Комментарии «Гарри Поттер и Методы Рационального Мышления» (джен)

По поводу вопроса "является Квиррелл Волдемортом" :)

На мой взгляд, читать, допустим, первый раз "ГП и философский камень" уже зная, что в Квиррелла вселился Волдеморт, было бы гораздо менее интересно. Здесь ровно то же самое. Автор, как мне представляется, умышленно сделал так, что совершенно непонятно, кто такой Квиррелл на самом деле и каковы его мотивы. (Лично я дочитал уже до 65-й главы и до сих пор ответа не знаю :), а гипотезы у меня менялись уже несколько раз :))

В этом тексте вообще предостаточно загадок, на которые канон вроде бы дает однозначный ответ, но здесь - параллельная вселенная и все может быть по другому. Но что-то может остаться таким же :)

Мих: "Эта МакГонагалл - типичнейшая фемина из Ювенальной Юстиции ,ибо готова "наехать" на нормальных родителей,но НИКОГДА не защитит детей от действительно опасного человека."

С чего Вы решили? На родителей Гарри она и не думала "наезжать", Гарри сам себя "накрутил" в этом плане, сама Макгонагалл даже не поняла, чего это он, она-то как раз ни о какой ювенальной юстиции понятия не имеет.

Что же касается защиты от "действительно опасного человека" ... Вообще волшебный мир в некоторых аспектах серьезно отстает от магловского. В нашем мире еще в первой половине 20-го века, насколько я понимаю, мало кому пришло бы в голову, что нужно защищать не только от физического насилия, но и от психологического. (Когда Макгонагалл говорит о детях, подвергавшихся насилию, насколько я понимаю, она говорит о насилии именно физическом). Маги вообще не в курсе, что такое психология. Снейп же, как тут в комментариях уже упоминали, физически никого не обижал.

Мих: Вы оцениваете людей _другого_мира_ по меркам мира своего. А это нелогично.

"А прощупай она не только Гарри,но и друзей/соседей его приемных родителей- у двух близких Гарри были бы серьезные проблемы."

Там вообще-то Арабелла Фигг в соседях. Жила все это время. Причем, как я понимаю, не просто так :)

"Но МакГоннагал намеренно пытается скрыть от Гарри это отставание,а не выкладывает [все] факты Гарри и его приемным родителям."
Да не пытается она ничего намеренно скрыть. Она просто не понимает, почему по меркам маглов конца 20-го века, Снейп - это "ужас-ужас-ужас". И совершенно не понимает, почему по меркам маглорожденных 20-го века Хогвартс может считаться гадюшником. Условно, практически ни один человек из общества, скажем, начала 20-го века, этого бы тоже не понял. А что такого-то?
Собственно, не она одна такая. Те же близнецы, например, совершенно не поняли Гарри, когда он упомянул, что за такое можно уволить. Этот мир целиком и полностью не понимает, что же реально плохого вообще делает Снейп.

"Либо Снейп так уж убежден в крутизне директора и Люциуса,либо не намерен дожить до того,как его ученики подрастут.:-)"
Он еще и в собственной крутизне уверен :) А что касается того, до чего он планирует дожить ... Дык, в каноне он вел себя так же, а жить долго, по-моему, вообще не планировал :)

"Зато Квирелл уже начал.И ему тоже ничего не будет."
Читайте следующую главу :)

"З.Ы.Если начинался фанфик в стиле "Анонима" и "Терминатора",то дальше он свернул куда-то в сторону трешевого "Темного Архонта". Это печально и злит.:-("

Вы не с тем сравниваете. Я подозреваю, что автор этих произведений не читал :) Почитайте "Игру Эндера" О.С.Карда. Автору фанфика явно эта штука очень нравится (в фанфике есть ряд недвусмысленных отсылок к ней). Там гораздо более наглядно показывается, что такое испорченное детство и психологическое насилие во имя высшей цели. Собственно, Гарри и Эндер находятся примерно в одной ситуации (окружающие убеждены, что они должны спасать мир), и все, что с ними происходит, происходит именно из-за этого. Если Вы посчитаете, что писать книги про детей, с которыми обращаются как в "Игре Эндера" неприемлимо, то скорее всего Вам будет просто незачем читать этот фанфик.

>> Эти люди_другого_мира в фанфике живут рядом и их действия влияют на этот_мир. Либо пусть волшебники полностью огораживаются и не гадят соседям по планете,либо пусть ждут в гости отряды не-волшебников,усиленные магглорожденными магами.:-)

Да они вообще-то и пытаются максимально огородиться. Что же касается маглорожденных магов, то ни в каноне, ни в фанфике не упоминается ни разу что-то кто-то из маглорожденных пытался отказаться от жизни в магическом мире. Потому что ряд магических "плюшек" изрядно перевешивают всю "средневековость" магического мира.

>> Тогда совсем неясны причины хитрых вопросов Минервы.

Лично я не убежден, что там реально были хитрые вопросы. Лично для меня реакция Гарри была совершенно неожиданной и чтобы понять, что она в той или иной степени оправдана, мне самому нужно делать "поправку на мир".

>> Плохо не то,что Снейп- "ужас-ужас-ужас",а то,что этот ужас нельзя быстро и просто выгнать нафиг.

В том-то и дело. По меркам магического мира методы Снейпа вовсе не являются "ужас-ужас-ужасом". Выгнать учителя за то, что его "застукали в кладовке с тремя пятикурсницами из Слизерина" - это понятно. Выгнать учителя за то, что он иногда говорит ученикам нехорошие слова, - по-моему, для обитателей Хогвартса - это нонсенс.

>> Не столько Хогвартс,сколько сам Магический Мир.Почему сам мир- Драко прекрасно объяснил на примере вероятного будущего Луны.

А это уже другая песня. И высказывания Драко изрядная магического мира наверняка восприняла бы в штыки. И Драко не случайно говорит, что если ты это где-то повторишь, я буду все отрицать. Потому что он сам понимает, что изрядная часть его мира то, что он описывает, посчитает неприемлимым. Разница как раз в том, что действия Снейпа по сравнению с тем, о чем рассказывает Драко - это детские шалости.

>> Просто статус учителя-мага в том мире выше,чем в мире обычных людей.Потому и выгнать Снейпа сложнее.Если проводить аналогии с нашим миром...выгнать Снейпа из Хогрвартся-
все равно что выгнать мелкого политика из какой-нибудь крупной политической партии.

Есть ряд отличий. Первое. В современном мире (особенно в странах Запада) политик обязан демонстрировать, что он такой же, как и все остальные. И если у него какие-то привилегии и есть, то они не должны ущемлять остальных граждан. В мире же магов не было, как я понимаю, никаких деклараций о правах и свободах человека и им подобных.
Второе. Учитель учителю рознь. Место учителя Хогвартса, как я понимаю, само может быть объектом политической борьбы. И Снейп в Хогвартсе действительно ценен для Люциуса (ну, во всяком случае Люциус так считает :)). Но если, скажем, Снейп вслух начнет распространяться, что он считает допустимым делать то, о чем рассказывал Драко Гарри, то Люциусу он станет ненужным. Именно по политическим соображениям.
Это я все к тому, что по меркам магического мира, действия Снейпа - неприятны, но не настолько, чтобы из-за них нужно было бы делать резкие движения. Может, если бы он был совершенно плохим учителем, то его бы и выперли, но так как учеников он все-таки доводит до более менее высокого уровня - имеет право на небольшие шалости.

>> Да,мне неприятно читать книги,в которым персонажам ломают психику.

Насколько я понимаю, ключевой момент - это понимание Гарри того факта, что про него есть пророчество и он должен победить Волдеморта. Это уже влияет на психику. А дальше мы имеем два варианта - либо спрятать голову в песок и наслаждаться обычным детством (тот же Снейп по канону не сильно мешал Гарри и Рону наслаждаться детством), либо как-то готовить себя к будущим подвигам. И соответственно на втором пути дальнейшая ломка психики просто неизбежна. Собственно, по-моему, в любом произведении, где ребенок вынужден на себя брать взрослые проблемы, подобная вещь присутствует.
Главная проблема этого Гарри в том, что он понял о существовании пророчества слишком рано. И можете обратить внимание, что Квиррелла и Снейпа он воспринимает совершенно по разному.

>> Похоже, что биографию Гарри на каком-то этапе подредактировали, но директор, да и сам мальчик, явно не в курсе!

По-моему, все проще. Во время первой беседы с Гарри, Дамблдора определенно "несло" (собственно, видно, что Дамблдор во время беседы с Гарри наедине и во время "совещания" по поводу, что делать по поводу инцидента со Снейпом, ведет себя по разному). Более того, было видно, что Дамблдор в это время был очень склонен к упоминанию штампов. Насколько я понимаю, добрые мачеха и отчим просто не укладываются в шаблон :)

Ну и просто стеб по поводу канона :)

2Мих:

>> Еду/иные ресурсы они сами получают?

Неизвестно. Ни в каноне, ни в данном фанфике это не раскрывается. Но воровство в супермаркетах Гермиона в каноне считала чем-то нехорошим, так что считаю это косвенным доказательством того, что все-таки сами :)

По отношению к Снейпу и Квирреллу среди других преподавателей Хогвартса. Дискуссия, насколько я помню, началась по поводу Минервы, которую Вы обозвали лицемеркой. То, что я написал, было призвано выразить примерно следующее:

Да, с точки зрения Гарри и другого человека из "прогрессивного мира" многое в магическом мире выглядит неприемлимо. Но. Макгонагалл не представитель "прогрессивного мира". И она общается с маглорожденными явно недостаточно, чтобы понять, насколько мир маглов социально отличается от мира волшебников. Поэтому тот факт, что она (и Дамбдлдор) не настолько серьезно воспринимает поведение Снейпа, не делает ее лицемеркой. Что же касается того, что рассказывал Драко, то, насколько я помню, Минерва сражалась в войне на той стороне, которая была определенно против того, чтобы такие вещи были возможны.

>> Она могла не лицемерить и сразу сказать,что в Хоге есть вещи и люди,от которых она учеников защищать не может/не хочет.

Недооценка опасности еще не делает человека лицемером.

По поводу потенциальных отказов маглорожденных.
>> У Гарри-из-канона нормальной альтернативы Хогвартсу нет(злые Дурсли не в счет),а у Гарри-из-этого-фанфика- есть, и он ничего не должен Дамби и К.

Есть. Но пока, при столкновении со всеми ужасами магического мира у него не возникает отношения - какой ужас, отсюда надо бежать в милый мир науки. А наоборот желание это исправить. И заметим, мысли о том, что ему могут не дать бежать, у него пока не появляется.

>> С т.зр. Дамби- безусловно,ибо нормальный человек жизнью ради каких-то мутных магов жертвовать не будет.С т.зр. Гарри- сомневаюсь.:-)Лучше стравить Дамби и Волди,а себе забрать все ништяки.:-)

Вам не кажется, что Вы подменяете точку зрения Гарри своей? Дело в том, что даже по начальным главам вполне очевидно, что Гарри определенно не относится к людям, которые считают, что "они никому ничего не должны".
Гарри может счесть неприемлимыми методы Дамблдора. Но в то, что он сочтет неприемлимым защиту магической Британии, лично мне плохо верится.
"Я не угрожаю бросить магическую Британию на произвол судьбы. Я угрожаю уйти от вас. "

>> Не где [вынужден]. А где на ребенка эти обязанности [навешивают],как пояс на шахида.

Ха. Он их сам на себя навесил еще до первой встречи с Дамблдором. Какова его реакция на откровения Драко? "Сбросить правительство магической Британии при первой возможности". Хотя кто он Гекубе, кто ему Гекуба, в смысле Луна Лавгуд? Этот мальчик очень близко принимает к сердцу _чужие_ проблемы. Я бы даже сказал, что даже ближе, чем Гарри из канона. И его рационализация направлена на то, как оптимальнее эти проблемы решить, а не на то, как сохранить свои ноги в тепле.

2PPh3:
>> Магмиру (вернее, некотоорым его руководителям) нужны новые людские единицы.

Макгонагалл в тексте упоминает количество поступающих в Хогвартс маглорожденных. Не впечатляет.

2 Kwerty:

"Где, ну где здесь связь с "Игрой Эндера" Орсона Скотта Карда?"

Ну мне эта связь видится в том, что в обоих случаях есть мальчик, по поводу которого взрослые верят, что он должен спасти мир. И предпринимают активные действия, чтобы у него на это было больше шансов. Хотя, конечно, здесь это выражено гораздо меньше, чем в "Игре".
Есть кое-что еще, но это уже скорее спойлером будет.

Плюс дальше по тексту будет ряд совершенно недвусмысленных отсылок к тексту "Игры", впрочем, тут много к чему отсылки есть.

Что касается мотивов Квиррелла, что он делает из Гарри и хочет ли он вообще из него что-то делать ... Лично я на эту тему даже спойлерить не могу, ибо до сих пор сам не понял :)

2Мих
>> А с точки каких-нибудь африканских дикарей можено скушать отставшего от группы туриста.:-)И что?

То, что африканского дикаря нельзя называть лицемером просто за то, что он забывает предупредить туриста о таком привычном ему явлении. Если это явление действительно ему настолько привычно.

Мне кстати вспомнилось, что дальше будет замечательная речь Гарри о чем надо предупреждать "магловоспитанных" в обязательном порядке, причем поводом к ней было не только, что "магловоспитанных" нужно от чего-то защищать, а несколько обратное явление.)

>>"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… "(с)

Вы цитаты полностью приводите, пожалуйста ...
"Минерва сглотнула ком в горле. Она знала, что иногда… но неужели всё и правда так?.."
А то получается "Большой ошибкой было бы думать".

Лично в моих представлениях "дикарь" и "лицемер" - это оценки явлений с двух перпендикулярных осей. Я вполне согласен с тем, что весь магический мир можно в той или иной степени назвать "дикарями" (и Гарри сам так считает порой, хотя и в других терминах), но это не имеет никакого отношения к моральным качествам их обитателей. Человек не может нести моральную ответственность за то, что он не понимает, и чисто технически не может понять. У Макгонагалл нет физически времени, чтобы настолько хорошо понять отличие между мирами маглов и магов, более того, мир магглов социально серьезно скакнул только в последние 50 лет, во времена, допустим, детства Макгонагалл социальное отличие стремилось к нулю.

>> Такие вещи в магмире УЖЕ возможны.
Я подразумевал - боролась против того, что такие вещи по прежнему оставались возможными.

>> Последняя мысль очевидна.Особенно с учетом того,что Гарри не доверяет Дамби.

С учетом того, что камера есть в голове у Гарри, мне эта мысль не очевидна.
Что касается шантажа, то он явно не подразумевал полный разрыв с магическим миром, ибо см. предложение о судьбе магической Британии.

>> Если эта защита приведет к жертвам среди не-магов- почти наверняка он будет действовать так,чтобы погибло минимум не-магов,а не минимум магов.

Как мне представляется - будут минимизироваться суммарные потери. И помимо всего при подсчете возможных потерь также будут учитываться ценные магические знания, которые могут быть невосполнимы.

Луна Лавгуд - магичка. И ее судьба Гарри тем не менее волнует. С первого же дня.

>> Каким образом "тренировки" у Квирелла могут помочь Гарри?

Спойлер :) Кроме того, я вообще не утверждал, что "тренировки" у Квиррелла могут помочь Гарри. Но заметьте, действия Квиррелла у Гарри не вызывают такого протеста, как действия Снейпа. И, по-моему, даже очевидно, почему.

>> И кто на этом огороде будет работать?Молли?
Если Молли в состоянии зачаровать ножи, чтобы они чистили картошку, она в состоянии зачаровать сельскохозяйственный инструмент для сельхозработ. Не вижу принципиальной разницы.
Собственно, таким способом маги могут делать достаточно много. Даже производство сантехники не шибко наукоемко :)

Немного попытаюсь резюмировать, а то дискуссия сваливается в какие-то частности.

У меня давно при участии в подобных спорах о персонажах (не важно каких книг), складывается впечатление, что некоторые люди, обнаружив, что некоторый персонаж не является рыцарем без страха и упрека, который не позволяет ни капельки грязи коснуться своего сияющего доспеха, моментально его записывают в нехорошие люди, гады и так далее. Ну или как минимум в лицемеры. Меня это поражает. Книги пишутся о людях. Не о ангелах с небес. Не о чертях из преисподней. О людях. Которые могут делать ошибки. И делают их. Не потому, что хотят сделать ошибку, а по незнанию, в силу неверной оценки ситуации, в силу каких-то иных обстоятельств ...

И эта книга - тоже о людях.

А высказывания некоторых комментаторов заставляют меня задуматься, не считают ли они на самом деле, что наиболее правильным решением со стороны Гарри было бы протащить в магический мир НАТОвские бомбардировщики и "демократизировать" магический мир в лучших современных традициях. Смайлы по вкусу.

2 Мих:

>> Т.е.,когда угроза для детей исходит от магглов,то Минерва готова ее расследовать,а когда от магов- [постоянно и ненамеренно] игнорирует угрозу и забывает о ней?

Примерно так. Только дело не в вытесненных воспоминаниях. Ну, попробую примерно такую аналогию. Вот представьте, есть крайне цивилизованная страна, в которой жители культурны до такой степени, что найдя потерянный кошелек в метро почти гарантировано отдадут его сотруднику метро, а тот обязательно отдаст его потерявшему, когда тот за ним обратиться. И житель из этой страны приезжает в Россию. К своему другу, который обещал ему помогать. И случайно этот приехавший теряет в метро кошелек и просит друга помочь его получить обратно. Что может сделать друг, зная о российских реалиях? Делает ли невозможность помочь с поиском кошелька этого друга лицемером?

>> А если он обещает защиту туристу?
Другая аналогия. Предположим, речь идет не о каннибализме, а о том, что в местах обитания племени дикаря растут деревья, с которых падают гигантские кокосы. Но у дикарей исторически очень крепкие черепа и от падения им кокоса на голову, у них разве что голова немного поболит. Является ли дикарь лицемером, если он не предупреждает об этом туриста, при том, что он вовсе не в курсе, что у туриста череп не настолько крепкий, не так уж часто он с ними общается?

>> Если "по меркам мира не-волшебников" Минерва не вполне понимает,что делает и ее действия вредят людям,то в чем ее отличие от буйного психа?

Для мира не-волшебников отличий наверное мало. Но она не живет в мире не-волшебников. И Гарри не считает себя не принадлежащим к миру волшебников (после попадания в Хогвартс). Поэтому я не вижу причин, почему Минерву следует оценивать по меркам не-волшебников. По меркам не-волшебников они там все поголовно психи, за крайне редким исключением.

>> Большая часть потерь в фанфиках обычно приходится на не-магов.Если выбор будет между спасать деревню с 1000 не-магов или дом с 20 магами- кого выберет Гарри?;-)

Я бы сказал, что с точки зрения этого Гарри - обе альтернативы будут неправильными и он попытается спасать и тех, и других :) Но да, я вполне соглашусь, что при невозможности он будет спасать тех, кого больше (при прочих равных). Хотя мне крайне сложно писать о всяких гипотетических вещах, крайне боюсь наспойлерить :))) Это касается всех вещей, которые Гарри станет делать и не станет делать, так уж получилось, что я знаю, что он _делал_ где-то до конца марта первого года обучения :) И какого рода конфликты склонен ставить перед ним автор.

>> Вполне гуманное решение,в духе поговорки про бодливую корову...;-)
>> Ну надо же на кого-то опираться при оптимизации магмира?;-)

У меня складывается впечатление, что у Гарри иное мнение на оптимизацию, и его мнение мне нравится больше :)

2 PPh3: При оценке мотивов Гарри у Вас есть одна очень серьезная ошибка. Озвучить ее я не могу, поскольку в явном виде - это спойлер, но догадаться об этом из уже имеющихся глав - теоретически, по-моему, можно :)

>> Друг говорил ,что будет искать его кошелек?

Друг говорил, что будет "помогать во всем". Вполне обыденная фраза, я считаю.

>> Если дикарь регулярно контактирует с туристами и изучал "туристоведение",то такая ситуация маловероятна.

Дикарь изучал туристоведение лет 50 назад, когда у туристов были черепа немного покрепче. Что касается остальных туристов, то на некоторых кокосы так и не упали и он не мог ни в чем убедиться, на кого-то упали, но по какой-то случайности их черепа это выдержали без особых последствий, на кого-то упали, и, видимо, это было больнее, чем прочим дикарям, но вроде бы всё равно всё кончилось хорошо.

>> Гарри не разделяет взгляды волшебников и готов "оптимизировать" их мир.

Но он не собирается оптимизировать Макгонагалл и не чувствует, что она перед ним в чем-то виновата. Даже когда он высказывает претензии ей, он ее упрекает не в том, что она недостаточно защищает его, а в том, что она недостаточно защищает других.

>> А я не понимаю причин,по которым дикаря из какого-нибудь Сомали,совершившего преступление в другой стране,надо судить по законам Сомали.:-)

>> Но она вмешивается в жизнь мира не-магов(забирает детей с магическим даром,стирает память не-магам,узнавшим о магах).

Боюсь, что таким образом следует признать изрядную часть магического мира - преступниками. Особенно если не признавать, что маги самостоятельно могут выращивать еду и делать сантехнику. Ибо чем больше контактов, тем больше стираний памяти. Какая-то правда в этом, конечно, есть, но я не настолько серьезно ко всему этому ("поттериане" вообще) отношусь. Возможно, если бы я читал произведения о конфликте магов и маглов, я бы относился к этому по другому, но пока я не вижу конфликта. Ни в оригинале, ни в данном фанфике.

Я пока не вижу, чтобы та же Макгонагалл или Дамблдор этим злоупотребляли, и не вижу толп маглорожденных искренне сожалеющих о том, что они в свое время пошли в этот чертов Хогвартс, а не остались в своем милом мире маглов. Поэтому я не могу считать Макгонагалл преступницей за то, что она уговаривает детей пойти в Хогвартс. Что же касается неполной предоставляемой информации, как я уже писал выше, я считаю подобную неполноту естественной ошибкой.

>> Не одними же нестандартными пейрингами читателей дамбигадов удивлять?:-)

"Дамбигад" - это означает, что Дамблдор - нехороший человек? :) Вы уверены, что в данном произведении - это так? :) А в оригинале это так? :)

>> Не читали фанфик "Ошибочка вышла..."?

Данный фанфик - вообще первый фанфик по ГП, который я читаю :) Я случайно увидел аннотацию, которая показалась мне занимательной, меня крайне привлекли первые главы, когда я узнал, чем занимается автор, мне стало любопытно еще больше, когда я дочитал то, что на тот момент было переведено на русский, я уже не мог остановиться :) Более того, на самом деле, мои взгляды на персонажей канона достаточно серьезно совпадают со взглядами автора этого фанфика (который на мой взгляд, в персонажах не так уж много изменил, за понятным исключением в виде Гарри и Квиррелла), и я сильно не убежден, что с другими авторами у меня будет такое же совпадение взглядов. ООС без внятного обоснования меня выносит напрочь. И боюсь, что рекомендации на чтение я воспринимаю только от людей, литературные вкусы которых мне известны и то не всегда :)

>> А они и есть преступники.:-)

Замечательно :) Но при таком раскладе мне вообще становится сложно вообразить фанфик, где магический мир не оказывался бы преступниками :) Более того, предложенное Вами применение наемников с оружием - тоже преступление :) По такому раскладу преступниками становятся все, и само слово "преступник" резко обесценивается :)

А по поводу лицемерия ... Ну, допустим, Макгонагалл выкладывает всю-всю-всю страшную правду. Гарри отказывается (или упираются его родители, а силу мы не применяем). А теперь задаем вопрос: кто круче - спецслужбы или Волдеморт? :) Макгонагалл верит, что Волдеморт, а правда сильно зависит от конкретного автора :) В общем, если Макнгонагалл права по данному вопросу, то, не заманив Гарри в Хогвартс, она так или иначе обрекает его на смерть.

