала весь тред. Скажу, что мне не понравилось именно в Вашей аргументации.
1) Нет чётко закрепленных тезисных понятий. Приходится продираться через все комменты, чтобы понять, какие именно тезисы Вы используете.
2) Слишком обще. Нет конкретного примера обсуждения без съезжания на что-либо третье.
3) Передергивание чужих аргументов.
4) Сравнения как аргументы.
5) Правильно и неправильное счастье. Вы объяснили его субъективностью и нормами социума, однако аргумент о том, что субъективностью вещь очень субъективная так и не восприняли в полной мере. Про то, что социокультурные нормы - вещь подвижная как в пространстве, так и во времени почему-то и вовсе выносите за скобки.
6) Биохимию как аргументы Вы не воспринимаете всерьез, что странно. Ведь поведение и биохимия напрямую связаны.
Реакции воспитуемы. Это и про ощущение счастья, которое на уровне биохимии обеспечивается сочетанием в определённой пропорции эндорфина и серотонина (при этом за достижение целей отвечает дофамин, так что да - достижение цели не равно счастье (смотрим на нейромедиаторы), однако при достижении цели (при помощи дофамина), счастье почувствовать можно. А вот почувствовать счастье при помощи серотонина или дофамина - нет.
Более того, если вырезать определенные участки мозга или повредить их, то люди например не смогут чувствовать никаких эмоций вообще. Ни счастья, ни горя. Что еще веселее, выбор наилучшего варианта для человека станет невозможен.
Остаются бедолагам видимо сплошные высокие материи :)) Потому что почему-то счастье к ним откуда-то снаружи уже не приходит...

Также, проскачу по верхам моей любимой биохимии мозга: самая обычная мания - дофамин выкрученный до максимума, а тревога - минимальное содержание дофамина. В мании, кстати, человек может почувствовать себя бесконечно счастливым, офигенно работоспособным. Однако что известно психиатрам, так это то, что нельзя поддерживать в крови постоянный уровень одинаковых нейромедиаторов. После любого эпизода мании обязательно придет эпизод депрессии. Причём, чем сильнее по интенсивности и продолжительности будет мания, тем сильнее улетит в депрессию человек (классический БАР). Используя термин "маятник" для процессов такого типа, можно сказать, что он всегда качается одинаково сильно в обе стороны. И пока что не удалось качнуть его в одну сторону, и не дать улететь в другую.
И вот, что интересно. Обществу, точно также характерен такой шаблон процесса как и индивиду. Сначала гайки закрутились, теперь их сорвало с резьбы. Что собственно наглядно видно сегодня на радикальном феминизме, радикальной толерантности, доводящей себя до абсурда.
Процесс идет нормально. О чем тут переживать?

Возвращаясь на уровень индивида, можно сказать, что "маятник" способен проявляться на индивидуальном уровне в процессе жизни одного человека в разнообразном общем мироощущении. Как пример, то в чем я сильно подозреваю Вас: это вот характерное старческое "раньше было лучше, сейчас творится полное мракобесие, мы все умрём, современные нормы безнравственны, дети тупы и бесчувственны, аморальны, да ещё и развратные скоты". Что совершенно не свойственно детям и подросткам.

С моей точки зрения в обществе ничего страшного не происходит. Процесс развития как процесс, не с чего орать от ужаса, а вот, что меня пугает, так это вот эта закостенелость, тревога перед миром и из-за всего это нежелание его понимать. От этого и искусство умирает (ничего подобного - появляются новые формы искусства (а кстати Вы знаете почему Вам так круто слушать музыку, которая Вам нравится, и не в кайф слушать что-то новое для себя?), и молодежь - сплошь безнравственные инфантильные машины для секса (стоит почитать профессионалов работающих в секпросвете, и воспоминания людей из поколения родителей, даже не бабушек, по теме секса, как волосы просто встают дыбом и понимаешь отчетливо, сейчас лучше), государство мерзкое и неэффективное (не настолько эффективное как хотелось, но сколько же всего чудного и клевого сейчас происходит на стыке государственного аппарата и гражданского общества, а уж то, что инициатива снизу снова получает шанс и пробивается наверх, это и вовсе восхитительно).
Вы говорите про богатство как символ счастья? Прочитайте исследования про ценности поколений Y, X и Z. Ваша претензия устарела на целую эпоху в масштабах общества развитого капиталистического мира.