Более того, по-моему, если мы записываем весь магический мир в преступники, деяния Снейпа и даже Квиррелла в данном фанфике становятся незначительной мелочью и тогда непонятно, чего ж вообще весь сыр-бор начался только с двух последних на данный момент глав :) То, что Статус секретности и стирающие память заклинания тут есть, было понятно с самого начала, а этого уже вполне достаточно, чтобы магический мир был записан в преступники :)

И еще. Мне кажется, что насильственная ломка магического мира так или иначе приведет к огромному количеству жертв, и деяния Снейпа и Квиррелла в данном фанфике по сравнению с этим - детский утренник.

>> Рекомендация на прочтение текста в 3К?!?

Ну я ж не знал, что там 3К :) Я вообще неохотно хожу по ссылкам :) Посмотрел, не впечатлился, см. указание на вопрос, кто круче из абзаца про лицемерие.

Но никак нельзя исключать случая, что намечающаяся лысина у Квиррелла - это постепенно начинающий прорезываться из затылка Волдеморт :))) Просто он тут еще не настолько прорезался, что нужно его прятать под тюрбаном :)

>> Автор сколь угодно неправдоподобно может делать из Гарри вундеркинда, и иже с этим нанизывать проблемы... Вот только пока за этим ничего не кроется. Он крутой, да, он закидывает цитатами, умными оборотами из психологии, обществознания, подкрепляет массами примерами из книг.. Но все это пустота.

Прошу прощения, но у меня складывается впечатление, что Вы, как и многие другие, не до конца понимаете, что главному герою - 11 лет :) Об этом вообще легко забыть, такой уж герой. Но тем не менее, ему всего 11. Он прочитал очень много книг, ему повезло с родителями и поэтому у него все в порядке с психикой, он неплохо соображает (но даже в уже выложенных главах его уже не один раз тыкали носом в то, что его решение не самое лучшее), но реального опыта в чем бы то ни было у него нет. И ведет он себя, на мой взгляд, именно как и должен вести себя 11-летний вундеркинд. Существенны тут оба фактора.

Могу сказать, что он будет попадать в более серьезные ситуации, чем то, что было в уже выложенных главах.

Ну а если кто-то просто считает, что главного героя нужно слегка поставить на место, то, думаю, ближайшие две главы должны ему понравиться :)

>> Он не уважает взрослых, он не думает о последствиях поступков

Да канонный Гарри тоже как-то не очень :))

>> он совершенно лишен социальных и моральных ограничителей

Социальных - да, а моральных-то почему? Моральных там вполне хватает, у него есть четкое представление, что такое Добро и Зло, и даже "цель оправдывает средства" у него в мыслях нигде не проскакивает.

>> где Гарри поставят на место

Только слегка :)

>> P.S. Ник Аларик – это от Alaricus или от Alaric Saltzman?

Один из моих самых любимых героев - Alaric Anthony Morgan :)

Гм. Если кто-то думает, что этот Гарри не эмоционален, то у меня появляется неприятное ощущение, что мы как-то не так перевели, скажем, первую часть этой главы :) По-моему, эмоции из Гарри в этом фрагменте хлещут бурным потоком :)

Да и все остальное ("Эмоциональные, отважные, борющиеся за свои идеалы, мысли, чувства…"), по-моему, к этому Гарри относится в полной мере, да и к остальным героям-ученикам тоже, другое дело, что идеалы, мысли и чувства у всех разные :)

Что касается общего сюжета, то я бы сказал, что это скорее случайность. Любой ученик Хогвартса должен получить письмо, любой должен побывать в Косом переулке, любой должен пройти распределение. Да, автор еще добавил урок полётов на метлах и первый урок у Снейпа. Но, по-моему, на этом сюжетные совпадения исчерпываются. Т.е. разнообразные отсылки к каноническому сюжету (причем не только первой книги) были и будут в большом количестве, но это будут именно отсылки, судьба же у этих героев, как я понимаю, будет совершенно другая.

2 Кефал
>> Это я так понимаю наивысшие проявление эмоциональности?))

А вы считаете, что он укусил ее действительно потому, что это наиболее эффективный способ борьбы с учителями математики, которые не знают логарифмы? :)

Но вообще я подразумевал не вступление, а всю сцену "Гарри и Гермиона" в 22-й главе. Если брать ранние главы, то можно, например, перечитать его реакцию на рассказ Макгонагалл о том, как погибли его родители.

>> автор претендует на 11 летнего мальчика гения, который прежде чем что-либо сделать всё хорошо проанализирует, поразмыслит и сделает глубокомысленные выводы

Вы путаете две вещи: оптимальную по мнению героя стратегию поведения и реальное его поведение :)

Кстати, по поводу недавней дискуссии о рациональности и эмоциональности. Перевод статьи автора данного фанфика на эту тему:
http://rulw.pbworks.com/w/page/48219929/Мне%20сегодня%20рационально

dr.dobro:
А чем хуже?
В первых главах было больше юмора, это да. Столько юмора, сколько было в первых главах, уже не будет (ну, во всяком случае до 77-й, что там напишет автор дальше - не знаю). Но "драму" автор, на мой взгляд, пишет тоже здорово. И какое-то количество юмора будет сохраняться даже в самых сложных ситуациях для героев.

Просто я неоднократно видел отзывы, что до 20-х глав всё было здорово, а потом пошла ерунда, и мне не очень понятно, на чём они основаны.

У него вообще в этом году работа шла не очень быстро. За прошлый год он выложил 63 главы (выкладывать фанфик он начал в феврале прошлого года), еще 6 глав выложил в январе. Потом было по одной главе в феврале, апреле и мае, и блок из пяти глав в конце августа - начале сентября.

Т.е. скорее всего где-то начиная с февраля какие-то процессы в личной жизни у него стали занимать слишком много времени. На качестве, это, кстати, не сильно сказывается, главы, написанные в этом году, на мой взгляд, очень хороши.

Жук - это не Квиррелл :)

>> Начало главы вызвало желание опять взяться за биологию))
Я уверен, что одной из целей автора этого фанфика была популяризация науки :)

ТемныйСвет: Посмотрите внимательно на начало 24-й главы :)

А еще тут уже была дискуссия, насколько вообще связаны волшебная и маггловские экономики. Возможно, гоблины потом сплавляют маггловские деньги тем, кто что-то у магглов закупает. Естественно, дороже :)

2nadine: Справедливости ради, следует заметить, что Гарри был восхищен Квирреллом ещё с первого урока. Без унижения и последующего восхищения.

trikster:
По-моему, все, кому Гарри читал лекции (а он не так уж много читал их, по-моему :) - большая часть "лекций" в тексте - это его мысли, а не слова), его прекрасно поняли :) Поэтому не такие уж они и зубодробительные :)

Мих:
Лично я не вижу в данной главе попыток со стороны Снейпа заставить Гарри страдать. Да, он выдал ему искаженную информацию, но я сомневаюсь, что цель была - страдания Гарри. Просто у Снейпа - всё те же комплексы, что и в каноне :)
Более того, я даже не уверен, что в каноне у Снейпа была такая цель. Просто в каноне его комплексы делали его слишком уж неуравновешенным :)

Что касается постскриптума:
"Плохо, когда все знают, что ты — хороший парень, подумал Гарри. Даже зная, что они знают, он не мог отказаться от приманки."

Что будет после 77-й главы - не знаю, но на момент 77-й Гарри остается "хорошим парнем" :) И сомневаюсь, что автор будет это менять. Хотя возможно :) к оценке приманок он будет подходить чуть более взвешенно :)

loonyphoenix:
Снейп умолчал об одной важной детали :) Лили (ну, если эта часть в обеих вселенных совпадает, а я не вижу, почему нет) "послала" его не только потому, что он назвал её "грязнокровкой". Оскорбление было не первой каплей, а последней.
Но признаться, что ты сам во всём виноват - это крайне сложно.

rommanio:
Автор утверждает, что работа идет, но он хочет завершить крупный сюжетный блок перед тем как выкладывать новые главы.

"И зачем было делать ГП "умным",если он ВСЕ РАВНО по граблям ходит?!?Только уже не по глупости,а "из принципов".:-("

У меня на это есть два ответа, первый - по тексту, второй - "внетекстовый".
1. "Обычно Гарри был способен замечать мельчайшие логические несоответствия, но в данный момент его отвлекли — таково печальное правило: когда это больше всего необходимо, вы чаще всего забываете о вашей способности мыслить здраво."
Это третья глава :)
Никакие теоретические знания человеческой природы не могут заменить опыт. Гарри способен манипулировать Драко, потому что у Драко тоже этого опыта нет, но странно ожидать, что он сможет на равных играть в эти игры со взрослыми, которые играть умеют.

2. Мне сложно представить интересную книгу, в которой герои не ходят по граблям :) Про тех, кто по граблям не ходит, художественные книги не пишут :)

2 Мих:
"Он намеренно спровоцировал ..."
Как сторонник бритвы Хэнлона я не могу быть уверенным в намеренности :)

"В каноне он- трусоватый,злопамятный и двуличный дегенерат.Здесь - тоже,только немного умнее."
Я считаю по другому :) В обоих случаях :)

"Ну хотя бы какого-нибудь [личного] врага/противника Гарри экстерминирует?"
Так как я считаю, что даже короткий ответ на этот вопрос "да/нет" все-таки спойлер, ответил в личные сообщения.

ТемныйСвет

http://ru.wikipedia.org/wiki/Эмпатия
Эмпатии в "классическом фантастическом" смысле действительно нет. Но этот смысл не единственный.

мёлльнер

Выходит, но редко. Последний раз выходил на связь 10-го февраля. Писал, что работает над 83-ей главой.

Mr.Кролик
И вообще никого нет, есть только Дж.К.Роулинг :)

loonyphoenix:
Еще теоретически возможны мутации. Если один из генов волшебства каким-то образом портится, то получится сквиб. Сквибы родившиеся в магических семьях могут быть и жертвами какого-нибудь генетического заболевания.

s4italo4ki
А зачем он нужен? :) Вообще, если честно, в ГП и ФК я сюжет вижу не больше чем здесь :) Канон в принципе построен так, что просто описывается то, что случилось с Гарри за год. Конечно, часть случившегося как-то вплетается в глобальный сюжет, но так и здесь то же самое :)

arantis

На самом деле, автор где-то сравнивал этот фанфик с сериалом, где серии примерно независимы, но все-таки есть некоторый глобальный сюжет. На самом деле, дальше глобальный сюжет будет чуть более заметен.

Mr.Кролик
Вы хакнули компьютер автора? :)

Satellence
"Выбивается из всей стилистики - "он сам до всего додумывается", выглядит как-то топорно, грубо."

По-моему, наоборот в книге неоднократно показано, что Гарри черпает информацию из книг, другое дело, что эти книги он прочел до поступления в Хогвартс. И в библиотеку он хотел всерьез наведаться еще с первого вечера в Хогвартсе.

>> не говоря из будущего ничего конкретного, всего лишь издеваюсь :))

Вот не надо здесь издеваться :) У меня, может быть, тоже много бредовых теорий, я же их тут не пишу :) Не надо пугать тех, кто не читает по английски.

Mr.Кролик
>> Почему-то идельно подходит под вступительную мелодию к сериалу "Светлячок"(Firefly)

Да, размер кажется совпадает. Но подозреваю, что это случайность, потому что песня Солнечного отряда предполагалась как марш, а песня из "Светлячка" определённо маршем не является :)

eanai
>> А те солнечные, что с хаосом дрались, по-настоящему попадали под сомниум? А то не слишком добро было посылать половину отряда на неминуемую гибель кроме всего прочего.

Как я понимаю, по настоящему попадали под Сомниум в обоих частях, просто потому что нельзя заранее угадать, в кого на самом деле попадут, а в кого промажут. Я так понимаю, что у обоих отрядов был приказ притворяться спящими при первых же криках "Сомниум", просто в некоторых попадали по настоящему - этого было не избежать. Правда, части отряда было наверняка сказано не притворяться, а пытаться оказывать сопротивление, иначе это было бы слишком подозрительно.

Ну и попадение под заклинание сна сложно назвать неминуемой гибелью, в конце концов. Всё-таки все понимают, что это всего лишь игра.

Mr.Кролик
В тексте сказано, что они маршировали под эту песню.

Не вижу, почему идея "контрольных выстрелов" должна быть очевидной для Гарри перед первой битвой. Она может быть очевидна лишь для того, кто догадался, что противник может спящим притвориться. А это, на мой взгляд, не самая тривиальная идея.

>> Я догадался об этом возможном манёвре Солнечного отряда по ходу чтения (потому что знал, что должен быть какой-то финт), а я не умнее Гарри.

Это не вопрос ума, это вопрос исключительно опыта. Ни в какой книге, как я подозреваю, не описывается случай, когда целый отряд массово притворяется убитым. Даже заповеди Темного властелина (написанные, кстати, позже 91-го года :)) описывают это исключительно по отношению к одиночному герою.

Гарри в определённой степени наступил на те же грабли, что и Драко. Драко представлял битву примерно как столкновение настоящих магов-воинов, планировал её исходя из этого соображения, но его "карта" не соответствовала реальности очень сильно. Гарри скорее ориентировался на ту же "Игру Эндера" - он явно про нее регулярно вспоминает, сделал ряд поправок, но абсолютно всё учесть не смог, его карта всё равно недостаточно соответствовала реальности.

Впрочем, на самом деле, Гермиона рисковала не так уж сильно. Да, один из противников мог догадаться до контрольных выстрелов. Но вероятность, что догадались бы оба сразу, - еще ниже.

>> Думаю, ради того, чтобы вывести из игры третью армию, этот один сообщил бы эту весть второму.

Каким образом? Столкновение происходило примерно одновременно. Другое дело, что он знал бы, что где-то в округе потенциально бродит еще один отряд противников. Но тут непонятно, что делать. Искать целеноправленно тех, кого не добил второй - опасно, потому что этот второй ждать не будет.

ТемныйСвет

В целом - верно, но стратегия Гарри тоже в некоторой степени была рассчитана, что это игра. Разрешение солдатам делать всё что угодно, что им придет в голову, в реальной жизни тоже бы не сработало.

А вот Драко слишком серьезен.

dust

Что-то у меня есть подозрение, что в мире волшебников отъем палочки должен считаться очень серьезным правонарушением (если не считать случаев, когда это производят представители закона).

dust

"Армия Гарри шла не скрываясь - отличные мишени. Тут и в пятером можно было всю 20-ку положить."

На самом деле не всё так просто. Очередь "сомниумов" дать невозможно (ну или давший свалится, как Гарри после очереди "люминусов", и подозреваю, что "сомниум" более "тяжелое" заклинание). Поэтому внезапность даёт возможность первого залпа, но к моменту, когда "партизаны" смогут дать второй залп, атакованные уже попрячутся по кустам и дадут более массовый ответный залп. Конечно, первый внезапный залп - это уже неплохо, но я бы не стал преувеличивать возможность меньшими силами нанести очень существенный урон.

"на квадрате в 100 кв метрах надо было найти "пострадавшего" "
Тут нет путаницы? 100 квадратных метров - это квадрат 10 на 10 метров. Может все-таки речь о квадрате 100 на 100 метров?

Впрочем, идея понятна. Правда, из текста не очень ясно, на какой площади шла битва. Но листвы в любом случае практически нет - начало ноября на дворе. (Тут я задумался - правильный ли был камуфляж, в смысле не летний ли? :))

Sesera
Насколько я понимаю, он просто сделал вид, что отсчитывает всю сумму кнатами, а Квиррелл сделал вид, что ему надоело за ним пристально наблюдать и отвернулся. Пока Квиррелл смотрел в другую сторону, Гарри просто набрал галлеонов побольше.

Автор, конечно, садист - так над читателями издеваться :)

С другой стороны, ведь когда мы до этого места дойдём, мы же даже за 5 дней главу не успеем перевести, наверное :) Трудное это дело - читать "Методы рационального мышления" :)))

>> Может, это вообще был Дамблдор...

Может, это вообще Дамблдор порезал Гарри палец :) От него всего можно ожидать :)

sta

Он не псих, он просто мыслит творчески :)

>> застрелит себя во имя четвертой стороны(Дамблдора например)

Застрелить себя во имя четвертой стороны регламент не позволяет :) Баллы Квиррелла для Дамблдора никто не считает :) И звук гонга не предусмотрен :)

dust
>> автор называет заумные и, порой, спорные теории, подгоняя их чуть ли не за уши

Это Вы про что? :)

>> после скатывается к диктатуре

Автор? К диктатуре? :)

sta
По поводу статей и Риты.

Насколько я понимаю, статей вообще было две (во всяком случае, больше одной). Во-первых, близнецы, после того как Гарри их озадачивает, но просит не упоминать профессора Квиррелла, говорят, что Гарри нас плохо знает. И что они профессором займутся отдельно, но не за гаррины деньги.

Более того, понятно, что последовательность действий в 25-й главе перепутана, но там автор на это указывает номерами актов. Но я не вижу никаких свидетельств, что какая-то часть 25-й главы идет раньше 26-й.

Поэтому, на мой взгляд, сначала близнецы слили Рите инфу про Квиррелла (они даже эту идею озвучивают в диалоге в 25-й), Рита написала эту статью, и после этого случился её диалог с Квирреллом на улице. А уже после этого была написана вторая статья, про помолвку Гарри и Джинни.

AHoHuM

Мы растягиваем удовольствие :) К тому же, куда торопиться? Фанфик всё равно ещё не дописан автором, и сейчас у него самого скорость гораздо меньше нашей. Если мы быстро переведём всё что есть, всё равно придётся мучиться и ждать, пока следующую главу напишет автор. А у него даже полугодичные интервалы случаются :)

(Если кто не понял, это шутка. Скорость у нас такая, чтобы обеспечить более менее нормальное качество.)

arantis: А можно примеры? А то я в данной главе даже не заметил мест с какой-то игрой слов, которую нужно передавать. Если не считать заголовка Придиры, который, как мне объяснили, в оригинале можно понимать разными способами.

Русский_Волдеморт:
А можно тоже примеры, где литературности не хватает?

Русский_Волдеморт:
Спасибо, попробуем разобраться.

По троекратному повторению "Невилла"... Нас это тоже смутило, но у автора именно так. Мы посчитали, что это такой способ показать, что Невилл в шоке, и Гарри так до него пытается достучаться. Возможно, не очень получилось.

По поводу, почему жанр - драма... Думаю, глав через пять у вас будет гораздо меньше сомнений в этом. А если эти сомнения останутся глав через пятнадцать-двадцать - буду очень удивлен.

loonyphoenix:
Я подозреваю, что философский камень в данной реальности будет иметь какие-то серьезные недостатки. У автора должно быть какое-то объяснение, почему, при наличии известной принципиальной возможности бессмертия (ну или хотя бы долгожительства), у нас таковых долгожителей очень мало.

В тупость и консерватизм магмира в таких масштабах - не верю. С учетом того, что искатели бессмертия в любом случае есть, так или иначе должны быть причины, почему изрядная часть магмира не бросает все силы просто на его получение.

Т.е. архисложный способ изготовления + Запрет Мерлина, конечно, в какой-то степени задачу решают... Но я не уверен, что этого хватит.

Что касается зависимости, то она плоха для того, у кого есть другой вариант :) Но других вариантов у нас не вагон :)

ТемныйСвет:
Как где? В 17-й главе :)

GertsogLK
На самом деле, между мнением Гарри, как следует себя вести, и между тем, как он реально себя ведет, есть очень существенная разница :) Просто в силу возраста.

Кстати, я бы не стал говорить, что Гарри "щелкает физику и когнитивистику как оксфордский профессор". У Гарри очень большие энциклопедические знания. Но вот умение их применять и понимание, когда их следует применять, несколько хромает. Потому что это приходит исключительно с опытом, а опыта у него нет.

Птичка:
Как известно, "Дамблдор либо сумасшедший, либо ведёт какую-то очень сложную игру, которая включает в себя сжигание курицы" :)

>> Кстати, мне тут напомнили, что через какое-то время там появился птенчик, так что возможно в этом мире феникс выглядит, как курица. И это Фокус перерождался.

Гарри на следующий день видел Фоукса. Поэтому эта идея неверна.

>> Так что Дамблдор делает вид, что сжигает курицу и подкладывает яйцо в пепел, но на самом деле Гарри-таки был свидетелем перерождения Фоукса :)

Не сходится. Феникс растет не мгновенно. После перерождения он какое-то время выглядит как птенец. А на следующий день Гарри видел уже взрослого феникса.

Если второй курс вообще будет, то там должна быть встреча Гарри и Луны Лавгуд :) Я периодически пытаюсь это представить, но у меня плохо получается :)

ТемныйСвет
Да. Действие 85-й главы происходит в начале апреля.

Сатико
Одно другому не мешает. Адекватный Волдеморт может быть Гарри из будущего, Дамблдором из прошлого и Луной Лавгуд из параллельного мира. Возможно, одновременно :)

Данте Валентайн
Вряд ли... В Санта-Барбаре 2137 серий :) Я думаю, что автор в тысячу глав уложиться :)

Впрочем, я не исключаю вероятность, что у автора все может закончиться раньше седьмого курса.

ТемныйСвет
Я очень сомневаюсь, что он с начала апреля дойдет до конца курса всего за 15 глав :) Либо там каждая глава будет феерических размеров.

Вообще, из трех битв, которые автор показал подробно на данный момент (41-я глава), Гарри не выиграл ни одной :)

Другое дело, что ряд битв остались за кадром.

Птичка
Вообще-то нет. Тот же Люпин в каноне даже в процессе преподавания не купался в роскоши, мягко говоря. И, насколько я понимаю, автор здесь тоже не считает, что преподаватели много получают.

Я так понимаю, что деньги у Квиррелла из другого источника. Намеки, что это может быть за источник, будут, но существенно позже.

>> Очень порадовала 39 глава. Многим излишне религиозным людям не мешало бы прочитать.

Я, конечно, считаю, что практически всем было бы не лишним прочитать всю эту книгу :) Но я не вижу, что такого полезного религиозные люди могли бы извлечь из этой главы. Религия занимается такими вещами, которые принципиально не проверяются никаким опытом. Собственно, если что-то проверяется опытом, то это уже вопрос науки, а не религии.

К тому же, позиция Гарри основана на одном совершенно недоказанном допущении - "бессмертие принципиально достижимо".

ТемныйСвет
Насколько я понимаю, это относится к фанфику. Но фактически это означает лишь, что автор в это время скажет, как у него продвигается работа. Это вовсе не означает появление главы в ближайшем времени :)

>> А если просидеть на одном месте больше 2-х часов, а потом воспользоваться маховиком?

К концу второго часа сидения придет Снейп и влепит за что-нибудь неделю отработок. И отправит начинать прямо сейчас :))

Хотя, конечно, более вероятно, что в момент появления этой светлой мысли, человек просто увидит ту самую бумажку с надписью "Не шути со временем!" :)

Это я к тому, что раз пользоваться маховиком абсолютно безопасно, значит, обязательно что-нибудь не даст совершить потенциально опасный поступок.

Матемаг
Но дело в том, что если глобальная цель включает в себя (пусть даже как средство) необходимость серьёзно обидеть достаточно крупные группы людей, рациональность должна подсказать, что этим крупным группам идея не понравится, и они могут как-то ответить :) И даже какие-то третьи группы могут вмешаться, просто от страха, что и до них потом дойдёт очередь :)
Поэтому и с помощью рациональности можно отмести ряд глобальных целей как довольно рискованные :)

Я немножко не о том. Мне почему-то подумалось о вариантах вида "сильной рукой загнать человечество к счастью". И тут возникает размышление: Известно, что такие попытки в истории предпринимались неоднократно. С плачевным результатом. Можем ли мы при всей нашей рациональности сказать, чем наш метод лучше всех ранее использованных и почему он не приведет к тому же плачевному результату?

Цель действительно задается из других соображений, но рациональность может отсечь часть целей как заведомо недостижимые. Ну и да, она может позволить обнаружить, что идеология самопротиворечива, чем, на мой взгляд, страдают очень многие идеологии :)

arantis
Мой первый абзац заканчивается вопросом :)

>> Потому как таким сугубо оценочным понятиям как "сильная рука", "счастье" и т.д. и т.п. нет места в области чистой рациональности.

Я утрирую и мне кажется, что это очевидно :) Но, по-моему, с таким же успехом можно прицепиться к любой, хоть сколько-то распространенной идеологии :) И доказать, что в её формулировках множество оценочных понятий, которым нет места в области чистой рациональности. И далее мы столкнемся с вопросом: а как методами чистой рациональности мы будем достигать целей, которые методами чистой рациональности не описываются? :)

>> Распишем схему достижения этой идеальной цели и будем пошагово к ней идти. В алгоритме достижения цели - методы уже спокойно могут применятся :)

Это работает, только если у нас есть линейный алгоритм. Но в жизни не всё так просто, и линейные алгоритмы можно построить не всегда. Зачастую надо уметь проверять, насколько далеко мы сейчас вообще находимся от цели. А как это сделать, если мы не умеем определять цель методами рациональности? :)

Необходимая поправка: под словом "определять" я в данном контексте подразумеваю "дать определение". Прошу прощения, двусмысленно получилось :)

Что касается можем мы описать цель или не можем, то это как раз зависит от цели, и об этом я собственно и писал выше :)

>> Я похож на злостного флудопровокатора?:)

Ну, лично меня спровоцировать на флуд никакого труда не составляет :)

В целом согласен, но у меня есть впечатление, что если цель включает подобные параметры, то при формальном определении есть изрядные шансы обнаружить противоречивость :) Впрочем, обосновать эту точку зрения я не могу.

arantis

>> Но этот метод нами не принимается по ЭТИЧЕСКИМ соображениям. РАЦИОНАЛЬНО он вполне себе хорош.

Я подозреваю, что этот конфликт происходит из-за того, что метод определения достижения цели (опрос всех людей) оказался не до конца соответствующим пониманию цели того, кто её поставил :) Фактически в ограничивающие условия вы запихиваете всё, что не смогли запихать в основное условие :)

>> естественно, ведь мы формализовали понятие "всеобщего счастья"

Вы его, получается, как-то "для галочки" формализовали :) Проблема-то в том, что тот, кто ставит цель достичь всеобщего счастья может считать сохранение свободы воли неотъемлимой частью цели. Поэтому идея подсадить всех на наркотики не отметается по Этическим соображениям, она просто цели не удовлетворяет.

Т.е. конечно, можно часть цели объявить Целью, а часть - Рамками, но это части одного целого. И формализовать в таком случае нужно не только Цель, но и Рамки.

>> Цель стояла: всеобщее счастье.

В том-то и проблема формализаций, что глобальная цель может быть описана двумя словами, но на самом деле за этими словами скрывается ещё уйма ограничений. Которые говорящий считает самоочевидными и поэтому даже не задумывается озвучить. Мне сложно представить реального человека, который бы за счастье принял бы отсутствие свободы воли. Или какую-нибудь иное условие, при котором человек фактически прекращает быть человеком.

Но в принципе, повторюсь, я не против разделить всю цель на Цель и Рамки. Это ничего не меняет. И в общем-то не важно, откуда берутся Рамки - из этических соображений, из неявно-подразумеваемого или просто потому что так левая пятка захотела. Факт в том, что всё это непонятно откуда взявшееся, так или иначе нужно описывать рациональными методами :) Иначе как мы узнаем, не влетели ли мы в эти рамки? :)

Mr.Кролик
А ничего, что эта теория в той же 22-й главе уже и опровергнута? :) Если Гермионе дать правильное описание заклинания из учебника - заклинание сработает. А если неправильное - не сработает.

Amorea
Перечитайте, например, начало 20-й главы. Или сцены в 26-й, как Гарри и Квиррелл вместе едут в повозке или как Квиррелл спотыкается около двери.

Если вкратце, с самого начала года Гарри, когда Квиррелл оказывается рядом, испытывает некоторое чувство обречённости (в оригинале sense of doom, и в силу многозначности английского doom его не так уж просто перевести). Короче говоря, оказываясь очень близко к Квирреллу, Гарри постоянно чувствует, что что-то тут не так. Но объяснить, что именно не так, не может.

Матемаг, поддерживаю. С учетом того, что пределы возможностей Дамблдора в каноне не прописаны в принципе, при наличии развитой фантазии любой факт, который сама Роулинг возможно считала случайным сказочным совпадением, можно объяснить манипуляторством Дамблдора :)

Что касается данного фанфика, то могу с уверенностью предсказать, что здесь споров на тему "Гад ли Дамблдор?" будет ещё много :) Интересней этого вопроса наверное лишь вопрос "Кто такой профессор Квиррелл?" :))

Матемаг
Я не Джек :), но вероятность появления следующей главы на этой неделе не очень высока, глава довольно большая.

loonyphoenix
>> А теперь вообразите — лучшие ученые прошлого вроде Эйнштейна и Ньютона до сих пор живы и все это время занимались наукой.

Утверждается, что подавляющая часть научных открытий сделана учеными в возрасте то ли до 30, то ли до 40 лет (точно не помню). Работы по фотоэффекту и СТО Эйнштейн опубликовал в 27 лет. Работы по ОТО - в 35.

Ньютон: Закон всемирного тяготения - примерно в 25 лет (даже чуть раньше), расщепление света - 23 года, "Математические начала натуральной философии" вышли, когда ему было 43.

Поэтому довод сомнителен.

Многие авторы художественной литературы наоборот утверждают, что короткий срок жизни крайне стимулирует - чтобы было, что оставить детям (инстинкт заботы о потомстве никто не отменял :)) человек старается что-то делать. Если впереди вечность - ради чего бороться?

>> Вы представляете образовательную систему, которую можно будет построить для молодежи? На каждого ребенка можно будет тратить столько же средств, сколько сейчас тратится на целую школу, срок обучения продлить раза в три.

Мы и текущие сроки обучения неэффективно используем :)

Т.е. лично я бы не отказался от личного бессмертия. Но честность заставляет меня признать, что я сильно сомневаюсь, что человечество от моего бессмертия что-то выиграет :)

Jack Dilindjer

Просто Гарри в силу возраста представляет всё это бессмертие очень идеализированно. Фразочки "И людям никогда больше не придётся говорить «Прощай»..." как раз рисуют картину, что вообще никто ни от чего не умирают. Что это не технология регулярного продления жизни, которую рисовали в общем-то и без Юдковского многие фантасты, а что-то чуть ли не в стиле мистического превращения всех людей в эдаких "Горцев", у которых даже голова не отрубается :)

К тому же, если до Хогвартса Гарри скорее всего хотя бы на уровне сознания считал, что вряд ли он сможет дожить до этих времён, то попав в Хогвартс и узнав о бессмертии Волдеморта, он, по-моему, начал как минимум подсознательно считать, что задача разрешима в ближайшем времени. Ну и как-то тут, читая его идеализированные рассуждения, начинаешь забывать о постепенности и думаешь, что всё будет быстро и сразу. И начинаешь искать, а где же подстава :)

Я бы сказал, что в книгах не только бессмертных не делают счастливыми, но и у обычных героев жизнь не особо счастливая :) Герой в принципе не может быть долгое время счастливым :)

nadine
Мутация - штука редкая и попадает в погрешность. У Гарри и Драко получилось 6 из 28 - это не строго 25%. Собственно, на мой взгляд, конечно, результат опыта гипотезу подтверждает, но я не уверен, что при такой маленькой выборке можно строго утверждать, что гипотеза доказана.

Насчет второго рецессивного гена не понял. Вы строите гипотезу, что есть еще вторая пара генов, от которой зависит результат?

Добавлено 15.06.2012 - 12:48:
Текстор
Если рассматривать как бессмертие и просто регулярное продление жизни, то в качестве примера подходит хайнлайновский Лазарус Лонг и его семейка. Не могу сказать, что он более несчастен, чем среднестатистический герой :)

Если рассматривать "самостоятельное бессмертие" - для которого не нужно посторонней помощи - вспоминается ряд героев из "Горца" :)

nadine

Можно всё-таки уточнить подробнее Вашу гипотезу?
Гипотеза Гарри: за магию отвечает одна позиция в геноме. Соответственно, есть два аллеля (формы одного гена) - магический-рецессивный и обычный-доминантный.

Вы предлагаете добавить ещё одну позицию или оставить одну позицию, но в которой будет не две возможные формы одного гена, а больше?

Если подразумевается вторая позиция, то за что она отвечает? Доминантный аллель - обычный, рецессивный - блокировщик способностей?

(Впрочем, по-моему, в обоих случаях в итоге 25% не получится).

nadine
>> Почему в этом случае не получится 25% сквибов среди магов?

Должно получаться 25% магов среди детей сквибов.
Ну, обозначим парой Аа - аллели с "магической" позиции, Бб - с "антимагической". (Большие буквы - доминанты).

Соответственно, маги обязаны быть либо ааББ, либо ааБб
Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб. Дальше нужно долго и нудно считать все возможные попарные пересечения (и, возможно, учесть, что вероятности появления у разных сквибов разные). Мне совсем не очевидно, что в итоге получится 25%.

Но на самом деле, в этой гипотезе есть пробел и другого рода. Что стало причиной появления этого второго участка?

Птичка
>> Сквибами получаются люди с раскладом АаББ, АаБб, аабб, aaБб.

Последнее лишнее, я уже отредактировал свое сообщение.
Ну, всё довольно просто. Чтобы человек был магом (в упомянутом предположении о двух позициях - магической и антимагической), необходимо, чтобы у него была комбинация аа и не было комбинации бб. Отсюда маги либо ааББ, либо ааБб.
Сквибами мы считаем тех, у кого как минимум один из родителей маг, но при этом они к магии не способны. Т.е. либо нам всё портит отсутствие аа - тогда получаются варианты АаББ и АаБб (варианты с АА невозможны при как минимум одном родителе-маге), либо нам портит наличие бб - отсюда у нас вариант аабб. А, да, я еще вариант Аабб забыл первоначально.

Да, еще один контраргумент к антимагической позиции в геноме заключается в следующем. Предположим такая позиция есть. С учетом большого количества близкородственных браков в магическом сообществе, антимагический аллель быстро распространится и у нас получится, что сквибов даже от внутримагических браков будет рождаться довольно много.

nadine
Вашу мысль понял. Но в этом случае у вас другая ошибка.
"То есть оба родители волшебники, у них "аа" у обоих, а у них ребенок-сквиб тогда может с вероятностью 25% появиться из-за этого гена в варианте "бб"."

Гарри и Драко считали вероятность не рождения ребенка-сквиба в семье волшебников, а наоборот - рождение ребенка-волшебника в семье сквибов. И получили 25%. А по вашей теории, вероятность этого события будет нулевая.

>> Alaric, про близкородстенные браки вы имеете в виду, что при близкородственном браке вероятность рождения сквиба будет высокой?

Нет, я просто не совсем четко выразился. Магическое сообщество невелико, и там в итоге все друг другу родственники, и значит практически любые рецессивные гены свободно распространяются по популяции.

>> Alaric, прежде чем отвечать, что стало причиной появления этого второго участка, нужно знать, что стало причиной появления первого участка :)

Ну, Гарри предполагает, что это сделано искусственно. Но искусственно лишать магических способностей четверть популяции по случайному признаку как-то нелогично. А в результате естественных причин антимагическому гену появиться неоткуда, он не дает преимуществ носителю.

Матемаг

>> "Накапливаться" сквибы тоже не могут. Они просто растворятся в людской массе. Другое дело, если гены магов уже давно растворены в людях. Наверное, так и выкрутился Юдковский. Правда, не знаю, насколько это возможно с тезы генетики.

А что тут невозможного-то? Предположим, где-то в 15-м веке какой-то сквиб ушел к магглам. Завел семью, у него появились дети. К каким-то детям перешел его магический ген, но никто его не заметил в силу рецессивности. У этих детей появились свои дети, и части из них тоже достался этот магический ген. И так далее. А где-нибудь в двадцатом веке один из его потомков таки вступает в брак с потомком другого сквиба с таким же геном. И всё, рождается волшебник с вероятностью в 1/4.

Рецессивные гены никуда не исчезают из генофонда, они могут там хоть сколько накапливаться.

madness
>> И так-то если предположить, например, что АВ - маг, АА и ВВ - сквиб, остальное (АО, ВО, ОО)- маггл,то может и получится

Конкретно в таком варианте среди детей сквибов магов будет примерно половина. Ибо если у родителей "группы" разные получается маг, если одинаковые - нет. Вероятность - 1/2.

Матемаг
>> Точно известно, что до инквизиции мир магов и мар магглов были одним целым - потому обмен генами уже гарантирован.

Откуда это известно? (Это даже если не вспоминать, что собственно Инквизиция в Британии вообще никогда не была особо сильна. Охота на ведьм - это совершенно не только инквизиция.)

Мне кажется более вероятным, что потомки спасшихся из Атлантиды так и продолжали жить отдельными общинами. Т.е. конечно, вполне возможно, что некоторые отдельные маги селились вместе с людьми - и это наверняка давало дополнительный прирост магических генов в человеческий генофонд, но с учетом малой мобильности населения в те времена, я не вижу, чему это может противоречить.

>> До этого ничто не мешало магам смешиваться, а на то было более шестнадцати веков (1600 лет, чёрт, больше полутора тысячелетий!) - никакие традиции бы этом не помешали.

Ничего, кроме крайне присущей людям нелюбви к не таким как они :) Но это ужасно сильный фактор :)
Маги изначально были сильнее и могущественней магглов. Зачем им уходить из общества себе подобных и жить с какими-то варварами? Нет, кто-то, конечно, уходил. Кого-то наверное даже изгоняли :) Но сомнительно, что это происходило часто.

>> Вы серьёзно считаете, что за это время общины магов не успели полураствориться в маггловском мире? Не успели, имхо, выродились бы.

За счет чего они должны растворяться? Даже магам гораздо проще жить с такими, как они. Вообще, люди до Нового времени были гораздо менее индивидуалистами, человек зачастую не мыслил себя вне общины.

Вообще, вы, по-моему, делаете следующую ошибку: Вы считаете, что магические гены уходили за пределы магической общины (тут я с вами согласен), но из этого почему-то делаете вывод, что в общине их становилось меньше. А это как раз неверно, нет закона сохранения генов в природе.

Т.е. из того, что магические гены (и их носители) уходят за пределы магической общины никак не следует, что община должна растворяться. С чего бы?

Матемаг
>> Но то, что маги жили вне общин, и много - это, скорей всего, так.

Ну, много относительно чего? :) Но, в общем, не спорю. Это ничему не противоречит.

>> Ещё есть у меня сомнения, что замкнутые общины или общины с односторонней "утечкой" генов не выродились бы за такой отрезок времени.

Почему односторонней? Ушел какой-то маг "развлечься" в соседнюю маггловскую деревню. Родился мальчик с одним магическим геном. Где-то через три-четыре поколения какие-то из его потомков с магическим геном каждый создали семью, и одному из их детей достались два магических гена. Вот вам и магглорожденный волшебник, у которого остальные гены сильно отличаются. Его находят и забирают в общину.

>> Вы можете вспомнить хоть одно государство, существовавшее дольше 1000 лет?
А зачем целое государство? Если речь о каких-нибудь общинах, то в каких-нибудь труднопроходимых горных долинах народ и дольше жил с очень малым количеством контактов с внешним миром.

>> Ещё раз заострю внимание: все эти рассуждения имею смысл, если была эта самая Атлантида.

Ну, мне гипотеза Атлантиды нравится больше, чем гипотеза, что маги появились случайным образом в разных местах земли без какой-либо связи друг с другом.

Птичка
>> Чем именно больше нравится?

Ну, мне кажется более логичным, что причина, превратившая часть людей в магов, воздействовала на как-то локализованную группу лиц, а не била как-то наугад по всему земному шару. Т.е. не обязательно, что эта группа лиц была локализована на мифическом затонувшем острове (хотя лично мне вполне нравится гипотеза, что Атлантида - это остров Санторин, а он не мифический :)), но где-то она должна быть локализована.

Матемаг
>> Думаете, 2000 лет маги успешно игнорили соблазм властвовать над магглами?

Этот момент меня смущает, но теория, что маги появились как-то по отдельности его ничуть не проясняет. Неужели отдельные маги игнорили бы этот соблазн лучше, чем общины?

Впрочем, никто не доказал, что стрела из лука (или даже каменный топор) летает медленнее Авады Кедавры. Поэтому властвовать над магглами не так уж легко. Поэтому кто-нибудь наверняка регулярно убеждался, что проблем с этой властью дофига, а профита - не так уж много. В конце концов, если ты маг и у тебя есть домовые эльфы, необходимости в слуге-маггле не так уж много.

>> . Нет ни признаков совершенных технологий прошлого, ни чего-то подобного.
Какие должны быть признаки совершенных технологий, если цивилизация пользовалась волшебными палочками? При этом в остальном она ничем не отличалась от остальных цивилизаций и наколдовать, условно, пароход, не могла, потому что никто вообще не знал, что такое пароход.

Мне кажется, что рассуждения Гарри в начале 25-й главы теорию об Атлантиде обосновывают лучше, чем что бы то ни было. Эволюционное появление одного гена магии выглядит более чем странно, потому что этот один ген тупо не работает без волшебных палочек. Логично предположить, что искусство их изготавливать само по себе как-то связано с появлением этого гена, потому что одно без другого совершенно бессмысленно.

Т.е. если вмешивать во всё это инопланетян, то более логично предположить, что они выбрали одну замкнутую группу людей, внедрили каким-то образом ген, и научили, как пользоваться магией, чем предполагать, что они этот ген как-то рассеяли по всей планете, а про палочки носители сами догадались.

Метамаг

>> Alaric, нафик авады. Пользуйте множественное империо и конфундус, а также "акцио оружие" с расстояния в километр от стрелка. Ещё конфринго хорошо пойдёт с экспульсо. Замковые ворота сносятся депримо да редукто. От стрел защищает протего. Маскировка - сальвио гексиа. Авады - для поединком между магами. И это только канон. Но империо - на первом месте.

Ха. Три раза. Всё, что Вы перечислили, подходит только в том случае, когда вы заранее знаете, что вас именно в данный момент хотят убить. А если вы идете по деревне и сзади в вас метают каменный топор, вас спасет только если на вас висит перманентный аналог Stoneskin или хотя бы Protection from Normal Missiles, но их как раз в каноне не описано. Ну или деревня находится под перманентным Империо, но на это никого не хватит.

Чтобы дергать нацеленный в вас каменный топор за километр, нужно знать, что в вас нацелен каменный топор :) С этим, как правило, есть серьезные трудности :)

Замечу, что в канонной Легенде о трех братьев, старшего брата убили ножом :)

>> Деньги, высокий пост - это средства (достижения) власти.

Я полагаю, что достичь власти внутри равных себе - это гораздо более интересная задача для властолюбца, чем достижение власти над убогими варварами. Условно говоря, как правило в Риме предпочитали грызться за власть внутри Города, а не брать легион и идти завоевывать варваров. Ни одному римскому властолюбцу не пришло бы в голову, что лучше захватить племя варваров и править им, чем пытаться сделать что-то в Риме.

>> свидетельствующий о возможностях Атлантиды.
Или о возможностях тех, кто сделал Атлантиду Атлантидой? :) Как по мне, логично предположить, что это работа всё тех же лиц, чем сказать, что их создали волшебники, а потом забыли как (хотя, Запрет Мерлина может объяснить многое :))

>> созданию "исполнителя желаний" должен предшествовать огроменный период развития цивилизации

Если мы используем теорию инопланетян, то весь этот период мог пройти где-то на иной планете.

>> Вот и уходили "в магглы", которых легко подчинить, убить или запугать.
Не спорю. И рано или поздно нарывались на каменный топор :)

>> А вообще, всем этим теориям, и инопланетянам, и Атлантиде противоречат дементоры. На кой они?

Это какая-то, на мой взгляд, противоестественная мысль, считать, что всё сделано умышленно и с какой-то целью :) Очень многое делается по ошибке :)

Матемаг

>> О, да вы уже сами склоняетесь к гипотезе неких посторонних сил!
Не понял, откуда удивление. Я не могу понять, откуда мог взяться пресловутый Источник Магии без посторонней силы. Поэтому другой гипотезы у меня просто нет.

Но я не могу понять, как гипотеза посторонних сил противоречит замкнутым сообществам.

Что касается магов-правителей над магглами, то вы уже замечаете, как много требований вы предъявляете к такому правителю? Во-первых, необходимо, чтобы ему не нашлось места в его родном магическом сообществе. Во-вторых, при этом он должен быть сильным как маг. В-третьих, он должен быть сильным как политик. Вам не кажется, что сочетание пунктов 2 и 3 аннулирует пункт 1? :)

Кроме того, я же не говорю, что этого быть не могло. В конце концов, во времена различных примитивных обществ Древнего мира правителей обожествляли. Теоретически, можно выдвинуть предположение, что некоторые из них были как раз такими магами, дорвавшимися до власти. Но в целом, я не могу понять, чем наличие нескольких таких одиночек, противоречит мысли, что все остальные маги жили замкнутыми общинами.

Ну ушел кто-то из общины. Ну дорвался до власти. Ну, допустим, его потомки в третьем поколении встретились и породили полноценного мага. И что? Либо этого мага нашли представители общины (как в Хогвартсе узнают о маглорожденных) и забрали к себе, либо он так и прожил всю жизнь без палочки и без обучения. Т.е. я не вижу причины для размытия общин.

Ну и потом.
>> Вы быди бы правы, если бы все маги жили бы в абсолютно замкнутом мире. А так, те, кому хочется власти, а внутри магов никто её не даст (не обязательно из-за слабости как мага, а, например, из-за традиций или просто мордой не вышел), - тем прямая дорога к магглам.

Рим не был замкнутым миром. Но никто не уходил из Рима рулить варварами.

Матемаг

По пункту 1.
Я вам назову один исторический пример. Евреи. Которые расселились по всему миру после завоевания римлянами Палестины и умудрились жить замкнутыми сообществами вплоть до двадцатого века по всему миру. При том, что их способности к изоляционизму сильно проигрывали способностям магов. Возможно, это неестественно. Но это реальный факт.

По пункту 2. У вас какое-то постоянное бросание в крайности. То вы агитируете, что люди будут уходить, то у вас совсем никто не уходит.

>> Малый приток изгнанных просто растворится в массе людей.

Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены? У одного ушедшего к маглам где-нибудь в пятом веке мага к пятнадцатому веку может быть уйма потомков. И из них некоторая часть будет с магическим геном. У нас не так много маглорожденных появляется, чтобы для объяснения их существования этого не хватало.
Я уже несколько раз писал - рецессивные гены никуда не исчезают. Они могут абсолютно незаметно передаваться из поколения в поколение.