Небольшое дополнение к биохимии. Действие на человека наркотиков, никотина, кофеина и прочих веществ.
Если в мозгу не было бы рецепторов, которые, получают или тормозят сигнал при помощи вышеперечисленных веществ, человека бы не штырило от героина или энергетика :). Вот от морковки насколько я знаю, и гречки, никто не улетает, таким образом вставляют только определённые вещества, так как они химически идентичны веществам, которые мозг вырабатывает самостоятельно, просто в меньших масштабах и объемах). Это у Вас где-то была сентенция про счастье снаружи, и отвержение влияния биохимии на процессы получения счастья.
Сюда же хочу еще раз написать про взаимосвязанность поведения и биохимии и взаимное влияние этих вещей друг на друга. Оно обоюдное, поэтому высокие материи без химии мозга - сферический конь в вакууме. У древних были только наблюдения и интерпретация, а сегодня в мозг можно заглянуть, сигналы поймать и узнать кучу интересного. Современные представления о человеке, куда все-таки точнее древних философских представлений. Хотя еще куча интереснейших вопросов по работе мозга до сих пор не решены. К тому же как по мне, гораздо интереснее понимать, что и почему, чем иметь набор определенных рекомендаций, который сработает, но кто может сказать, что он достаточен? Это про философию, культуру и религию, которые определенные закономерности фиксируют и дают работающие правила, но объяснить причину того, что это работает не в силах. It's a magic (c) :)

Вы говорите о том, что в будущем люди будут считать, что я жила в варварские времена и это расстраивает? Помилуйте? Что в этом обидного или неправильного? Если это будет мир, где рак лечат методом CRISP, изобретен пролонг, даже если у человека нет денег, он никогда не останешься голодным и раздетым, и без крыши над головой, у людей есть работа, нет системы сиротских приютов, есть переработка мусора, и на луну можно полететь на выходные, то честное слово. Для меня нет ничего плохого в том, что мое время будет считаться жалким, отсталым и варварским. Во-первых, из могилы все равно, во-вторых, они будут правы, так же как мы сейчас называем варварским корсеты, отсутствие контрацепции, отсутствие элементарной гигиены, крепостное право, рабовладение и прочие милые архаизмы прошлого.

Немножечко формулировки счастья, которые мне нравятся.
Психиатр Виктор Франкл, который говорил про концепцию счастья и умудрялся лечить людей даже в концлагере.

"Счастье подобно бабочке. Чем больше ловишь его, тем больше оно ускользает. Но, если вы перенесете свое внимание на другие вещи, оно придет и тихонько сядет вам на плечо."

"Человек, осознавший свою ответственность перед другим человеческим существом, которое страстно его ждет, или перед незаконченной работой, уже не сможет бросаться своей жизнью. Он знает, «зачем» ему жить, и будет способен вынести почти любое «как»." - это про стойкость и возможность чувствования счастья, вопреки окружающему пиздецу (где-то у Вас эта мысль проскальзывала).

"Счастье — это когда худшее обошло стороной." (помните аргументы Ваших противников, которые Вы никак не приемлете? Вот здесь я согласна с ними. Эта мысль высказана человеком, который смог не только пережить ад, но осознать его и сделать его своей силой, а не слабостью. Да. В данном случае, я опираюсь на чужое "авторитетное" мнение, однако, да. Опираюсь, безмерно уважаю, согласна, знаю и учитываю мнения обратные, и восхищаюсь формулировкой этой. И с безмерной нежностью и бережностью отношусь и к своим, и чужим состояниям: "мне сейчас плохо, и абсолютно наплевать, что другим хуже". Это тоже правда, тоже бывает, и всего лишь просьба о сочувствии и внимании.

"Нам опять и опять приказывается и предписывается быть счастливыми. Но счастье не может быть объектом стремления, погони; оно должно быть результатом чего-то другого. Надо иметь основание быть счастливым."

В заключение своего коммента скажу. Я так и не поняла, хотите ли Вы обсудить некие тренды в ценностях, которые Вы видите или тенденции в поведении людей, вокруг Вас.
Однако.
Жизнь всегда богаче.

cactus_kun
Как по мне, излишне оптимистично вы смотрите в будущее.

Asteroid
Согласна. И это сознательный выбор. Я не могу что-то делать, не имея никаких оптимистичных взглядов за горизонт. Мне так грустно и скучно. И бессмысленно. Я лучше разочаруюсь и расстроюсь, когда плохое случится, и буду думать, что теперь делать.

cactus_kun
Главное - именно излишне. Так-то я сам за оптимизм. ))

Asteroid
Ахах) не уловила нюанс про "излишний".
Тут наверное можно уточнить, что трава у авторов, которых я читаю бывает весьма забористая. Терминатор, например)

Пайсано
Вот это, однако же, страсти тут кипели почти полтора года назад) Жаль, что вы в блоге больше не пишете. Я вижу, у вас отменно получалось создавать большие обсуждения.