Добавлено 20.06.2012 - 19:39:
>> Но то человечества, а то - цивилизация, вышедшая намного за рамки современной физики, вплоть до обхода закона сохранения энергии-массы. Такие цивилизация вообще исчезнуть вряд ли могут, кроме как в космической катастрофе.

Если цивилизация получила источник силы откуда-то извне, то по необразованности она могла сама наломать дров и устроить катастрофу самостоятельно. Да и даже если не извне :) Различные прогнозы, как человечество само себе может устроить апокалипсис, сейчас крайне распространены :)

Матемаг

>> Если маги возникли по какому-нибудь случайному распределению, то вероятность подобного довольно низка.

Я, по-моему, никогда не придерживался этой точки зрения, поэтому я не собираюсь доказывать, что и при ней такое возможно.

>> Наоборот, соединиться в единое целое они смогли бы как раз к Статуту о секретности. Объединились и приняли.

На мой взгляд, чтобы объединиться на уровне стран, нужно, чтобы уже существовало изрядное количество общин, которые это считали необходимым на собственном уровне. Т.е. если где-то в 17-м (?) веке принимают международный статус секретности, это означает, что к этому моменту в достаточно большом количестве стран местные общины считали, что он необходим. И наверняка имели свой локальный статус секретности в той или иной форме. И причиной принятия может быть как раз начинающаяся "глобализация" - ляп секретности где-то в одной стране может аукнуться в другой.

>> хотя не вижу причин, по которым это сообщество не могло бы распастся, даже несмотря на чувство общности

Я не вижу причин, почему оно должно распадаться.

>> Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. Разве только все двадцать родятся в Великобритании...

Я не вижу причины, почему правильный ответ 1 на миллиард или 20 на сто миллионов. Я тоже могу написать разные числа в разных комбинациях :) Но пока нет методики подсчета - это туфта.

>> Ещё раз: я возражаю против Атлантиды, как цивилизации, самостоятельно достигшей такого уровня развития, а не воспринимающей мудрость инопланетян/иных сил.

Я разве где-то поддерживал эту точку зрения? :)

>> Если достигла самостоятельно - то вряд ли бы исчезла. Даже если бы исчезла - оставила бы после себя что-то большее, чем смутное воспоминание да Исполнитель Желаний с нелогичным управлением.

Хотя при том, что я не сторонник гипотезы о самостоятельной Атлантиде, данная аргументация мне представляется сомнительной.

Я прошу прощения, но вы очень много пишете на тему, что что-то невозможно или маловероятно. Я же из курса истории вижу, что то, что вы считаете маловероятным, вполне случалось. Взять тот же пример с евреями. Я не могу тщательно назвать причины изоляционизма евреев - это мне нужно садиться за книги и копать. А с нас тут главу требуют :) Но вы сомневались в жизнеспособных замкнутых сообществах, и я привел пример. На мой взгляд, существующий в худших условиях. Поэтому, на мой взгляд, если вас интересует познание истины, вы сами должны внести поправку в свою теорию - почему в каких-то условиях замкнутые сообщества все-таки существуют. И не может ли быть так, что ваша точка зрения на замкнутые сообщества все-таки где-то содержит изъян?

Я соглашусь, что гипотеза Атлантиды тоже не объясняет всего. Более того, я не уверен, что это принципиально возможно. Не факт, что даже Юдковский продумал всё, вплоть до того, как развивались отношения магов с маглами, начиная с Древнего Мира. Тем более, что первоисточник в этом отношении содержит огромные дыры.

Я лично считаю, что теория Гарри в 25-й главе объясняет имеющиеся факты лучше, чем теории, которые я вижу в этом треде. Она не объясняет вообще всего. Я, в рамках своих способностей, как-то пытаюсь ее достраивать, чтобы она не противоречила ни моим знаниям об истории, ни имеющемуся тексту. Я не уверен, что её вообще реально достроить до конца. Также я не уверен, что я нигде не лажаю со своей реконструкцией. Но если я где-то и лажаю, я пока не вижу причины так считать.

И еще по поводу вероятностей. У меня есть любимый абстрактный пример. Предположим, что некий человек взял монету и начал ее подбрасывать, записывая на бумаге 0 в случае решки и 1 в случае орла. После тысячи подбрасываний мы получим тысячу цифр. А теперь скажите, какая вероятность получения именно такой строки нулей и единиц, какая получилась? :)

Добавлено 20.06.2012 - 21:48:
Ах, да, чуть не забыл.

">Что значит раствориться? Как могут раствориться рецессивные гены?

Просто. Число рождающихся магглорождённых магов будет так низко и их рождение будет так маловероятно из-за относительно малой распространённости магов в обществе, что получится, например, 1 магглорождённый на 1 миллиард человек. Или 20 на сто миллионов. "

Даже если вы правы, это ни разу не говорит о том, что магические гены растворяются. Никак не говорит. Т.е. можно обсуждать достаточно их будет или недостаточно, чтобы вероятность появления маглорожденного была высока, но вы никак не сможете доказать, что число носителей магического гена в следующем поколении будет меньше, чем в предыдущем. Собственно, с этого и началась эта дискуссия, вы сказали, что "сквибы не могут накапливаться", а я как раз с этим и не согласился. На мой взгляд, количество носителей любого невредоносного гена в следующем поколении лишь увеличивается, поскольку население растет. (В случае гена рецессивного количество носителей может увеличиваться даже в случае если он вредоносный - потому что он себя не проявляет). Распространению сквибов на самом деле могут мешать магические сообщества, если они изымают маглорожденных в свою среду (призывами в Хогвартс, условно) - таким образом они уменьшают количество магических генов вне своих сообществ. Но для этого нужны эти самые сообщества :)

>> Когда человек превращается в животное, у него же набор генов меняться доолжен, а значит способность к магии сразу должна теряться.

Ну, теоретически, наличие магического гена может и сохраняться. Т.е. у анимагической формы появляется такой же генетический маркер.

>> Могу ещё добавить аргумент про то, что о отражений существования магов в разных сказках и легендах (например, о Мерлине) было много.

Если копать легенды разных стран, то отражений существования Атлантиды тоже можно накопать очень много. Собственно, теории, что ацтекский Кетцалькоатль был из Атлантиды, я видел :) Т.е. распространение легенд о магах как раз может быть связано с распространением влияния атлантов :)

>> Хотя бы потому что Гарри говорит о том, что Источник Магии построили сами атланты - без помощи со стороны.

Он не заостряет внимание на подробностях.

>> Я о том, что общество будет расти быстрее, чем количество носителей генов магов в случае замкнутого сообщества. Опять же, ни на какие цифры опереться нельзя, поскольку неизвестен размер сообщества, его контакты с немагами и прочее.

Почему? Предположим, что у нас уже произошли какие-то контакты и в магловской среде уже есть магические гены. Вероятность, что носитель отдаст этот ген своему ребенку - одна вторая. Чтобы человеческая популяция не исчезла, нужно, чтобы у каждого индивидуума было больше двух детей. Вероятность размножения индивидуума с магическим геном такая же, как вероятность размножения любого другого человека. Соответственно, даже _без_новых_контактов_ количество носителей магических генов в среднем будет только расти. Причем в среднем с такой же скоростью, с какой вообще растет население. И это, повторюсь, вообще _без_новых_контактов_.

Количество носителей магических генов может _еще_больше_ расти за счет новых контактов, и уменьшаться за счет того, что маглорожденных волшебников выдергивают обратно в общину. Вот тут нам данных не хватает, но я не могу понять, за счет чего второе может быть больше первого.

Матемаг
>> Но, в данном случае, мы говорим не об упоминаниях Атлантиды, а об упоминаниях способностей магов. Хотя бы легенда о каком-нибудь "слепящем смертельном зелёном свете".

Ну, Кетцалькоатлю ацтеки многое приписывали :) Свидетельств один в один, естественно нет, но за века могли и переврать :)

Про гипотезу Гарри в 25-й главе.
Если посмотреть на слова, он как раз отделяет волшебников от атлантов. Есть фраза, что атланты - прародители волшебников. В оригинале forebears. И это можно понимать по разному.

>> В семье магглов с магическим геном, в среднем, при вероятности 1/2 передачи будет ровно половина детей с этим же геном. То есть, имей ВСЕ магглы такой ген - количество "магоносцев" не убывало бы. А вот общее число магглов растёт ещё и за счёт семей без маггена и семей, где один несёт магген, а один родитель не несёт (если не ошибаюсь, вероятность передачи 0 и 1/4 соответственно).

Вы путаетесь с вероятностями. В семье, где один родитель с одним маггеном, а другой родитель вообще без них, вероятность для каждого ребенка родиться с маггеном - 1/2. Ребенок получает по одному гену из пары от каждого родителя.
В семье, где оба родителя с одним маггеном, есть 1/4 вероятность, что ребенок родится с двумя маггенами (станет волшебником) и 1/2 вероятности, что он родится с одним маггеном. И только 1/4 вероятности, что маггена у него вообще не будет.

Матемаг
Если носитель маггена и чистый маггл имеют шанс в половину, то, следовательно, маги бы уже заполонили весь мир.

Почему? Еще раз. При отсутствии новых внешних контактов, процент носителей магических генов не меняется со временем. Т.е. если, условно говоря, носителей маггенов где-то было сто на сто тысяч, то когда население дорастет до двухсот тысяч, носителей маггена будет двести.

Новые контакты увеличивают это соотношение, но я не понимаю, почему эти новые контакты должны быть частыми. Собственно, везде утверждается, что маги стараются не контактировать с внешним миром. В каноне это чуть ли не до абсурда доходит, когда якобы активно интересующийся маглами Артур Уизли не знает тривиальных вещей.

И, чтобы появился полноценный маг, носителям маггена по прежнему нужно еще встретиться между собой. Вероятность чего не так уж велика.

>> А мы имеем десяток, если не меньше, магглорождённых со всей Англии.
Десяток каждый год! Т.е. каждый год рождается 10 магглорождённых.

>> Может Дамболдор хотел травануть Нарциссу, а тем временем ее кто-то сжег.

По-моему, тут уже жжёт не только Дамблдор :)

>> Вы говорите как будто это что-то плохое.

По-моему, тут человек прореагировал на фрагмент о необходимости кого-то ненавидеть :)

Гриня
>> А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен.

Что-то совсем непонятно. Недоговороспособен человек, который отказывается сделать то, под чем подписался. Более того, я даже не могу считать недоговороспособным человека, который осознал, что не в состоянии сделать то, под чем подписался, и искупил свою вину тем или иным образом.

Как уже было сказано, не изменяясь, нельзя стать лучше. Изменение подразумевает отказ от чего-то. А отказаться от того, чего у тебя не было - нельзя, отказаться можно только от своего :)

Это было первое. А второе еще проще :) Какое отношение ко всему этому имеют гомосексуалисты? От чего "своего" они отказываются?

Теперь про "зажравшихся". Всё познается в сравнении. Жители некоторых стран Африки или Азии могут точно также считать зажравшимися нас, как мы считаем зажравшимися некоторых жителей США. Факт в том, что наше общество, как бы мы его не оценивали, уже перегружено различной информацией. И в этой среде нам нужно уметь принимать решения. Данная книга подсказывает как научиться это делать, поэтому она полезна. Ну и при этом она сочетает свою полезность с многочисленными приятными вещами :)

Гриня
>> Я веду речь не о том, кто чего считает, а о том, кто договороспособен а кто нет.

Тогда давайте строгое определение "договороспособности". На данный момент, судя по всему, вы подразумеваете под этим словом не то, что я.

И, я понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, которого недоговороспособным считаю я. Но я не понимаю, почему я должен держаться подальше от человека, который на мой взгляд - договороспособен, просто потому что его недоговороспособным считает кто-то еще :)

>> От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. Разумному человеку этого достаточно.

Я так полагаю, автору фанфика такого отказа недостаточно, чтобы считать гомосексуалистов недоговороспосбными. Он неразумен? :) Вообще, фраза "разумному человеку этого достаточно" представляет из себя типичный пример манипуляции. Вместо аргументации своего мнения использующий эту фразу пытается использовать ссылку на абстрактных "разумных людей".

Гриня

>> Довольно просто: договороспособным мы называем того человека, который с высокой вероятностью исполняет наши с ним договорные обязательства.

>> А факты такие: человек, отказавшийся от "своего" - неважно чего, слов, действий, семьи, друзей, вещей - показывает, что он в той или иной мере недоговороспособен.

Не вижу, как второе следует из первого. Т.е. соглашусь, человек отказавшийся от обязательств может быть сочтен недоговороспособным, ибо уже есть сомнения насчет упомянутой вероятности. Семья в некотором роде тоже обязательство, поэтому принимается. Где обязательства в остальных случаях? И где обязательства в случае отказа "От своего пола, от возможности продолжить род, от необходимости нести обязательства перед своими предками. "? Обязательства - это то, что человек пообещал сам. Никто не может заключать договор за другого, договор каждый заключает самостоятельно. Пол человек не выбирает. Отказ от возможности - не нарушение обязательства.

>> Точно то же самое, что с гомосеками. Автор превышает пределы своей компетенции, увлекаясь повествованием.

С чего бы вдруг? Автор никогда не писал, что Гарри не ошибается. Более того, он прямым текстом писал обратное. Автор даже никогда не утверждал, что история - это стихия Гарри. Ну и более того, лично я, вовсе не являясь сторонником мнения об инфернальном Сталине, вижу в предложении "В сталинской России о Западе рассказывали и более страшные вещи, которые совершенно не соответствовали действительности." максимум легкое преувеличение. И то, подозреваю, что если взять подшивку Правды за 30-е года (или за конец 40-х) и тщательно её изучить, то и прямую неправду там найти можно будет.

Я прошу прощения, если кого вдруг сейчас обижу, но я всё-таки скажу.

1. Считать, что точка зрения Гарри обязательно совпадает с точкой зрения автора может только человек, читавший текст по диагонали. В авторском примечании в 22-й главе написано строго обратное.

2. Каким образом из того единственного предложения можно сделать вывод, что автор нападает на Сталина, более того, что автор зол на Сталина, лично мне непонятно от слова "вообще". Т.е. может быть, автор действительно зол на Сталина, я не могу сказать, что читал очень уж много трудов автора, поэтому я не могу ничего сказать о его мнении по данному вопросу. Но, у меня складывается впечатление, что здешние комментаторы делают вывод не из каких-то дополнительных трудов, которые я не читал, а из одного предложения.
У меня складывается впечатление, что такой вывод из одного предложения может сделать только человек, у которого этот вопрос крайне болит. Как говорят в одном фэндоме - "воспаление Гондураса".

3. Ровно то же самое могу сказать про "гомосексуальный" вопрос. Из сторонней информации я могу сделать вывод, что автор ничего не имеет против гомосексуалистов. Вывода, что он их как-то дополнительно одобряет и пропагандирует, я не могу сделать даже из сторонней информации. Но как можно сделать вывод о пропаганде гомосексуализма по данному произведению, лично мне непонятно абсолютно. За исключением людей, у которых, опять же, этот вопрос крайне болит, и для которых день, в течении которого они не сказали "как страшно жить, всё заполонили проклятые геи" - день потерянный. После чего вспоминается соответствующий абзац про Паркинсонов и Монтегю.

Вообще, человеческое восприятие иногда очень забавно. Когда в 29-й главе Гарри пересказывает теорию, из которой следует, что Сириус - предатель, и которая обстебывает канонную версию, возмущений не было ни одного. Когда в 42-й главе Гарри высказывает предположение, что Сириус - гомосексуалист, а Люпин - кивает (сцена, на мой взгляд, прямо скопирована из учебника "Как Сделать Так, Чтобы Юный Герой Не Докапывался До Того, Что Ему Знать Не Положено"), идут массовые возмущения. Ну и пусть он предатель, главное, чтобы не гомосексуалист :)))

Гриня
>> или его претендующего на рациональность героя, не велика разница

Разница огромная :) Претендующий на рациональность герой делает ошибки, можно сказать, чуть ли не в каждом втором принципиальном случае :) Где-то выше спрашивали, за что вы любите этот фанфик, так вот, лично я его люблю в том числе просто за потрясающую демонстрацию, как можно делать ошибки. Ошибающийся герой гораздо более поучителен, чем герой, который всегда делает как надо.

Сенектутем
>> Куда больше стоит на него обижаться за варварское обращение с матиндукцией.

Вы про диалог с Дамблдором про бессмертие? :) Если да, то это же тоже не автор, а герой. Мне вообще тот диалог с Дамблдором очень нравится показанным непониманием друг друга. И милая фраза Дамблдора, что "твое понимание меня оставляет желать лучшего" :) Может я и ошибаюсь, но, по-моему, автор понимает Дамблдора лучше, чем Гарри :)

Матемаг
Это будет не первый сайт ради этого фика :) Англоязычный сайт этого фика уже несколько месяцев существует :)

nadine
Не год, а всего пять месяцев. Действие 47-й главы происходит 31 января.

>> Фанфик создавался не ради удовольствия от чтения, а ради донесения всевозможных размышлений и идей.

Одно другому не мешает :)

madness
Проблема в том, что Гарри его имидж устраивает (его отношение к имиджу было видно еще в истории с Ритой Скитер), а Гермиона беспокоится не о том, как люди Гарри воспринимают (в смысле, не об имидже), а о том, кем он может реально стать.

Но вообще вопросы имиджа в этой главе не закрываются :)

>> Похоже, что автор сего фика читал работы Адамса, так как при прочтении "ГП и МРМ" у меня возникало ощущение отсылок к его творчеству.

Автор сего чего только не читал :) Я иногда задумываюсь, а к каким известным произведениям у него отсылок нет :)

Jack Dilindjer
Я, во-первых, подразумевал фэнтези и фантастику, а во-вторых, шутил :) Но в каждой шутке есть лишь доля шутки :)

>> С точки зрения рациональности гуманизм - миф.

Почему это вдруг?

>> Я часто в различных диалогах в отношении кого угодно употребляю выражения вроде "их проблему следует решить наиболее рациональным образом". Обычно это означает "пустить на удобрения".

Это является аргументом, только если считать Вас эталоном рациональности, что, на мой взгляд, затруднительно :) Многих ли Вы пустили на удобрения? Много ли Вы при этом добились? :) С чего Вы взяли, что это самое рациональное? :)

Добавлено 05.07.2012 - 15:54:
Птичка
Вы сначала определитесь, что значит "гуманно" :) С учетом того, что слово происходит от слова "человек" :)

>> Для меня Гарри - хороший ребенок, а вот для Гермионы он выглядит немного иначе, так что вы ей аргументы с патронусом предъявите))

Для Гермионы Гарри - тоже хороший человек, иначе бы она с ним не общалась. Просто Гермиона боится, что Гарри окончательно подпадет под дурное влияние и перестанет быть хорошим человеком.

Русский_Волдеморт

>> Однако в таком случае в случае брака магмагл ВСЕГДА будет получаться сквиб.
Не так ли?
А смешанные браки, по канону, не такая уж и редкость. Волдеморт, Снейп, вроде бы даже МакГонагалл (не уверен) являются плодами таких браков.

Если человек родился и вырос среди магглов, совершенно никто не в состоянии определить - маггл он или сквиб. Соответственно, в версии Юдковского наличие магов-полукровок объясняется тем, что второй родитель на самом деле сквиб, и гены выпали правильно. Собственно, в версии Юдковского у всех магглорожденных на самом деле оба родители - сквибы, только об этом никто не знает.

А Ваша теория трех генов не даст 25% вероятности.

>> Идея же вступить в брак со сквибом или маглом была бы немыслима даже для любых гриффиндорцев и прочих, слизеринцы не были бы одиноки в неприязни к ним.

С чего бы вдруг? Как говорится, сердцу не прикажешь. Во-первых, гипотетический гриффиндорец будет надеяться, что его дети как раз станут магами. Про вероятности он все равно не в курсе, но знает, что так бывает. Во-вторых, насколько я понимаю из канона, полноценных браков между магом и магглом не так уж много. У родителей Волдеморта не было полноценного брака, например. Учитывая изолированность миров им и встретиться не так уж легко.

На мой взгляд, разговор Гарри и Дамблдора - это демонстрация возрастного непонимания. Дамблдор и Гарри говорят друг другу, на мой взгляд, не противоположные вещи, а скорее перпендикулярные. Чтобы понять позицию Дамблдора надо постараться поставить себя на его место, а это не так легко, потому что и по возрасту, и по воспитанию мы гораздо ближе к Гарри.

madness
>> Значит человек может наделить змею сознанием, она общается с другими змеями, распространяя сознание.

Тут вопрос, что такое сознание. Человек может отдать приказ компьютеру "получить информацию с другого компьютера". Мы это делаем каждый раз, когда вводим в адресной строке браузера что-нибудь. У компьютера есть сознание? :)

Лорд Слизерин
>> Думаю, Гарри не успокоится пока не найдёт её

" — Честно говоря, Гарри, — довольно едко произнесла Гермиона, изучая полки с книгами по травологии в библиотеке Хогвартса, — знаешь, в чём твоя проблема? У тебя трудности с расстановкой приоритетов. Когда тебе в голову приходит идея, ты сразу даёшь ей зелёный свет."

Сенектутем
>> Гарри и Квиррел перешли на "ты", как только второй принял змеиный облик? Это как так вышло?

Ну, в английском языке вообще сложно с "ты" и "вы", потому что на "ты" они только с Богом :) Поэтому в переводе на русский всегда приходится думать, что поставить. Там где персонажи обращаются друг к другу с "мистерами", там логично "вы". А при переходе на змеиный квиррелловское "мистер Поттер" пропало. Поэтому мы сочли, что авторы парселтанга не заложили в него человеческих условностей, вроде обращения к собеседнику во множественном числе :)

Jack Dilindjer
Похоже, данным фанфиком мы пропагандируем в России не только методы рационального мышления, но и изучение английского языка :)

Сенектутем
20 - это просто мало для большинства людей (если специально не выписывать и не заучивать). Говорят, чтобы слово запомнилось, надо его прочитать, написать, услышать, проговорить в сумме раз сто. Соответственно, если только через чтение - то это надо раз сто за ним в словарь слазить :) Потом запомнится :)

В принципе, как я читаю со словарем, для меня это примерно так и есть :)

Добавлено 10.07.2012 - 01:29:
Про рациональность и экстрасенсов. Главный критерий, как известно, - это эксперимент :) Есть такая организация, фонд Джеймса Рэнди, которая пообещала крупную денежную сумму первому, кто в условиях лабораторного эксперимента продемонстрирует что-то экстрасенсорное. Приз пока никто не получил, хотя пытались многие :)

Я не буду на этом основании утверждать, что ничего экстрасенсорного в мире не бывает, но если кто-то может демонстрировать такие способности лишь после дождичка в четверк когда рак на горе свистнет и при правильной фазе луны, то толку от этих способностей для человечества всё равно нет :)

madness
>> Мы еще далеки от того, чтобы однозначно признать или опровергнуть факт существования такого явления, как экстрасенсорика. Но если явление действительно существует, то должны и существовать закономерности его протекания. Если узнать закономерности протекания, то вполне возможно, что удастся этим явлением управлять.

С этим абзацем полностью согласен. Но для того, чтобы узнавать закономерности, необходимо, чтобы явление можно было наблюдать в условиях эксперимента. А этого пока нет :)

Вторая часть будет называться "Луна Лавгуд и Методы рационального мышления" :) Она как раз должна будет поступить, причем в Когтевран.

Ну вот, спойлерить начали :)))

>> По сравнению с грядущей аркой это все, как говорится, нервное покуривание в сторонке.

Я больше скажу, по сравнению с крайней аркой, та, что вы только что прочитали - это нервное покуривание в сторонке :)
(Сейчас еще кто-нибудь уйдет учить английский :))

Jack Dilindjer
Мне кажется, что когда я еще не был переводчиком, я видел здесь "Название скрыто".

Элате

Наверное, Джек сможет сказать точнее, но, насколько я понимаю, изначально он пытался выкладывать текст сразу на нескольких ресурсах. Но потом это стало очень трудно, поскольку мы довольно часто правим предыдущие главы и обновлять их повсюду - это совершенно титаническая работа.
Поэтому сейчас мы выкладываем текст только здесь, в ЖЖ и на hpmor.ru. При этом в ЖЖ старые главы не обновляются.

Насчет оценок где-то я ничего сказать не могу.

>> Переформулирую - не понимаю причину возникновения подобной позиции. Она пожаловалась Гарри => Гарри решил проблему.

Гарри решил проблему таким образом, что создал аналогичную проблему, ничуть не "хуже". С её точки зрения.

"— Как по-твоему, Гарри, что теперь подумают о тебе другие ученики? А обо мне? Если Гарри не понравится, как ты отзываешься о Гермионе Грейнджер — на тебя натравят призраков. Ты этого добивался?

Гарри открыл рот, чтобы возразить, но на ум ему не приходило никаких слов, он просто... вообще-то он не думал о ситуации с такой точки зрения..."

ТемныйСвет

>> Позиция Гермионы - это позиция девочки из благополучного мира, где нет настоящих проблем и настоящих врагов, как и настоящего зла.

Я бы сказал, что у Гарри на этот момент (50-я глава) тоже живет в мире, где "нет настоящих проблем, настоящих врагов и настоящего зла". Даже мысль о том, что ТЛ выжил он воспринимает как игру, где он сам - супергерой. И иллюзии Гарри даже более опасны, чем иллюзии Гермионы, потому что у него больше возможностей. И он совершенно не просчитывает последствия своих действий.

>> И, чёрт побери, кто такой Мерлин и какую роль он играет, если в его честь запрет назвали и вообще поминают?

Мерлин - это мифический волшебник из цикла о короле Артура. Очень знаменитый, присутствует, по-моему, во всех произведениях хоть как-то связанных с артурианским циклом и не только. Роулинг его тоже местами упоминает, делая вид, что миф не просто так появился, а он на самом деле был великим волшебником. (И у Роулинг его тоже регулярно поминают.)

А если вопрос был не по поводу "вообще", а по поводу данной книги, то тут даже со спойлерами мало что можно сказать. Разве что у меня с самого начала сложилось впечатление, что Запрет в честь него потому что именно он его и наложил :)

>> Если там, в непереведённом, нет тому противоречий, то конструирование заклинаний, а уж тем более с разной формой и подобным, но различающимся эффектом - как минимум очень сложно.

В уже переведённом. 6-я глава.
"МакГонагалл снова пожала плечами:

— Я по-прежнему не уверена, что вы понимаете под «научными экспериментами», мистер Поттер. Как я уже говорила, я видела маглорождённых учеников, которые пытались применить магловскую науку в Хогвартсе, и, кроме этого, каждый год создаются новые чары и зелья."

Обратите внимание на концовку последнего предложения.

Добавлено 09.08.2012 - 18:31:
Кстати, почему Вы считаете, что Мерлину, жителю, если верить легенде примерно 4-6 веков, вообще могла прийти в голову мысль, что заклинания, позволяющие убить, надо как-то запрещать?

Лорд Слизерин
Таким же - это каким? :) Пока практически все действия по собственно спасению (кроме Патронуса) совершал профессор Квиррелл :)

Матемаг
Не стоит судить о том, как проходит судебный процесс в магической Британии во вселенной данного фанфика по текстам канона. Здесь произошли некоторые изменения.

Кстати, про применение веритасерума (Сыворотки правды) в судебном процессе даже в уже выложенных главах написано очень много.

Впрочем, как было уже упомянуто в тексте, в Азкабан и в этой вселенной можно попасть без суда.

madness
"Для меня в этой главе самой большой неожиданностью стало то, что дементоры разговаривают."

На самом деле, это уже было. Глава 45, эпизод непосредственно перед второй попыткой Поттера.

vegetate

С другой стороны, авроры получили от дементора информацию, которой явно не обладали. Откуда в головах авроров могла взяться информация, что "Беллатриса не в камере"?

DarkMagician
Не стоит забегать вперёд. К тому же, даже в том эпизоде, который, как я понимаю, вы вспомнили, трактовать результаты можно было по-разному :) Но я предлагаю это обсуждение отложить на несколько глав, чтобы случайно кого-нибудь не заспойлерить.

vegetate

"— Дементорам не нравится, когда крадут их пищу, — сказал профессор. Его голос наполнился холодом. — Им становится известно, как только кто-то пытается это сделать. Их там больше сотни, и они сразу же сообщают охране. Всё очень просто, мистер Поттер. Сильному волшебнику несложно войти в Азкабан и несложно выйти, если не пытаться забрать то, что принадлежит дементорам."

Если к этому добавить как сконструирована фраза: "Bellatrix Black is out of her cell.", а не, допустим, "Cell of Bellatrix Black is empty", по-моему, уже можно делать выводы о том, что именно отслеживают дементоры.

Т.е. на мой взгляд, эту фразу следует трактовать как буквальное "Беллатриса Блэк находится не в своей камере". (Я, кстати, сейчас уже не уверен, правильно ли мы опустили слово "своей" :))

DarkMagician
>> Вот именно, как только патронус исчез, дементоры почувствовали их и сообщили аврорам. Авроры ожидали этого они и сообщили.

Чего именно ожидали авроры? Авроры вообще были не в курсе о каких-то перемещениях Беллатрисы :)

>> автор фика настолько умен что, очевидно, даже позабыл чем живут дети в 11 лет и на чем строится вообще их общение

Какие именно дети? Автор утверждал, что он сам читал Фейнмана в 9 лет. Просто автор сам был вундеркиндом и основных героев написал вундеркиндами (хотя в том же Драко даже экстраординарного почти ничего и нет). Автор вовсе не претендует, что он написал про обычных детей. На эту тему, кстати, тоже в тексте будет :)

Опять же, судя по тексту, одна из любимых вещей автора - "Игра Эндера" О.С.Карда.

>> переводчики молодцы, но лучше б взялись за turn me loose
Лично меня данное произведение приводит в состояние бешеного восторга, который не проходит уже почти год :), поэтому я буду переводить его, уж извините :)

Тень Шторма
Это то ли у нас ляп в переводе, то ли когда-то он был и у автора тоже, только автор его поправил, а мы - нет.
Сейчас у автора написано "Twenty gold Galleons weighed a tenth of a kilogram, maybe?"
Т.е. 20 галеонов весят сто грамм.

Спасибо, исправим.

>> И кстати, а почему они не додумались спросить у патронусов, куда это они разом уставились?

Они - в смысле, авроры? Насколько я понимаю, ни в каноне, ни в данном фанфике на 55-ю главу не было ни одного свидетельства того, что патронус способен дать хозяину какую-либо информацию "самостоятельно". Патронус может передать сообщение от хозяина кому-то. Может принести дословный ответ. Но нигде вроде не было упомянуто, что патронус вообще может самостоятельно разговаривать.

Последнее время автор выдаёт примерно одну арку за полгода :) Если с нашей командой не случится ничего плохого, а автор не ускорится, то, к тому времени, как мы его догоним, он выдаст ещё одну арку. И дальше русскоязычные читатели будут ждать примерно так же, как и англоязычные :))

По-моему, вас унесло куда-то не туда :)

>> Просто если взять за аксиому, что вселенная внутренне непротиворечива и у неё есть длительная история и что мы возникли не "просто так", "из ничего", а физические законы не менялись то можно рассудить следующим образом:
---физзаконы допустили наше возникновение. Что накладывает рамки на константы этих законов и их вид---

По-моему, стоит отделять постоянность законов вселенной во времени и в пространстве от антропных принципов.

С точки зрения науки мы вынуждены считать, что законы вселенной постоянны во времени и в пространстве. Что если они где-то нам кажутся разными, то только потому, что есть какие-то более высшие законы. Потому что если мы предположим, что законы вселенной могут хаотично меняться, мы в принципе не сможем заниматься наукой. В чём смысл писать закон всемирного тяготения, если какая-то высшая сила может завтра внезапно заменить в знаменателе квадрат кубом?

Ну, и наблюдения: на данный момент у научного сообщества нет каких-либо веских причин предполагать, что законы вселенной не одинаковы во времени и в пространстве. С точки зрения логики, это, конечно, ничего не доказывает, ибо частное не доказывает общее. Но наука строится именно на наблюдениях.

Собственно, поэтому антропные принципы (в том виде, в каком они даны в Вики, по крайней мере) мне кажутся ненаучными, потому что они касаются принципиально ненаблюдаемых явлений.

>> во-первых, не стоит. Потому что если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше.

Но при этом обратное неверно :) Законы природы могут быть постоянны и без антропных принципов. Человек может прекрасно изучать природу, даже если на самом деле появление человека - это случайность, вероятность которой с точки зрения стороннего наблюдателя практически нулевая. И именно поэтому я и написал, что не стоит связывать постоянство законов природы с антропными принципами.

Хотя я немного подумал, и решил, что прямое утверждение "если законы не постоянны, антропные принципы можно послать куда подальше" - тоже неверно :) Можно же в порядке мысленного эксперимента вообразить хаотичное высшее существо, которое меняет законы природы, как ему вздумается, но при этом ему зачем-то вздумалось создать человека и сохранять ему существование :) В смысле, непонятно, почему из существования человека должно следовать постоянство законов :) Только постоянство законов в некоторых ограниченных рамках :)

sindirella
>> И откуда у Поттера такой высокий уровень этики и морали из философских трактатов?

При чём тут философские трактаты? У него уровень этики и морали из фэнтезийных книг :) Учитывая, что до 90-х в жанре фэнтези ещё не было принято пихать в книги "моральных релятивистов" пачками, то там всё достоверно :)
А философских трактатов Гарри вроде бы не читал, во всяком случае не помню упоминаний в тексте.

>> Ребенок если учится один, он не разберется в этих сочинениях, и уж тем более не разберется один с квантовой механикой и со всеми остальными науками.

Он в них разбирается на самом деле на уровне "научно-популярном". Нигде нет примеров, что он решает хоть какие-то задачи по той же физике. Фейнман в своё время успешно читал лекции по квантовой механике гуманитариям, а Гарри читал именно Фейнмана.
А в знаниях тех же законов Менделя, например, вообще нет ничего сверхъестественного.
Кстати, учителя у Гарри были, это в тексте упомянуто.

Лично меня смущает скорее можно ли технически прочитать всё, что прочитал Гарри до 11-ти лет :) То, что он это понял, вполне можно списать на "вундеркиндность", в конце концов, он не демонстрирует знание чего-то реально сложного для понимания. Вопрос только в общей сумме :)

Матемаг
>> "А философских трактатов Гарри вроде бы не читал" - а как же "Гёдель, Эшер, Бах"? Читаю по наводке из фика - это скорее философия, чем математика. Да вообще, эта ваша квантовая механика - а ведь Гарри определённо не прошёл мимо её интерпретаций.

Ну, конечно, при желании довольно много технических вещей можно отнести к философии, но в любом случае это не относится к той философии, откуда можно почерпнуть много идей о морали и этике :) А философские трактаты всплыли в дискуссии из привязки именно к ним.

Матемаг

>> Alaric, меня зацепил сам факт, без контекста, что ГП не читал философию. Этическую-то вряд ли. Хотя... Пройти мимо Канта... Как минимум точки зрения таких вот маститых философов знать должен. В том числе из околонаучной литературы. Иначе откуда трансгуманистическая точка зрения, из пустоты, что ли? Конечно, вундеркинд, но не настолько.

Считать ли философией "ГЭБ" или, условно, "Кибернетику" Винера - это вопрос очень дискуссионный. То же самое и с квантовой механикой. Я, во-первых, отвечал на другой вопрос, во-вторых, в определённой степени относил к философам тех, кто считается философами в учебниках по философии :) Короче, мы здесь кардинально разошлись в определениях :)

В-третьих, читать об основных взглядах философов, это не то же самое, что читать их трактаты. Гарри безусловно знает, кто такие Бэкон и Декарт, но твёрдой уверенности, что он читал именно их труды, у меня нет. В конце концов, несмотря на неоспоримые заслуги учёных прошлого, изучать науку и историю науки гораздо проще по трудам современности.

Что же касается Канта, то мне крайне сомнительно, что Гарри знает о нём больше, чем где-то на абзац-два текста. Мне не кажется, что Кант укладывается в сферу интересов Гарри. Что же касается трансгуманизма, то, во-первых, автор старательно не использует это слово в тексте, во-вторых, нигде, где Гарри упоминает трансгуманистические идеи, он не ссылается на какие-либо труды. Поэтому, по-моему, трансгуманизм Гарри скорее "интуитивен" и выведен, возможно, чуть ли не из тех же фэнтезийных книг :)

Пряничная кукла
Ну, раз уж вы ушли не до конца... :) Чёрт с ней, с жестокостью, дети вообще часто могут быть жестоки, это отмечал далеко не только автор этой книги. Мне интересно, где же Вы равнодушие нашли :)

Матемаг
>> Кстати, вам не кажется, что ГП окончательно поверил в магию как не сверхразвитую технологию неких древних, а как в реальную мистику?

По-моему, дело в том, что ГП вообще не заморачивается особо на происхождение магии :) Магия существует в природе, значит, она подчиняется законам природы. Если у магии есть законы, значит, их можно узнать научным методом. А на каком принципе эти законы работают, это пока совершенно неважно. Всё равно у него нет никаких способов проверить, технология это или что-то ещё.
В конце концов, многие люди успешно занимаются физикой, не задумываясь, а почему законы физики именно такие и что именно обеспечивает их выполнение :)

А откуда у него откровения - чёрт его знает. Возможно, это какое-то наследственное откровение Певереллов, активирующееся в нужный момент :)

>> Тут ничего антинаучного нет.

Речь, как я понимаю, не о том, что предмет с рисунком кровью фестрала обладает такими-то свойствами, а о том, что Гарри не смущает, что у него непонятно откуда берется уверенность, что рисунок сделан именно кровью фестрала. Хотя подтвердить ему эту гипотезу, в общем-то, нечем.

madness
>> Дементоры постепенно уничтожают хорошие воспоминания, а для этого они должны эти воспоминания различать.

Приведу аналогию. Мы кинули в костер какой-то предмет, состоящий из дерева и железа. Дерево сгорит, железо останется. Означает ли это, что костер обладает какой-то способностью различать, где дерево, а где железо?

>> Вы намекаете на несознательную избирательность дементоров?

Я намекаю на то, что такое тоже может быть :)
Дело в том, что я, конечно, знаю, что будет в следующей главе и не только, но я совершенно не знаю принципов, на которых работают дементоры :)

Макс , просто Макс
Трансфигурирует он только изо льда :)

>> Поскольку люди боятся потерять самые ценные воспоминания, ожидают, что их лишат самого дорогого, видимо, это и происходит.

По-моему, это не очень согласуется с текстом. В 55-й главе Гарри не сразу удается вспомнить за счет чего ему ранее удавалось вызывать патронуса и с кем он вообще о нем разговаривал. Хотя никаких страхов потерять эти воспоминания у него не было.

Перстень Квиррелл упоминал чисто абстрактно :) Да, в 26-й главе.

"Мистер Поттер, одно из незаменимых для могущественного волшебника качеств — великолепная память. Ключом к ответу на загадку нередко оказывается фраза, прочитанная в старом свитке двадцать лет назад, или, скажем, перстень, который вы видели на пальце человека, встреченного лишь однажды. Я говорю об этом, чтобы вы поняли, как мне удалось вспомнить про этот предмет и прикреплённую к нему табличку, которые я видел задолго до знакомства с вами. "

А поспешно ушел после встречи он в 40-й главе.

Alkaed
Боюсь, это известно лишь автору. Написанное на данный момент (85 глав) происходит только на первом курсе.

Litho
>>Насколько я понимаю, автор недавно добавил этот момент. В моей pdf-версии текста, скачанной в мае, его нет.

Как-то странно. В моей pdf-версии, скачанной в ноябре прошлого года, этот абзац есть :))

На самом деле, если бы мы могли всё время уделять переводу, на главу уходило бы дня два :) Проблема в том, что у нас у всех есть и другие дела. Сейчас у нашего главного редактора и основных переводчиков эти другие дела жрут слишком много времени. Поэтому получаются вот такие длительные паузы.

>> Может вообще оказаться, что в максимально толерантной (по сравнению с маггломиром) магической Британии идея возвращающегося Волдеморта является самой натуральной верой.

Ну, вообще-то пока (на конец 58-й главы) в возвращение Волдеморта верят только те люди, которые знают о пророчестве. Какой-то массовой веры в магической Британии на эту тему не замечено. Та же Боунс в начале операции замечает, что Волдеморт мертв, и это заявление не вызывает каких-то сомнений у её авроров.

msr0685
Когда прогоняет дементоров или когда только впервые решает обходиться без патронуса? Я и во втором случае особого "диалога" не вижу, но там есть хоть какая-то "коммуникация" :)

О том, как мы переводим, Луни как-то написал здесь:
http://rational-potter.livejournal.com/9015.html

Матемаг
Во вселенной Юдковского (как и во вселенной Роулинг, впрочем, тут они не отличаются) Время изменить нельзя. Всё, что случилось, - уже случилось. Собственно, об этом уже говорилось в тексте. Но пояснения на эту тему в тексте еще будут :)

>> Но чтобы она "установилась", надо, чтобы линия реальности МЕНЯЛАСЬ.

Почему Вы думаете, что Вы это знаете? :)

>> Идея виртуальности как объяснения всего и вся в фике становится всё более заманчивой.

Принципиально не существует свидетельства, которое могло бы опровергнуть теорию виртуальности. Т.е. теория виртуальности нефальсифицируема и следовательно ненаучна :)

valexey
Есть одно но: в статье сказано, что придуман способ проверить одну из теорий виртуальности :) У которой заданы некоторые рамки. Отрицательный ответ при проверке не гарантирует, что мы не в виртуальности. Он лишь гарантирует, что если мы в виртуальности, то эта виртуальность не описывается теорией Бострома.

>> Но - а откуда вы знаете, что время в этой вселенной изменить нельзя?

В тексте упомянуто, что маховики используются довольно часто. Макгонагалл дает их детям и ничуть не боится, что они начнут мухлевать на экзаменах. Боунс не пытается с помощью маховика сделать как-то, чтобы налет на Азкабан даже не начался. Отсюда, конечно, нельзя сделать вывод, что время изменить вообще нельзя, но как минимум, отсюда следует, что если изменить время и можно, то этот способ является крайне малоизвестным.

>> Кстати, о спорах: а откуда вы знаете, что "принципиально не существует свидетельства"? Есть научное доказательство?:)

Оставаясь в рамках теории виртуальности абсолютно про любое свидетельство чего бы то ни было можно сказать, что создатели виртуальности так и задумали :)

Moira
Поправим, спасибо :)

Матемаг
>> А почему это должно быть заметно? Например, это вселенная, где находятся ТОЛЬКО стабилизированные временные петли.

А чем это выражение отличается от варианта "время изменить нельзя"? Время можно изменить, если кто-то наблюдал ту самую "нестабилизированную" временную петлю, которая потом заменилась другой. Если это и так, то никаких свидетельств этому мы пока не наблюдаем. Можно, конечно, предположить, что в момент замещения петель у всех людей сразу модифицируется память под новую петлю, но такая вселенная, по-моему, ничем не отличается от той, где сразу мистическим образом реализуется именно стабильная петля.

>> Это не "научное доказательство".
Потому что понятие виртуальность в варианте "возьмем Матрицу" тоже ненаучно :) Свидетельством того, что мы не в Матрице может быть лишь наблюдение некоторого события, про которое мы достоверно можем сказать, что авторы Матрицы никогда не смогли бы его предусмотреть. Т.е. мы должны заранее знать, что авторы Матрицы чем-то ограничены. (На этом и построено доказательство, о котором упомянуто выше.) Но пока мы ничего не знаем о том, чем могут быть ограничены авторы Матрицы, мы не можем сказать, что именно для них невозможно.

Граждане, спойлерить не надо, и неправильные спойлеры давать тоже не надо :)

>> Если я не ошибаюсь, автор регулярно выкладывает сразу несколько глав, так что очень аутентично получится

Последний раз автор выкладывал главы с интервалом в неделю. Разве что после очень маленьких глав делал интервал пол-недели.

>> Ну если не с таким перерывом, как между 58 и 59, то можно по одной. А если как в последний раз, то можно и подождать.

Последний раз и был "между 58 и 59" :)

Исповедник
У вас какое-то странное представление о людях живущих в демократических странах :)

http://www.fanfiction.net/r/5782108/60/1/

По ссылке - страничка комментариев к этой главе на том ресурсе, где этот фанфик выкладывался с самого начала (на английском). Всё вполне спокойно и цивильно, на мой взгляд :)
Более того, там, по-моему, гораздо лучше чем в среднем в России понимают, что точка зрения персонажа может не совпадать с точкой зрения автора :)

Исповедник
>> Просто, насколько я помню, фик заявлялся автором как способ донести свои идеи до широкой и далёкой от академизма публике.

В каком месте он так заявлялся? В авторских примечаниях в тексте я такого не видел. А вот фраза "The opinions of characters in this story are not necessarily those of the author." там есть. Мы её даже перевели :)

>> А это и не важно. Слова написаны и прочитаны. Идеи распространены.

Вообще-то их произносит довольно неоднозначный персонаж :) А если бы их произносил Люциус или вообще Амбридж, вы бы тоже считали, что это распространение идей? :)

Гм. Граждане, вообще-то за имеющиеся главы Албания упоминается ровно один раз. В 26-й главе, в абзаце:
"Книжная лавка не впечатляла. Внутри было всего четыре ряда полок, и на ближайшей стояли тонкие книжки в дешёвых переплётах с мрачными названиями вроде «Албанская резня пятнадцатого века»."

ymnik: Я уже затрудняюсь даже сказать, можно ли то, что вы пишите, назвать спойлером :) Но если вам хочется писать безумные идеи по поводу Квиррелла, лучше идите в ЖЖ или на форум.

valexey
Я, кажется, что-то упустил. В каком месте Гарри назвал Квиррелла молодым человеком?

valexey
Видимо, вы правы. Но у автора так и написано: "The young, thin, nervous man". Мне пока не приходит в голову, как можно исправить эту ситуацию.

vegetate
Справедливости ради, в теории, что это сделал Гарри, тоже зияют дыры. Непонятен мотив. Непонятно, как он мог попасть в Азкабан. Непонятно, как он мог справиться с Бари Одноруким. А теория Волдеморта объясняет всё, что угодно :) Впрочем, это тоже когнитивное искажение, но другое.

Добавлено 03.11.2012 - 16:08:
Исповедник
>> Элементарный конфундус, и Флитвик подтвердит что угодно. Гарри останется только найти волшебника, достаточно искуссного, чтобы воздействовать на профессора Чар этим заклинанием - и убедить его помочь.

И протащить его в Хогвартс, причём это всё нужно проделать практически мгновенно :)

>> Больше всего в оригинальной версии Гарри меня бесило то, каким он стал в конце седьмой книжки - сытый, довольный, скучный обыватель, которому ничего не нужно кроме покоя. Вместо горения он выбрал гниение.

Эм-м... Если бы у меня была настолько бурная жизнь, я бы тоже наверное захотел покоя :)
Впрочем, в интервью Роулинг вроде бы утверждала, что он успел и авроратом покомандовать, поэтому вряд ли у него этого покоя было очень уж много :)

>> Кто нибудь может объяснить почему Дамблдор не смог отправиться в прошлое и забрать Гарри до Азкабана?

Потому что это привело бы к парадоксу. Само желание у Дамблдора забрать Гарри возникло из-за того, что Гарри уже побывал в Азкабане.

В данной вселенной нельзя изменить то, что свершилось. Время статично.

>> Значит Дамблдор знает, что Гарри был в Азкабане?

Нет, парадокс с точки зрения Дамблдора мог возникнуть и по другой причине. Собственно, эти возможные причины в 60-й и 61-й главах упоминаются.

Чистокровная

Пункт первый, самый главный. Герою одиннадцать лет. Никакая эрудированность не в состоянии заменить опыт. Никакая эрудированность не может заставить одиннадцатилетнего ребенка упорно долбить одну и ту же тему, как полагается настоящему ученому, вместо того, чтобы распыляться на кучу всего, когда вокруг столько всего интересного.

Пункт второй. Кто сказал, что законы физики не работают у магов? Чисто навскидку - гравитация действует, сила трения действует, оптика действует... Судя по имеющимся наблюдениям, маги способны скорее на некоторые локальные нарушения законов физики. Но сами законы физики вроде бы вполне на месте.

Что же касается научного метода, то и вовсе непонятно, почему он не должен работать.

Пункт третий. Чтобы делать какие-то выводы о том, как работает магия, её неплохо бы изучить. Но это, вообще-то, не так уж и просто. Вот Гарри и учится в Хогвартсе, изучая магию.

Пункт четвертый. Изрядная часть экспериментов, которые описывает автор, вообще психологические.

Пункт пятый. Честно говоря, я совершенно не понимаю, что в этом произведении может "мучить мозг" :) Особенно в наши времена интернета, где значение любого неизвестного термина можно найти за пару секунд.

Короче говоря, мне очень жаль, что вы не увидели в этой книге ничего рационального :)

>> Гарри не совершает глупостей, думает прежде чем что-то сделать

Что, правда? :) По-моему, мы читаем разные книги :)
Гарри _стремится_ к тому, чтобы его мышление было рациональным :) "Но не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея. Иначе это была бы плохая история."

Обычно интервал между выкладыванием глав у нас от недели до двух, но сейчас нас (а особенно нашего главного редактора) сильно затянули другие дела.

Что касается посоветовать...
Вообще ближе всего, из того, что я вспомнил, наверное будет повесть "Это сон" из "Мира Кристалла" Степана Вартанова. Проблема в том, что это третья часть в цикле :) Но герой первых двух тоже довольно рационален (впрочем, он вообще практически идеален и кому-то это может не понравиться).

Вообще, не очень понятно "что-то вроде этого фанфика или "Игры Эндера", как по мне, они довольно разные.

Есть прекрасный цикл Буджолд "Сага о Форкосиганах". Схожесть уже, правда, становится довольно условной.

Если схожесть на самом деле не важна, то подойдет, по-моему, практически любое произведение Хайнлайна, нерациональных главных героев я у него почти и не припомню. Если кто не знает с чего начать - то лучшее, на мой взгляд, "Луна - суровая хозяйка" и "Дверь в лето".

Из малоизвестного могу посоветовать авторский дуэт Т.Апраксиной и А.Н.Оуэн, тетралогия, которая начинается с "Пустите детей", смотреть здесь: http://fan.lib.ru/k/kriptilia/
Там, правда, героев много, но из главных рациональны практически все, правда, понимают они это по разному :)

Про "Астровитянку" я как-то забыл. Да, автор "Астровитянки" тоже писал книгу, чтобы популяризировать науку. Но в отличие от автора сего фанфика, во-первых, он писал в первую очередь для детей, во-вторых, у него популяризация науки именно "жюльверновского" характера, т.е. у него сделан акцент на самих физических законах и достижениях физики, а не на том, как эти законы открывать. Т.е. у Горькавого - главное - это всё-таки физика, в то время как Юдковского - главное - это как работает человеческий разум.

И да, в отличие от данного фанфика, где ошибки Гарри составляют довольно важную часть повествования, героиня "Астровитянки" практически не ошибается. И зачастую совершенно непонятно, почему те открытия, которые она делает, не сделал никто раньше.

В общем, "Астровитянка" - неплохая вещь, особенно, наверное, если читать её лет в 14-15 (и там, кстати, тоже есть довольно забавные отсылки к Гарри Поттеру), но данный фанфик мне нравится всё-таки больше :)

Что касается Хайнлайна, то да, "гениальной рациональности" у его героев действительно практически нет, они рациональны, так сказать, на "бытовом уровне".

syharik
Зачем Вам действия, когда тут такие прекрасные разговоры? :)

clf3
В 11-й? 11-я глава - это дополнительные материалы. Лирическое отступление, которое к основному тексту особого отношения не имеет.

littledespair
"Игру Эндера" в принципе невозможно экранизировать хоть сколько-то близко к тексту. Начиная от того, что невозможно в одном фильме показать кучу героев, у которых возраст в процессе меняется от 6 до 14-16-ти, и заканчивая огромным количеством всяческой виртуальности, которая в тексте писалась в 80-х годах и потому изрядно текстовая.

А цвет кожи и пол майора Андерсона для сюжета вообще не важен :)

valexey
>> В каком месте в книге виртуальность текстовая? Обычная такая виртуальность от третьего лица со всякими дополнительными осязательными и обонятельными эффектами.

Текстовая - в том месте, где Питер и Валентина. Я собственно, это написал в ответ на то, что их линию убрали.
А в каком месте в книге виртуальность с осязательными и обонятельными эффектами? :)

valexey
А что, форумы - не виртуальность? :)

А Выпивка Великана, по-моему, просто графическая игрушка, просто с большим количеством возможностей. Эндер же не одевал никаких ни шлемов, ни спецкостюмов, чтобы в неё играть. Просто у него бурное воображение :)

Граждане, не стоит впадать в панику. Есть основания думать, что всё не настолько плохо :)

Кстати, тех, кто читает на английском, могу поздравить - автор выложил 86-ю главу :)

>> а 87 будет в конец света - 21

По Москве это уже будет 22-е число.

Поклонница поттерианы

В принципе, в описанной трактовке я с Вами соглашусь (за исключением чёрствости и похожести на Малфоя из канона). Но как по мне, всё остальное вполне естественно для 11-летнего мальчика с описанным в тексте воспитанием.

>> И никогда не поставлю себя выше других.

Совсем-совсем любых других? :) Т.е. заведомо не существует человека, выше которого вы способны поставить себя? :)

madness

Дамблдор считает, что в Хогвартсе Гарри ничего в принципе не грозит. Собственно, по-моему, уже в имеющемся тексте есть некоторое количество намеков про защитные чары.

Кроме того, кто вам сказал, что это _все_ меры, которые принял Дамблдор? :)

madness
>> то есть, мне следует не паниковать и ждать дальнейший перевод?

Ну, ждать дальнейший перевод (если Вы не читаете на английском) безусловно стоит :) Что касается "не паниковать", я не знаю :) Могу сказать, что наверное не стоит паниковать по упомянутому поводу :)

>> ГП в фике и так уже дамблдористее самого Дамби,так из него еще толераста и правозащитника делают.

Я был уверен, что аж двукратное упоминание Холокоста не пройдет незамеченным мимо определенных читателей :))) Иногда просто поражаешься, какой эффект могут оказать некоторые слова, даже при том, что вроде как других слов в тексте намного больше :)))

Как по мне, тёмная сторона даёт Гарри не сколько ум, сколько его хладнокровное применение. Т.е. Гарри ни разу благодаря тёмной стороне не получал каких-либо знаний, каких он не получил какими-то иными путями раньше (есть одно возможное исключение, но оно есть и в каноне). Тёмная сторона лишь позволяет ему более эффективно использовать имеющиеся знания.

К тому же, "Патронус 2.0" Гарри открыл без использования тёмной стороны. И через Азкабан прошёл тоже без этого.

Впрочем, тем не менее, я не вижу ни всезнания, ни невероятно рационального ума. Собственно, даже по тексту сам Гарри замечает, что, например, его решение отправиться в Азкабан совершенно не было рациональным. Повторюсь, на мой взгляд, одна из самых прекрасных составляющих этого фанфика заключается в том, что Гарри регулярно делает ошибки и их осмысливает. "Но не всегда то, что делает или думает Гарри, — хорошая идея. Иначе это была бы плохая история. "

>> Как вы думаете, кто прислал Гарри колоду карт?

Проблема в том, что те, кто читал оригинал, ответ просто знают. Поэтому вопрос потенциально спойлерный :)

Sorting_Hat
Как переводчик, честно признаюсь, что в процессе нам приходится иногда достаточно серьезно лезть в различные справочные материалы :)
И вообще. По-моему, читать книжку где всё-всё понятно, несколько скучно. Где же тогда совершенствование? :)

vegetate
Не раньше 64-й и 65-й.

>> Есть интересные места, причем немало, но вот это исполнение идеи соревнования армий разочаровало очень сильно.

Чем именно?

tilloulenspiegel
На мой взгляд, не очень хорошо вносить в перевод то, что автор в текст не клал.

>> Проблема с описанием битв озвучена уже дважды. Продолжаете отрицать?

Мне всё-таки кажется, что это вопрос вкусов. У меня все главы с битвами - одни из самых любимых.

>> Мне стало казаться, что возраст читателя - ключ к понятийному "нравится - не нравится" в отношении описания битв.

Чем старше читатель, тем ему больше нравится, или чем младше читатель, тем ему больше нравится? :)

>> Плох тем, что это просто водоворот в гуще событий, не имеющий дальнейшего сюжетного развития, следовательно, игровой и развлекательный по своей природе.

Как это не имеет дальнейшего сюжетного развития???

"Вторая часть эксперимента была направлена на разрешение межгрупповых конфликтов. Идея собрать ребят вместе для проведения фейерверка не сработала. Они держались поодаль и ругались друг с другом. А вот когда было объявлено, что в лагере побывали вандалы, и группам нужно работать сообща, чтобы починить водоснабжение — это сработало. Общая задача, общий враг.
У Гарри возникло стойкое подозрение, что профессор очень хорошо осознавал этот принцип, создавая три армии для каждого курса.
Три армии.
Не четыре.
И при этом не разделённые по факультетам... разве что в армии Драко из слизеринцев были только он сам, мистер Крэбб и мистер Гойл.
Подобные поступки убеждали Гарри, что Квиррелл, несмотря на его показной тёмный стиль и претензию на нейтральность в конфликте Добра и Зла, втайне поддерживает сторону Добра. Правда, Гарри никогда бы не посмел сказать об этом вслух.
И Гарри решил воспользоваться планом профессора, чтобы создать групповую идентичность по-своему."

По-моему, на этом закручена изрядная часть дальнейшего сюжета.

>> И плох тем, что так замечательно проявившие себя участники битв в процессе учебы Гарри продолжают оставаться пустышками.

Просто арка с Азкабаном отвлекла на себя внимание от остальных учеников. Дальше всё будет :)

>> Я не отрицаю читательскую вкусовщину, я даже предположил, что она базируется на жизненном опыте, проще говоря - возрасте читателя. Предположение, не более того.

Я это понял, просто мне хочется уточнить - по Вашему мнению, чем больше опыта у читателя, тем больше шансов, что ему понравятся битвы, или наоборот? :)

>> Объяснение общим врагом натянутое. Я бы больше поверил в то, что из-за повреждения водопровода стало нечего пить и проблемно поддерживать чистоплотность.

Это в любом случае, общая задача.
И, собственно, изрядная часть дальнейшего сюжета строится на том, что Гарри пытается примирить Драко с Гермионой, причём это делает с помощью своей стратегии в битвах и перед ней. И в итоге, в 47-й главе он напрямую Драко в этом и признаётся. Он с самого начала пытался сделать так, чтобы Драко и Гермиона объединились против него.
И именно так битвы вплетены в основной сюжет. Мне, честно говоря, удивительно, что это нужно объяснять, всё сказано прямым текстом :)

Плюс, битвы уже играют важную роль в линии Невилла.

>> Не забывайте, что ему 12 лет, а он на равных спорит с Дамблдором и даже оказывается умнее.)))

Лично я не уверен, что в тех дискуссиях он часто оказывается умнее. Он рвёт Дамблдору шаблон, но не более того. Собственно, с Минервой примерно та же история.
Серьезных достижений у Гарри пока два - частичная трансфигурация и "Патронус 2.0". Это, конечно, круто, но с практической точки зрения не так уж сильно.

>> Что касается того, что только учителя могут с ним конкурировать интеллектуально

На данный момент в тексте (переведённых главах) описаны 3 битвы. Сколько из них Гарри выиграл? :)

Сенектутем
По-моему, задача некорректна. Фраза "каждую сломать в рациональной точке" не задаёт "распределение" сломов. Т.е. например, можно вообразить, что все сломы расположены, скажем, на первой четверти спички. Количество рациональных чисел на отрезке - счетно, значит, можно установить взаимооднозначное соответствие с числом спичек. Но середина на этот отрезок не попадает.

А если у нас утверждается, что вероятность попасть (сломать) в любую рациональную точку спички одинакова (и в иррациональную мы никогда не попадаем), то вероятность - единица :)

Матемаг
>> а если говорить о вероятности попасть в заданное счётное для равномерного распределения по несчётному множеству - там будет 0 или для неравномощных множеств задача некорректна?

Ноль будет.

Дело в том, что в математических задачах мы оперируем не атомами, у которых есть некоторый размер, хоть и малый, а точками. Которые размера не имеют. Поэтому вероятность попасть в точку и даже в счетное множество точек на отрезке считается нулевой. И да, в данном случае нельзя считать, что нулевая вероятность - это нельзя в принципе.

>> А вот каков вывод из Вашего дальнейшего рассуждения, я что-то не совсем понял.

Если у нас "равномерное рациональное распределение" - т.е. мы с равной вероятностью попадаем в любую рациональную точку и никогда не попадаем в иррациональную, то мы получаем следующее. Множество спичек - счетное по условию. Множество рациональных точек на отрезке - тоже счетное. Т.е. множества равномощны и мы можем установить взаимооднозначное соответствие между точками и спичками. Таким образом какой-то спичке обязательно будет соответствовать точка 1/2. Поэтому вероятность равна единице.

madness
Ошибка вот здесь: 0^2-2 = 0^2 : 0^2
Формула, которая тут используется для основания, равного нулю, неприменима.

Потому что на ноль делить нельзя.

valexey
По-моему, так некоторые только запутаются.

Говорить о неопределенности 0/0 имеет смысл там, где есть предельный переход. Т.е. если у нас есть функции А(х) и В(х), которые стремятся к нулю при х стремящемся к нулю, то, когда мы рассматриваем выражение lim (x->0) A(x)/B(x) мы здесь видим неопределенность вида 0/0. Эта неопределённость может быть разрешима.

Если же мы говорим просто о числе "нуль", то выражение 0/0 является неопределённостью в том смысле, что результат этой операции не определён. Операцию деления нельзя применять, если в знаменателе нуль.

Что касается операции 0^0, то она тоже несколько абсурдна, но здесь иногда для удобства просто постулируют, что результат этой операции равен единице.

>> Ничего не абсурдно, и не иногда, а всегда так и надо, и не для удобства, а потому, что это так, потому, что это _естественно_ так считать.

Оно не очень естественно. А "абсурдно", потому что есть некоторая "разрывность" - ноль в любой положительной степени, в том числе, сколь угодно малой, равен нулю. С другой стороны, да, любое сколь угодно малое положительное число в нулевой степени равно единице. Поэтому тут исключительно вопрос удобства, какую функцию делать непрерывной - степенную или показательную :) Принято делать степенную, но это исключительно вопрос условности :)

Сенектутем
>> И решения принимаются исходя из смысла того, с чем мы оперируем, а не из "удобства".

Не понимаю, в чем противоречие :) И да, вам не удалось привести разумный пример :)
Математика - это оперирование абстрактными символами. Которых в реальности не существует. Да, математика активно используется в прочих науках, потому что этими абстрактными символами удобно описывать реальные объекты. Да, зачастую абстрактные символы изначально придумываются, чтобы описывать реальные объекты. Но если мы дискутируем о математике вообще, мы обсуждаем именно абстрактные символы, поэтому негодование мне непонятно :)

>> С одной стороны, да, функция x^y разрывна. И чем бы мы ее в нуле не доопределили, она разрывной все равно останется.

Перед тем как писать такие вещи, нужно сначала уточнить, у нас речь идет о функции от x, от y или от обеих переменных сразу. И заодно уточнить область определения :)

>> мало ли в мире разрывных функций, все равно они определены везде

Вы меня огорчаете. Функция y = 1/x в нуле не определена, и пока никому от этого плохо не было. Функция y = sqrt(x) не определена при отрицательных x. В мире есть до чертиков функций, которые где-то не определены.

>> Чему же равно произведение пустого набора объектов? Естественно, это 1 (или, если обобщать, нейтральный по умножению элемент).

Для меня это совершенно не естественно. Вы бы ещё "очевидно" написали, честное слово :)

>> При этом 0 -- это пустое множество, а из пустого мнодества в пустое есть ровно одно отображение -- пустое, так что опять же 0^0 = 1.

Вообще-то вы тут где-то потеряли функцию мощности :)

>> а все свойства чисел выводятся из теории множеств

Это зависит исключительно от того, как мы определяем числа :)

Сенектутем
>> Ну демагогия же! У натуральных, у вещественных и прочих чисел есть вполне конкретные определения, определенные иначе объекты иначе и называются.

Ну мне прямо неловко уже... Ну хотя бы в Вики загляните (статья Вещественные числа), там упомянуто четыре разных способа их определять. И это не предел.

>> Естественно не значит "понятно", естественно значит "соответствует природе вещей". По этим же причинам аналогия с "очевидно" совершенно неуместна.

И вы после этого обвиняете меня в демагогии? Заменяя одно непонятное слово на другое непонятное словосочетание? Или вы можете определить, что такое "природа вещей"?

>> Не потерял, пустое множество и 0 -- это одно и то же.
А что тогда единица в вашем примере? :)

>> a*0^4 = a*0*0*0*0 = 0. a*0^2 = a*0*0 = 0. a*0^1 = a*0 = 0.
Аналогично a*0^0 = a, и это при любом а.

Это каким же образом аналогично-то? :)

>> И потом, чем в самом деле лучше (0!)? Ведь он-то точно равен единице, это в любой детской книжке по алгоритмам есть.

И это тоже вопрос удобства :)

>> Суть в том, что все эти четыре (и многие другие) определения задают тем не менее один и тот же объект.

Это опять же философский вопрос, считать ли два объекта с равными свойствами одним объектом :) При том, что в серьёзном курсе матанализа уделяется некоторое время на доказательство "равенства" этих свойств, в том плане, что оно не слишком очевидно :)

>> Ну уж после этого точно обвиняю! :) После такого толстого троллинга только и остается,
Ну вот что в современном интернете всем троллинг мерещится?
Уже и вопросов позадавать нельзя :)

Проблема в том, что я не понимаю в принципе, что такое нормальный порядок вещей в отвлечении от человека. Т.е. не понимаю, как слово "нормальный" (естественный, и все прочие синонимы) может быть объективным. Ибо, как известно, норму можно задавать по разному :)

>> О_о Вы, верно, издеваетесь, сударь! a*0^4 -- это умножение а на 0 четыре раза, а a*0^0 -- это, таки аналогично, умножение а на 0 ни одного раза.

Нет, не издеваюсь, просто с первого раза не понял, а слово "аналогично" просто с детства считаю подозрительным. Теперь понял, спасибо :)

Да, большое спасибо, вы мне действительно показали новый способ понять, почему удобно определять, что 0^0 = 1. Но если бы не мои, как вы выражаетесь, троллинг и демагогия, я бы из вас не извлёк это объяснение, поэтому я их считаю оправданными :)

Теперь к факториалу. К сожалению, я привык, что факториал определяется по индукции с основанием единица. Идея определить его по индукции с основанием в нуле мне в голову пришла не сразу :) Теперь, я понял, спасибо :) Но пафос по поводу естественного порядка вещей мне всё-таки кажется излишним, без него математические вещи объяснять проще :)

Матемаг

Во-первых, вы не учитываете, что Фадж во время первого курса Гарри - это совсем не то, что Фадж во время пятого курса Гарри. Вообще, Фаджа в этой книге пока практически нет, поэтому о нём рассуждать сложно, но в каноне к этому времени он ещё не развил свою паранойю до такой степени. С учетом того, что автор о радикальных отличиях с каноном предупреждает обычно заранее, я думаю, тут примерно то же самое.

Во-вторых, реально вся магическая Британия знает, что на должности профессора Защиты лежит проклятье, и поэтому образование большей части детей в этом плане явно не дотягивает до нужных стандартов. Вполне возможно, что если кто-то заикнётся о том, чтобы как-то "свернуть" Квиррелла, на него накинется Амелия Боунс. Или ещё кто-нибудь из аврората. У них вполне может быть нехватка кадров в сложившейся ситуации.

В-третьих, никто просто не поверит (во всяком случае быстро), что даже самый гениальный учитель сможет настолько быстро радикально изменить ситуацию.

В-четвёртых - по поводу пикси и прочих великанов - у Квиррелла здесь есть железобетонная отмазка. Если Квирреллу будут капать на мозги, что лучше учить тому, а не этому, он может тупо спрятаться за программу :) В конце концов, всяческих существ изучают на третьем курсе. Возможно, третьекурсникам он про них рассказывает, чтобы они могли сдать официальные экзамены :) А почему именно Квиррелл учит тому, чему учит, он рассказал, а если кому-то кажется, что он был неискренен, то он может поразмыслить, а для чего Квирреллу это надо :)

Добавлено 25.02.2013 - 14:41:
>> Более того, как вы сами сказали "перед первой битвой было указано, что на битвы записались все гриффиндорцы курса, часть пуффендуя и несколько человек с когтеврана и слизерина или вроде того."

Немножко не так :)
"На военные занятия записались почти все гриффиндорцы, больше половины слизеринцев, чуть меньше половины пуффендуйцев и несколько когтевранцев."
На самом деле слизеринцы были вторые по численности :)

tilloulenspiegel
Да, автор иногда изменяет свой текст. 9-ю и 10-ю главу он серьезно изменил уже после того, как их перевели мы. Мы знаем, что он их изменил, но мы слишком увлечены переводом дальнейших глав, поэтому на то, чтобы внести все изменения в эти ранние, у нас не хватает времени. Впрочем, критичных для сюжета изменений там вроде бы нет.

Впрочем, очень серьезным правкам, насколько я знаю, подвергались только эти две главы (ну и ещё 85-я, но с ней проще, поскольку до неё ещё далеко). Ну и 11-я, потому что туда переехал старый вариант 9-й и 10-й, как допматериал. Ещё некоторые изменения вносились в другие главы первой десятки, но там они почти чисто косметические. Во остальных местах после нашего перевода автор вроде бы серьезных изменений не вносил.

ТемныйСвет
Я бы сказал, что massively flawed but still pretty darned impressive - это "есть огромные недостатки, но тем не менее чертовски впечатляет" :) Усиление по обоим пунктам тут довольно важно :)

niksu
Гермиона и в каноне не обращала внимания, что у неё за аббревиатуры получаются.

Godric
>> Так что весьма канонично получается)

На самом деле, в оригинале аббревиатура отличается от канонной всего лишь добавлением одной буквы: SPEW - SPHEW. Но мы не смогли придумать, как это адекватно повторить на русском. Поэтому ограничились просто "слегка неудачной" аббревиатурой :)

Исповедник
Оставьте эту надежду :) По длине арка не слишком отличается от арки СТЭ.

Впрочем, мне она нравится далеко не только тем, к каким выводам она приведёт, но и сама по себе.

>> Вообще-то, Ремус пытался скрыть тот факт, что Сириус - предатель семьи Поттеров, и ухватился за первое объяснение ГП.

Вообще-то Гарри это знал, и Ремус знал, что Гарри это знал :) Но что-то Ремус определённо хотел скрыть.

Black Dog
Факт в том, что тюрбана здесь профессор Квиррелл не носит :) И на затылке сторонние наблюдатели пока замечают только зарождающуюся лысину. Я, правда, когда-то высказывал идею, что это Волдеморт проклевывается постепенно :))

Я отвечу цитатой из 22-й главы: "Вы не представляете, куда всё это зайдёт."
Можете, кстати, обратить внимание с чем именно согласился профессор Квиррелл перед тем, как ушёл.
Будет вам драма.
Но некоторое количество "мимими" тоже не повредит :)

Насколько я понял, речь о том, что по бокам от двери, у которой стоят горгульи, из стены выходят две другие, которые создают эдакий вестибюль. Дальше был вопрос: писать "короткие стены" или "узкие стены". Противники "коротких стен" заявляли, что может возникнуть мысль, что они в высоту короткие. Противники "узких стен" утверждали, что люди могут подумать, что стены тонкие (как и произошло :)). Как решить эту проблему, я пока не знаю :) Возможно, это вообще надо как-то переформулировать, но пока не приходит в голову как.

Лично я это понимаю, что там действительно была курица. В смысле, что Фоукс на курицу совсем не похож, и Гарри, хотя и видел Фоукса, по-прежнему считает, что во время первой его встречи с Дамблдором, там действительно был не Фоукс, а курица.

А трансфигурацию приплели, видимо потому что считают, что Дамблдор не стал бы сжигать живое существо.

Кстати, поскольку профессора, присутствующие при обсуждении, могли наблюдать Дамблдора и Фоукса в течении многих лет, если бы в какие-то моменты Фоукс был бы похож на курицу, они бы это наверняка сказали, и прояснили бы этот момент для окружающих. Раз не сказали, значит, во время первой встречи, Гарри видел всё-таки курицу.

Дамблдор безусловно заранее знал про то, что Гарри будет в его кабинете, ибо он его и пригласил :) А перевести разговор на содержимое кабинета, если бы Гарри не попросил бы об "экскурсии", думаю, не так уж и сложно.
Кроме того, Дамблдор лучший в трансфигурации во всём магическом мире (во всяком случае по мнению Макгонагалл), и невербальные заклинания тоже никто не отменял.

И я согласен с Луни, если бы фениксы в старости были похожи на куриц, это давно заметили бы преподаватели.

>> К тому же я не думаю, чтобы автор допустил, чтобы мальчики придумали что-либо аналогичное. В общем, налицо дискриминация по половому признаку)))

Ну, совсем аналогичного может быть и нет, но посмотрите, как он в самом начале проехался по тому же Рону Уизли. Ну и те идеи, которые в этой главе придумывают Падма и Дафна ничуть не глупее прочих идей о Гарри Поттере, которые ходят по Хогвартсу, и в которые верят практически все, в том числе мальчики.

madness
Просто дело в том, что мальчикам в 11 лет девочки ещё не интересны. А из мальчиков постарше автор пока описывал только близнецов Уизли, хулиганов и двух жертв хулиганов (Лесата Лестрейнджа и Майка с Пуффендуя). Вопрос девочек, конечно, не поднимался, но если исключить из этого списка близнецов Уизли, общее представление о мальчиках получается тоже не фонтан :)

По-моему, из этих восьми девочек на "сплетни и интриги" способны две. Максимум - две с половиной :)

Как показывает текст, на момент акции протеста вопрос конечных целей как минимум у некоторых вообще не стоял :)

Как связан камень и первый проигрыш Гарри?


Мне эта гипотеза кажется довольно сомнительной. Дневник, например, был явно не просто так (это не спойлер, вся информация уже есть в переведённом тексте).

Насчёт крестража, я, конечно, не уверен, но думаю, что камень ещё какую-то роль сыграет.

В смысле? Силы-то у него истощились не из-за зефира :) Силы у него истощились из-за того, что он слишком много колдовал :)

canhandle
Ну, Гарри, как известно, хочет стать Богом. А что хочет Трейси, написано в прошлой главе. Желания остальных, по-моему, по сравнению с этим не особо существенны :)

Лично мне фраза про спонтанное раздвоение показалась вполне буквальной :) Просто потому, что человека, который пользуется Маховиком времени могут увидеть в двух разных местах. И на вопрос "А как это тебе удалось?" можно отвечать "А у меня спонтанное раздвоение" :))

Лично я посчитал, что изначально ответ был чисто теоретический, в смысле, Лили его понимала чисто из своих знаний и написала в учебнике по принципу: "Кто бы ты ни был, не пиши глупостей".

Но позже она, судя по всему, советом воспользовалась, и что её заставило пренебречь риском, пока непонятно.

Критик
По-моему, всё логично. Миссис Фигг, как мне казалось и по канону, жила рядом с Гарри не просто так, а по заданию Дамблдора. Поэтому она и в этот раз по заданию Дамблдора живёт рядом с Гарри.

Mr.Кролик
Подозреваю, это отсылка к какому-то произведению, но я не знаю, к какому.
Что же касается второй части, то, по-моему, где-то в сказках встречалась идея о том, как злодей вызывал себе в помощь что-то страшное, но потом не знал, как от него избавиться, и оно его самого "съедало".

Не уверен. Насколько я понимаю, то, что дементоры - это смерть, понимает только Гарри. Квиррелл в своё время (когда Гарри впервые применил Патронус 2.0 - глава 46) намёк ("Я думал о своём категорическом неприятии смерти как естественного порядка вещей") не понял. Ну, конечно, может быть, что он тогда притворился, но в этом случае непонятно, зачем ему тогда выдавать такую информацию сейчас.

Возможно, он просто не подумал, что эти идиоты догадаются сделать проверки.
А возможно, всё очень сильно зависело от того, кто именно скажет "Хоменум ревелио" и если бы оно было в хулиганском исполнении, на Снейпа бы не подействовало.

Насколько я понимаю, светлая идея сказать "Хоменум ревелио" пришла в голову не хулиганам :))

Я бы сказал, что автор здесь в изрядной степени ссылается на канон.
Т.е. например, нам в каноне показано, как четверка Мародёров издевается над Снейпом. И судя по воспоминаниям Сириуса и Люпина каких-то очень уж серьёзных мер к ним за это не применяли. Из более позднего времени нам показывают, например, разгулы хулиганства перед квиддичными матчами. И во всех этих случаях максимальное наказание - это отработки, которые сводятся к каким-нибудь неприятным хозяйственным процедурам. Даже когда ГП в каноне чуть не убил Малфоя, он отделался только отработками.

И Дамблдор совершенно не наводит порядок в этой области.

Просто у Роулинг это выглядит как некоторая "школа жизни". Герой не должен бегать жаловаться учителям, герой должен давать сдачи и вступаться за своих (тем более у канонного ГП до Хогвартса ситуация была даже хуже в этом плане). Юдковский же показывает оборотную сторону этой картины и взгляд на неё более просвещённого и выросшего в более "тепличных условиях" человека, скажем так.

А её в общем-то и в этом Хогвартсе не было, пока Гермиона не заварила эту кашу. Могу сказать, что через пару глав точка зрения Дамблдора будет изложена чуть более подробно.

ТемныйСвет

В этом Хогвартсе есть защитные чары (насколько я понимаю, Юдковский их ввёл, чтобы хоть как-то обосновать, почему тут за пятьдесят лет всего один труп). Поэтому убить кого-то крайне проблематично. Собственно, подозреваю, что это тоже одна из причин, по которой никто ничего не делает. Убить хулиганы кого-то не могут, практически все травмы лечит мадам Помфри, а о психологической стороне вопроса в Хогвартсе не задумываются потому что до этой стадии развития они просто не доросли.

У действий Снейпа есть серьёзное и вполне логичное обоснование. Могу сказать, что относительно скоро оно будет дано прямым текстом, но вся информация, по-моему, есть уже сейчас.

На самом деле, в этой книге мотивация у всех персонажей, по-моему, достаточно продумана. И автор даёт как правило достаточно много подсказок. Другое дело, что да, при чтении одной главы в неделю-две можно просто упустить какую-то информацию.
Ну и да, никогда не следует забывать, что ошибаться в этой книге может любой персонаж.

Насколько я понимаю, это всё делалось из соображений здоровой паранойи. Что угодно могло пойти не так (и даже пошло, что характерно). Если есть способы, уменьшающие вероятность, что Квиррелла вдруг опознают в случае какой-либо неприятности, ими следует воспользоваться.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? :) Главный герой - вымышленный. Его способность рассуждать так, как он рассуждает, не имеет отношения к способности так рассуждать реальных 11-летних детей. Если кто-то хочет сказать, что таких жирафов не бывает, то ему надо начинать не с Юдковского, а с гораздо более известных авторов, которые писали про вундеркиндов :) (Хотя далеко не очевидно, что таких детей действительно быть не может).

Что же касается способности или неспособности более взрослого человека понять, что написано в этом фанфике... Мне сложно сказать, в чём тут дело. Вообще, когда человек заявляет, что он половину не понимает, сложно как-то реагировать без примеров, что именно конкретно ему показалось непонятно. Одно дело, когда человек не понимает слова "гамильтониан", использованного во второй главе (и не имеющего значения для сюжета), другое дело, если он не понимает, каких-то научных рассуждений Гарри, третье - если он не понимает, почему герои поступают так или иначе.

Мне эта книга нравится тем, что в ней в популярной форме объясняется, почему люди в определённых ситуациях думают неправильно. Более того, главный герой сам делает ошибки, и на них учится. Ну и к тому же здесь довольно увлекательный сюжет и замечательный юмор. Я не считаю эту книгу мозгодробительной в принципе, на мой взгляд, она написана вполне доступным языком, а некоторые изредка встречающиеся непонятные слова в наш век сетевых энциклопедий не сложно и прояснить, и к тому же они, по-моему, нигде не являются критично важными для сюжета.

Немножко не так. Он просил застрелить его, если при следующем месячном отчёте он не сможет доложить о существенном прогрессе :)

"I will produce a Progress Report on July 1st (7pm Pacific) if there hasn’t been a Methods update before then, and if I don’t have lots of progress to report, shoot me."

canhandle
Это другой мир. Автор сам заявляет, что это AU - параллельная вселенная.

Эм... Граждане, действительно, давайте без спойлеров :)
RandomReader, пожалуйста, уберите момент с эпизодом из будущего Квиррелла.
canhandle, цитату тоже неплохо бы убрать, а то спойлер в ней сохранится.

Сенектутем
"Ведь в каноне их шесть уничтожили, а не семь."
Почему шесть? Дневник, кольцо, медальон, кубок, диадема, змея, Гарри - семь крестражей.
Впрочем, у Роулинг этот вопрос, как и многие другие, не проработан до конца :)

ТемныйСвет
"А у Гарри и Дамби противоположные взгляды на бессмертия, и маловероятно что Гарри их пересмотрит."
На бессмертие - противоположные, на вопрос, на какие меры можно пойти для получения бессмертия - довольно близкие.
Я тоже не верю в серьёзное противостояние Гарри и Дамблдора. Их непонимание - это скорее возрастное, чем идеологическое.

Речь, по-моему, шла о разделении души на семь частей, а не о семи крестражах.


По-моему, у Роулинг именно так. Т.е. складывается впечатление, что крестраж - это просто "якорь", который привязывает душу к миру и не даёт ей уйти дальше.

ТемныйСвет
Я читал, но моё мнение о Дамблдоре она не меняет. Впрочем, не думаю, что тут стоит обсуждать этот вопрос, а то спойлеров насажаем.

Вы ничего не путаете (например, Черчилля с Чемберленом)? Черчилль был последовательным противником усиления гитлеровского режима. И он был противником Мюнхенского сговора, он выступал с яростной критикой этого соглашения в английском парламенте.
"У вас был выбор между войной и бесчестьем. Вы выбрали бесчестье, теперь Вы получите войну."

"Как-то" безусловно связан :) Но вешать всех погибших во второй мировой на него я бы действительно не стал.

ТемныйСвет
>> Но школьные учителя перестанут быть авторитетными. Да и сдвиг ценностей произойдет, не в сторону Дамблдоровских. Если она раньше могла быть уверена, что школа её защитит, то после этого она в этом уже быть сможет.

Если бы я был конспирологом, я бы спросил, почему кто-то считает, что всё упомянутое не является целью :) Очевидно, что школьные учителя и не должны быть авторитетом для героя (желающие, кстати, могут вспомнить, как часто вообще ГП в каноне бегал к учителям за советом :)) Сдвиг ценностей как раз может произойти именно в нужную сторону - познав на своей шкуре, что это такое, когда тебя не защищают, такой человек как Гермиона может посчитать, что наоборот надо сильнее защищать окружающих. Но естественно, герой никак не должен рассчитывать, что кто-то будет защищать его. Non est salvatori salvator и так далее.

Я, кстати, считаю, что данная глава в очередной раз демонстрирует детский идеализм Гарри. Заявить, что лучшее решение точно есть и я его найду - это тоже не ответ. Может быть, оно и есть. Но пока оно не найдено, всё равно надо что-то делать. Дамблдор не может наплевать на текущую ситуацию просто из-за веры в другое, пусть и лучшее решение. Он в общем-то даже не может выделить значительное время на поиск этого решения.

vio
По поводу Черчилля. "Что вы знаете и откуда вы знаете, что это знаете?" Чтобы обвинить Черчилля, чья жизнь в общем-то очень неплохо задокументирована, в лицемерии, нужны очень серьёзные аргументы. А то, что вы пишете, не имеет отношения к исходному вопросу, в смысле, позиции Черчилля по Чехословакии.

ТемныйСвет

В каноне в стенах школы такого было до чёртиков. Во-первых, вспоминаем Мародёров и Снейпа. Во-вторых, перечитываем, что творится в коридорах, например, перед квиддичными матчами. Также смотрим, как шпыняют Гарри во второй и четвёртой частях.

Alastor
Дамблдор по канону всё-таки был чистокровным.
А в остальном согласен.

Собственно, даже в каноне было упомянуто, что некоторые благородные дома (например, Блэки) официально к Пожирателям не относились, но вполне одобряли их политику. Поэтому сколько там осталось живых Пожирателей не так уж важно.

А, значит, я неправильно понимал, что значит чистокровный. Я думал, что чистокровный - это тот, у кого оба родителя волшебники.

Кстати, тут непонятно получается. Того же Поттера никто не пытался обвинить в том, что он нечистокровный.

kaerdu
Ну, Малфой в поезде ему дружбу предлагал несмотря на нечистокровность.

Насколько я понимаю, издеваются как раз над теми, у кого по каким-то причинам нет друзей среди своих. Т.е. если там какой-то хулиган вдруг очень серьезно зацепит, ну, скажем, игрока квиддичной команды, то он сильно рискует, что потом за ним самим будут долго гоняться по Хогвартсу и может быть даже поймают. Что в свою очередь тоже может привести к очень неплохой эскалации конфликта.

А если тот же Лесат Лестрейндж на том же Слизерине никому нафиг не нужен, то за него никто и не вступается. Откуда, правда, берутся такие люди в Пуффендуе, не очень понятно. Впрочем, некоторые сами бояться жаловаться. В конце концов, не будет же Седрик за ним постоянно ходить и защищать.

Кстати, не забывайте, что здесь в классах не по 10 человек, как у Роулинг. Здесь на первом курсе набралось три армии по 24 человека, и это примерно только половина курса (ну, может быть, чуть больше половины). (Я, правда, немного удивляюсь, как учителя справляются с такими оравами на уроках, с учётом того, что уроки бывают сдвоенными).

Насколько я понимаю, Дамблдор ничего с ситуацией не делал просто потому, что, во-первых, количество жертв и хулиганов не так велико, во-вторых, убить кого-то в Хогвартсе не дадут чары, всё остальное запросто вылечит мадам Помфри, а что такое душевные раны такого рода Дамблдор не понимает в силу возраста (да и в детстве его вряд ли кто обижал, такого обидишь). У них у всех психология недалеко ушла от средневековой. Ну обижают кого-то - ну пусть учится и даёт сдачи. Т.е. обижать слабых, конечно, нехорошо, но никто же не будет его постоянно защищать, пусть учится защищать себя сам.

Нынешнее же обострение (письма, о которых говорит Дамблдор) случилось не из-за того, что Дамблдор что-то успел запретить. А из-за того, что ряд лиц посчитали, что задета их честь ("меня, наследника благородного рода, приклеили голым к потолку"), а виновник так и не был наказан. Ну а дальше просто эта ситуация смещает политический баланс. Некоторым политическим игрокам, скорее всего, глубоко по барабану на честь этих идиотов и даже на честь домов этих идиотов. Но это повод докопаться до Дамблдора. Выбить у него какие-то политические уступки. И так далее.

Я понимают так.

Добавлено 25.06.2013 - 19:22:


А я подозреваю, что хулиганы не идиоты и таких людей они и не трогают. Думаю, не будь ЖОПРПГ, те же Дафна Гринграсс или Сьюзен Боунс могли бы запросто ходить по Хогвартсу в одиночку и вряд ли какой хулиган рискнул бы с ними связываться, если только он не совсем идиот.

Насколько я понимаю, магические силы действительно можно "прокачать". И именно поэтому собственно Поттер и Грейнджер здесь могут использовать Ступефай. Но не следует забывать, что Поттер и Грейнджер занимаются больше, чем любые другие ученики на курсе. (У Поттера так вообще на шесть часов больше в сутках :))

У Квиррелла просто нет возможности остальных гонять столько времени. Поэтому он просто учит базовым вещам. Собственно, тактика-то при переходе от Сомниума к Ступефаю не сильно меняется. А Ступефаю курсу к четвёртому-пятому остальные и так научатся.

Добавлено 26.06.2013 - 01:18:

Гермиона не знает. В 73-й главе видно, что имена присутствуют в той части, где идёт "точка зрения" Дафны, но отсутствуют там, где идёт "точка зрения" Гермионы.

Если речь о том, что она подумала после спасения Майка с Пуффендуя, то это скорее всего было просто предположение, основанное на скоростях реакции и прочих подобных вещах.

Ещё следует учесть, что на уроках Квирреллу нужно ориентироваться на всех учеников, а не только тех, кто занимается дополнительно. Насколько я понимаю, на описываемый момент даже в армиях далеко не все Ступефай могут потянуть, что уж говорить о тех, кто в армии не записался.

А ещё Квиррелл всё-таки обещал научить всех той программе, которую требует министерство.

Симуляция - штука крайне редко используемая. Практически одноразовая.
Медленно восстанавливаться на старших курсах ступефай не будет, сил-то будет больше. Поэтому тут ничего не изменится.
Слабые щиты опять же на том этапе никто ставить не будет, поэтому тут ничего не изменится.
Рикошеты сознательно использовать практически невозможно, поэтому это скорее добавляет требование к осторожности в плане минимизации "дружественного огня". Да, это повлияет на тактику, но именно в рамках разумного усложнения - вполне естественно, что учить первоклашек нужно на чём-то более лёгком.
Видимость играет роль в очень малом количестве случаев, и тут можно сказать то же самое, что и про рикошеты.

Добавлено 28.06.2013 - 02:35:

Нет, не опечатка.
"Мисс Фелторн, вслушайтесь в звук моего голоса, в то, как я говорю, не обращайте внимания на сами слова и скажите, что это могло бы означать."

Надо, наверное, действительно на ДУФЫ переделать :)

Собственно "скрытое" название и есть "Стэнфордский тюремный эксперимент". Скрыто потому что в некоторой степени до конца главы это спойлер.

На мой взгляд, здесь кроется довольно важное отличие от канона. В каноне Дамблдор прекрасно понимал Тома Риддла и в общем-то даже в некоторой степени жалел его. Здесь же Дамблдор, судя по всему, совершенно не понимает, что движет Волдемортом, и, скорее всего, именно это заставляет Дамблдора сильнее бояться. Волдеморт получается крайне могущественным существом, у которого совершенно нет никаких тормозов и совершенно непонятно, чего от него ожидать.

Люди, по-моему, не стоит обсуждать здесь отсутствующие главы даже намёками.

Лично на мой взгляд, если есть два общества разумных и одно рассматривает другое исключительно как кормовую базу, то эта ситуация заведомо неустойчивая. Потому что второе может выйти из под контроля и тогда мало не покажется никому. Исторические примеры в общем-то есть.

Единственный выход - это довести разницу в разумности до совершенно невообразимых пределов. Проблема в том, что если мы говорим о людях, то как правило заносчивость приводит к тому, что контроль будет упущен раньше. А общество, которое состоит из рациональных людей абсолютно целиком, мне кажется фантастикой даже больше, чем ритуал, дарующий бессмертие :)

>> Рациональный ГП живет только у каждого из нас в голове, еще вопрос, какой из них рациональнее.

Целиком и полностью согласен.

В дополнение к сказанному Джеком, хочу добавить, что, скорее всего, речь идёт о следующем вполне реальном событии:
http://en.wikipedia.org/wiki/1989_Deal_barracks_bombing

Eve_lawrence
Я тоже не слишком высокого мнения о рациональности Гарри (точнее, я считаю, что Гарри написан таким, как он есть, не для того, чтобы показать сверхкрутого рационалиста, а чтобы показать в том числе и множество ошибок рационалиста), но, по-моему, в данном случае, он абсолютно прав.

Гарри нужно не только найти истину, Гарри нужно спасти Гермиону. Спасать Гермиону нужно быстро. Поэтому любые действия, которые базируются на маловероятных допущениях (а "Гермиона - хладнокровная убийца" - это явно маловероятное допущение), автоматически отбрасываются.

Я не вижу лицемерия. Это примерно то же самое, что заявить, что, скажем, физик с мировым именем лицемерит, когда сходу отбрасывает чью-то идею создать вечный двигатель. Есть случаи, когда гипотезы изначально следует считать равновероятными, и тогда их нужно рассматривать все. Есть случаи, когда некоторые из гипотез априорно настолько маловероятны, что совершенно нерационально тратить на них время. Невозможно рассмотреть все гипотезы.


Не понял. Гермиона не умеет вызывать патронуса. К тому же, у заключённых в Азкабан отбирают палочки.


Нет. Обвинителям достаточно, что она призналась в том, что его использовала. А защитники (кроме Гарри) изначально пришли к выводу, что апеллировать к возможной невиновности бессмысленно.

Мы её тоже не очень поняли. Перевели фактически дословно, как в тексте. Если у кого есть идеи, буду рад услышать.


Замечу, что ребёнок должен быть уникальным. По тексту мистер Бестер говорит, что сначала не поверил, что это реально.

Я бы привёл другую аналогию. Изрядную часть средних веков в качестве довода в суде очень активно использовались показания, полученные под пытками. Что гораздо менее надёжней, чем веритасерум. И мало кого это смущало. Магическое общество в изрядной степени застряло в средневековье. Идея, что какие-то улики могут быть важнее, чем личные показания - особенно, когда есть гарантия правдивости этих показаний, - не может появиться очень легко.

Не без палочки, а невербальный. Это разные вещи.

В теорию Гарри о том, что дементоры действуют в соответствии с ожиданиями окружающих, не укладывается другой факт: именно дементор сообщил аврорам в Азкабане о бегстве Беллатрисы Блэк. Т.е. принёс людям информацию, которой у них не было. Или придётся заявить, что если люди ожидают от дементоров, что они будут вести себя как разумные, то у дементоров действительно появляется некоторый разум :)

А чего не сразу Волдеморта? Зачем мелочиться-то?
По-моему, ответ очевиден: потому что если бы у Ордена Феникса была возможность убить Люциуса (а уж тем более Волдеморта), они бы ей воспользовались даже и без захвата Аберфорта. Значит, у них просто не было такой возможности.

Акция Дамблдора (если это действительно акция Дамблдора) была направлена на то, чтобы вывести из под удара заведомых некомбатантов. (Кстати, она определённо была эскалацией конфликта, потому что, как я понимаю, и Аберфорт, и упомянутые Аластором Минерва с Алисой комбатантами таки являлись). Убийство ПС не решает задачу, ПС и так регулярно рискует быть убитым.

Я, кстати, всё-таки сомневаюсь, что Нарциссу убил именно Дамблдор. Хотя бы потому, что ответ ТЛ - отказ от дальнейшей эскалации - не был очевиден заранее.


У Дамблдора конфликт принципов и нехватка времени на взвешенное решение.

При чём тут позиция авторов (кстати, он вообще-то один), я не понял.

Совершенно неочевидно по всем пунктам. Каковы были мотивы злоумышленника, по-вашему?

nadeys
Честно говоря, на данный момент не очень понятно, за какое время до конца войны произошла эта история, и как поменял свою тактику Волдеморт.

Я так понимаю, что ПС убивали далеко не произвольных гражданских.

И, повторюсь, я не убеждён, что это была обдуманная акция Дамблдора, рассчитанная на именно такой эффект.

Во-первых, вскользь об этом Гарри вполне говорит (ну, не о законности, естественно). Во-вторых, теоретически, как уже замечено выше, кто-нибудь может извлечь урок из происшествия и повторить.

Дамблдор уверен, что Гарри рано или поздно предстоит война. И если враг Гарри будет уверен, что для Гарри жизнь его друзей "бесценна", он этим воспользуется. Например, просто похитит Гермиону. Или кого-нибудь ещё из друзей Гарри.

Вообще-то у нас при переводе принцип примерно такой: если ученики начинают обращаться друг к другу "мистер/мисс" или по "армейским" званиям, значит, они перешли на "вы". И у нас это отражено.

Если кажется, что они должны где-то ещё общаться на "вы", а мы написали "ты" - пишите, мы подумаем.

Я где-то видел изречение, что англичане на "ты" обращаются только к Богу и иногда к любимой. Впрочем, изречение было очень старое (чуть ли не времён Шекспира, кажется), поэтому сейчас любимую можно уже вычеркнуть :)

По Юдковскому или по Дамблдору Юдковского? В смысле, о каком определении речь?

Ну, там в какой-то момент даже написано: "Остальную часть истории знает вся Британия". А всё, что до того, конечно, не общеизвестно, но интересующийся человек определённо мог эту информацию получить, там явно нет ничего засекреченного.

Канон тут совершенно не при чём. Там не освещались настолько подробно события тех лет. Имя и фамилия этого персонажа будут названы в 86-й главе прямым текстом и в каноне такого имени просто не было.

Вообще, историю первой войны с Волдемортом автор перекроил довольно серьёзно.

Кстати, на мой взгляд, в фанфике практически нет эпизодов (кроме шуточных отсылок), где автор прямо рассчитывает, что читатель знает канон. Т.е. в основном знание канона добавляет второй смысл, но первый можно прочитать и так.

По-моему, если человек хоть сколько-нибудь внимательно читал канон, то ему должно быть сразу очевидно, что там такого не было (у меня при чтении этой главы в первый раз и мысли не возникло, что речь идёт о ком-то из канона - там совершенно никто не вписывается в указанные даты). Зато люди, которые канон не читали, могут не страдать, что они что-то упустили :))

Ну, да, но совершенно очевидно, что такой истории с ним в каноне не случалось :) В частности, он не был признанным представителем благополучного Древнейшего Дома.

А то, что Волдеморт и в этой вселенной учился в Хогвартсе примерно в это же время, что и персонаж истории Амелии Боунс, уже сказано в фанфике напрямую.

ymnik
Такие вещи здесь обсуждать не стоит, это спойлероопасно. Т.е. адекватное возражение Вам наверняка будет содержать спойлеры.
Здесь же я могу ответить только одним: Откуда вы знаете то, что знаете? :)

Идея замечательная :) Но есть одна нестыковка: приближение Квиррелла Гарри чувствует, появляется ощущение катастрофы. Приближение отца он воспринимает нормально.

Простите, каким образом? Штатная связь в пределах Хогвартса - через камины. Быстрее - только Патронусом, но Патронуса Квиррелл вызывать не умеет. Я так понимаю, что Квиррелл тащил Драко в свой кабинет, потому что там есть камин. (Возможно, в чужие кабинеты он попасть не может, или его был ближе).

Что касается того, где хранились окаменевшие в каноне на втором курсе и почему во всей магической Британии не нашлось Мандрагоры, то я подозреваю, что это типичный ляп Роулинг. Возможно, на тот момент госпиталь Святого Мунго был ещё вообще не придуман.

>> А в зале, где произошла дуэль - не было камина?
Могло и не быть. В том смысле, что нужен не любой камин, а подключённый к сети.

>> Можно было не в свой офис, а к ней левитировать, там и медпомощи больше было бы
Лично мне кажется, что при таких обстоятельствах нужно туда, куда быстрее.

А кроме того, совершенно непонятно, что меняется, если бы Квиррелл известил директора до отправки Малфоя, а не сразу после. Как я понимаю, официально он нашёл Драко, уже когда прошло шесть часов.

Svet1yachok, вы передёргиваете.
В 63-й главе Гарри уже сам успешно пришёл к выводу, что он был не прав в истории с Азкабаном. Более того, он отказался от дальнейшего следования планам Квиррелла. Т.е. в конкретном случае он признал свою ошибку и отказался совершать ошибки дальше по крайней мере в этом направлении.

Ещё я не понимаю почему вы считаете, что ученики Хогвартса имеют полное право причинять моральную боль Гарри и Гермионе, пересказывая всякие измышления на тему "Гермиона - убийца", а Гарри не имеет права причинять им в ответ моральную боль, предлагая подписать упомянутый пергамент. Если бы ученики Хогвартса со своим мнением тихо молчали бы в тряпочку, идея пергамента бы не возникла. Как мне кажется, это чисто ответная мера.

Я соглашусь, что Гарри - наивный идеалист, что он крайне высокомерен, что он делает ошибки. Я вообще считаю, что эта книга - это книга об ошибках рассуждения и главный герой эти ошибки активно демонстрирует. Тем не менее, претензий к Гарри по этической части у меня практически нет (ну, разве что то, как он накричал на Дамблдора, но он же сам в этом и раскаялся уже через полчаса).

Что же касается реальной жизни, то, если какому-то обществу может серьёзно повредить 11-летний мальчик, значит, с этим обществом что-то существенно не так.

Упомянутого произведения не читал, но данный пример показывает, что племянник недостаточно ещё владеет рациональным мышлением. Этот парадокс крайне легко решается. Человеку, как правило, не нужно абсолютно точное время, ему нужно время с некоторой погрешностью. Если человека устраивает погрешность в пять минут, то первые пять дней вторые часы его устраивают абсолютно. А дальше (если не рассматривать возможность коррекции) - не устраивают ни те, ни другие.

И да, по-моему, вы не совсем понимаете, что такое рациональное мышление по Юдковскому. Ознакомьтесь: http://lesswrong.ru/w/Что_такое_рациональность

Другое дело, что ошибочно считать, что если Гарри неоднократно заявляет, как он стремится к рациональному мышлению, то его мышление действительно во всех случаях рационально. Собственно, как уже указывал автор, если бы это было так, это была бы плохая история.

Я бы сказал, что в это утверждение закралась логическая ошибка. Оно предполагает, что отказавшиеся подписаться вообще о чём-то всерьёз задумывались, что совершенно не очевидно.

Мне это совершенно не очевидно. По-моему, им было просто некомфортно подписываться под такими условиями чисто с эмоциональной точки зрения. Разум там, по-моему, и не ночевал.

Семантическая проблема. Лично я называю рациональным мышлением то, что написано по той ссылке, что дана выше. В частности: стремление к тому, чтобы картина мира в твоей голове как можно сильнее совпадала с реальностью. Что называете рациональным мышлением вы, вы до сих пор не объяснили, и мне совершенно непонятно, почему вы считаете, что необходимость придерживаться рационального мышления в вашем понимании этого термина хоть кто-то защищает.



Скажите, вам незнание человечества о том, что происходит, скажем, в чёрных дырах, мешает как-то, например, выбирать работу? Думаю, нет. А почему? Задумываетесь ли вы, перед выходом из дома, что именно сегодня коммунальщики могли вырыть канаву где-то у вас на пути и на самом деле следует выбрать обходной путь? А почему?

Какой-то странный довод у вас получился. Если бы человеку для принятия какого-то решения были бы нужны абсолютно все данные, никто бы в принципе не смог принять какое-либо решение. Второй аспект рациональности (опять см. ссылку выше) направлен на достижение своих целей. Естественно, с учетом неполноты информации. Человек всегда принимает решение в условиях неполной информации. Это не повод не принимать его вовсе.


Если задача поставлена именно так - важна абсолютная точность, то настоящий рационалист должен был сразу признать, что дядюшка прав. В чём проблема-то? Да, для ситуации, когда важна абсолютная точность, стоящие часы лучше. Откуда какое-то удивление?


Есть некоторая проблема. Если он признается, Квиррелл сядет в тюрьму и там, по мнению Гарри, помрёт. И у Гарри пока нет никаких оснований считать, что это более лучший вариант.

Это дети. Человек может не прислушиваться к голосу разума в 11, но прислушаться к нему в 16.

Прошу прощения, но складывается впечатление, что вы считаете, что Гарри за свои слова и действия, основанные на неполной информации, отвечать должен, а дети, которые говорят гадости про Гермиону, исходя из неполной информации, за это отвечать никак не должны.

Вы так пишете, как будто в этом есть что-то плохое :)
Я лично противник концепции "Потому что в кузнице не было гвоздя". Если Дамблдор и МакГонагалл притащили в волшебный мир эдакую "обезьяну с гранатой" (для волшебников Гарри таковым и является), а Дамблдор его дополнительно и накачивал по поводу "пути героя", если к нему дали доступ такому сомнительному элементу как Квиррелл, если законодатели совершенно не учитывают некоторые технические аспекты, то почему за последствия должен отвечать только Гарри? Я считаю, что за них должны отвечать все - и Гарри, и Квиррелл, и Дамлбдор, который Квиррелла в школу пустил... И ещё вопрос, кто в большей степени.

Почему Гарри не должен был доверять Квирреллу, которого пустил в школу облечённый соответствующей властью такой мудрый и добрый человек, как Дамблдор?
Кстати, когда Гарри почти в первый же день (в тот самый четверг, 17-я глава) решил поделиться своими подозрениями по поводу Квиррелла с МакГонагалл, куда его послали? И что вы от него ещё хотите?

Понимаете, "этот метод мышления", который вы привели, не имеет никакого отношения к данной книге и к воззрениям автора. Автор и в книге и в своих работах учит совершенно противоположному. То, что вы описали - безусловно плохо. Но это не имеет никакого отношения к рациональности по Юдковскому, поэтому я не понимаю, зачем это обсуждать здесь.


Что такое неправильно? Абстрактного "неправильно" не бывает. Неправильно - значит, не удовлетворяет каким-то условиям.
Опять же, у рационального мышления по Юдковскому описанной проблемы вовсе нет, поэтому совершенно непонятно, к чему это всё.
У нас есть карта. Если мы обнаружили, что карта не соответствует получаемым данным, мы должны карту обновить и действовать уже исходя из новой карты.


Перечитайте азкабанские главы. Лично он был морально готов там сдаться - его жизни это ничем не грозило, но его останавливали возможные последствия для Квиррелла и Беллатрисы.
А что касается того, что было после:
"Он не хотел признаться в содеянном и тем самым навеки уничтожить свою репутацию. Не хотел, чтобы все разозлились на него, и не хотел погибнуть от руки Тёмного Лорда. Уж лучше оказаться запертым в Хогвартсе на шесть лет. И облегчением была возможность вцепиться в единственный решающий фактор: если он сознается, то профессор Квиррелл окажется в Азкабане и там и умрёт."
Да, о том, что вы пишете, Гарри тоже думал. Но и о Квиррелле он думал. Поэтому не передёргивайте.


Старый директор бросился делать из него героя ещё до истории с Азкабаном.

Это называется передёргивание.


Простите, а вас кто-то заставляет? :)
Я не первый раз встречаю это забавное мнение: что, мол, автор изобразил Гарри в качестве примера, как нужно рационально мыслить. Каждый раз меня удивляет: с чего люди вообще начинают так думать? Автор с самого начала книги показывает, как герой наступает на каждые вторые грабли, но нет, всё равно куча людей считают его примером рационального мышления с точки зрения автора. Почему??? :))

Ну, лично у меня нет никаких проблем с восприятием этики Гарри. Я тоже в достаточной мере самовлюблённый и высокомерный, поэтому его этические воззрения меня ничуть не пугают. Его отношения с магической Британией у меня проходят по категории "сама напала, пусть сама и защищается" :) Принцип "я не буду кусать никого, пока меня самого не укусят" мне тоже вполне близок :)

Т.е. я понимаю, что есть люди и с иными воззрениями на этику, но почему я должен считать, что их воззрения более правильные? Особенно, если эти люди сами же утверждают, что ничего точно установить нельзя? :)))

Что касается Гарри и рациональности, мне в нём нравится, что он свои ошибки анализирует и делает выводы. А то, что эти выводы не слишком радикальные, то я не видел в жизни ещё ни одного человека, который бы часто радикально менял свою точку зрения (пусть и ошибочную) на какие бы то ни было вопросы.

Alastor
Вы также путаете понятия.
С точки зрения автора сего фанфика, рациональность это вполне себе достижение своей выгоды (в том числе). Другое дело, что выгода с точки зрения автора далеко не всегда измеряется в цифрах. И да, у автора при этом ничего не говорится об этике и всеобщем благе. Правда, ко всему этому примыкает большой спор на тему, имеет ли рационализм хоть какое-то отношение к определению целей, в смысле, к тому, что именно выгодно.

С другой стороны, с этой же точки зрения, если человек развязал большую войну, а его при этом убили, то он явно хреновый рационалист :))

А что, по ссылке что-то непонятно?
Если вкратце, рациональность автором используется в двух значениях.
1. Рациональность - это стремление к тому, чтобы убеждения как можно точнее согласовывались с реальностью.
Да, вы несколько раз повторили, что никто не может знать абсолютно точно, что такое реальность. Но такой подход не конструктивен. Все мы так или иначе предпринимаем какие-то действия исходя из того, что мы уверены в чём-то. Ну, условно, открывая водопроводный кран в квартире, мы уверены, что оттуда польётся вода, а не скажем серная кислота. Я думаю, мало кто, открывая кран, задумывается над этим вопросом :)
Фактически, реальность - это те знания об окружающем мире, которые мы получаем из опыта.
Пример. Предположим, что кто-то, кому мы доверяем, сказал, что по адресу "улица Иванова, 22" располагается кафе. Если мы поверили, то у нас появилось убеждение. Предположим, мы как-нибудь пошли по указанному адресу. Тем самым, мы провели опыт. Если кафе там действительно обнаружилось, значит, наше убеждение совпало с реальностью. Если кафе там вдруг не обнаружилось (ну, например, оно успело закрыться), значит, наше убеждение разошлось с реальностью, и мы должны у себя в памяти отметить, что кафе там нет. Соответственно, в этом случае без получения каких-то новых данных идти в кафе по тому адресу не рационально, ибо мы уже убедились, что это убеждение расходится с реальностью.

2. Второе значение ещё проще. Рациональность - это достижение своих целей. Цель совершенно не обязана выражаться в каких-либо цифровых выражениях. Тут я, честно говоря, затрудняюсь приводить какие-то примеры.


Понимаете, тут всё упирается в вопрос, что такое "точнее". Собственно, рациональность (в первом из упомянутых значений) учит, что всегда следует понимать, какое значение имеет некий термин. Собственно и большая часть непониманий происходит ровно из-за того, что люди вкладывают в одно и то же слово разный смысл. Слово "точнее" можно определить по разному, в зависимости от этого ответ на вопрос, какие часы лучше, будет разный. А иначе вопрос не имеет смысла. Что лучше: электробритва или газонокосилка?

Понимаете, при всём "расчёте" у Гарри есть ограничения, через которые он переступать не собирается. Условно говоря, он мог бы счесть, что Квиррелл его впоследствии может шантажировать, и наименьшими потерями будет сдать Квиррелла сейчас, и попытаться отболтаться, что, мол, я ещё маленький и не понимал, куда он меня тащил. Ведь даже когда Гарри думает, что будет крайне плохо, если он раскроется, одним из доводов является то, что он тогда проиграет войну против Тёмного Лорда. А от этого-то будет плохо всем.
Я сам плохо понимаю, что такое "раскаяние". Т.е. если ты совершил ошибку, ты должен её исправить. Но что, если исправление ошибки потенциально влечёт за собой гораздо более страшные последствия? Гарри оказался в ситуации, когда и исправлять ошибку - плохо, и не исправлять её - плохо.

То ли ещё будет...

Ну, я свою точку зрения на высокомерность и обосновать могу.
Предположим, вы троянский "лейтенант" и вы по прошлым пророчествам Кассандры пришли к выводу, что она знает, о чём говорит, и не верят ей незаслуженно. Следует ли вам вечером втихаря собрать свой отряд и спалить того самого коня к чёртовой матери вопреки мнению большинства (ведь Кассандра предрекала, что конь - это не к добру) или следует подчиниться мнению большинства? :)
Если какого-то мнения придерживается большинство, ещё не значит, что это мнение истинно. Поэтому существует множество ситуаций, когда на большинство ориентироваться не следует. А это и есть высокомерие.

А почему вы считаете свою этику более высокой, по сравнению с этикой Гарри? :)

Я правильно понимаю, что путём рационализма вы называете путь прогресса?
Лично я полностью согласен, что путь прогресса ведёт только к добру. Аргументация простая до невозможности:
Средняя продолжительность жизни так или иначе растёт.
Смертность от эпидемий (в процентах от общего населения) падает. В Средние века эпидемии запросто могли выкосить треть населения определённой области. Сейчас мировые СМИ поднимают панику, когда от атипичной пневмонии умирают несколько тысяч людей в стране с миллиардным населением.
Даже войны уносят гораздо меньше жизней, если смотреть в процентах. За время Тридцатилетней войны, население некоторых германских княжеств уменьшилось вдвое, а некоторых - так и вообще в десять раз. Вторая Мировая перед этим меркнет.

Впрочем, по-моему, это уже жестокий оффтоп :)

Насколько я понимаю, при сборах в горы поднимаемый вес ограничен. Поэтому таскать лишнего просто на случай "а вдруг понадобится" - тоже нельзя. А если этот лишний моток верёвки в допустимый вес вписывается, то я не вижу, чем упомянутая логика нам мешает.
Дело в том, что рациональность никак не отвергает наличие убеждений, которые пришли не из опыта. Рациональность лишь говорит, что опыт требует коррекции убеждений.


Я специально написал - "без получения новых данных". Мир меняется, поступают новые данные - это, собственно, тот же опыт. Соответственно, мы можем получить новые опытные данные, которые скажут нам, что во время предыдущего опыта мы что-либо не учли. Соответственно, мы опять должны будем скорректировать свои убеждения. Это нормально. Но никто же не подносит каждый раз к текущей из крана жидкости какой-нибудь индикатор - а вдруг в этот раз пустили всё-таки серную кислоту?


Это хорошо, значит, вы замечаете, что вы озадачены :)


Подождите. А почему мы должны задуматься о том, что в реальности остановившиеся часы - более точные? Какой опыт заставит нас об этом задуматься? Тем более, вы сами пишете, что весь наш опыт свидетельствует об обратном?
Какой нам вообще прок от каких-либо свойств мира, если мы никак не в состоянии их познать на опыте?

Именно. Поэтому доверять надо опыту. Всё абсолютно верно. (Впрочем, параллельные прямые - это конструкция, которая вообще выдумана, поэтому её свойства определяются иным путём. Её нельзя познавать на опыте, потому что в реальности её в принципе не существует :) Т.е. в реальности нельзя увидеть "параллельные прямые", в смысле тот объект, про который Евклидова геометрия говорит, что они не пересекаются.)


Предположим, что вы уже весь день потратили на убеждения, но оно не действует (собственно, по легенде так и было - там не одна Кассандра была против). А паника среди горожан не самое худшее зло.


А, вот вы о чём. Ну, это возрастное :)

Переводчики не схалтурили, переводчики дали лучший вариант, который им пришёл в коллективную голову :)
Буквальный перевод: Один или другой уничтожит второго почти полностью (от второго останется только "остаток). Причём "или" трактуется как логическое "или" - или один, или второй, или оба.
Если кто-то даст вариант, который покажется нашему коллективу переводчиков лучше - мы обязательно его вставим. Но вопрос, как на русский грамотно перевести правильное логическое "или" меня до сих пор терзает :)

Мне кажется, что конструкция "Тёмному лорду, который рождён теми, кто трижды бросал ему вызов" как-то уж слишком невероятна :)

Но на самом деле, все строчки, кроме двух последних, совпадают с каноном. Отличие идёт в двух последних.

Как мы можем быть уверены, что из крана не польётся серная кислота? Как мы можем быть уверены, что наша люстра внезапно не свалится нам на голову? Как мы можем быть уверены, что злоумышленники не изобрели способ читать наши мысли, от которого спасают только шапочки из фольги?
Вы считаете, что ни в чем нельзя быть уверены? А вдруг, когда вы завтра выйдете из квартиры, на вас нападёт "страшная бодучая коза"? Почему вы всё-таки рискуете выходить из квартиры? Почему это не сводит на нет ваш способ принимать решения?

Рациональность (по Юдковскому) учит нас, что нет ничего точного, есть лишь вероятности. Да, случиться может что угодно, но мы должны задать вопрос, а насколько это вероятно? (Кстати, когда я учился в институте, на теорфизе у нас ходила шутка, что с определённой долей вероятности, стул, брошенный в закрытое окно, протунеллирует через стекло. Это, кстати, правда, просто вероятность настолько мала, что скорее раньше умрёт Вселенная, чем мы этого дождёмся :)) Соответственно, мы должны соотносить вероятность отрицательного события с риском последствий, которые наступят, если это событие всё-таки произойдёт.

Понимаете, рациональность служит для того, чтобы принимать решения. Ваши слова "а вдруг", "нужно быть очень осторожны" ничуть не способствуют какому-либо принятию решений. Они не несут никакой информации. Какой опыт нам говорит, что может случиться "а вдруг"? Если какой-то говорит - значит, нужно принять его к сведению. Что значит "очень осторожны"? Считается, что если человек пошёл с одним мотком, то он не "очень осторожен"? Хорошо, сколько мотков верёвки нужно взять, чтобы считалось, что мы выполнили норму осторожности по верёвкам?


Всё просто. Я считаю, что вероятность того, что вода вдруг станет небезопасна, настолько мала, что она не стоит того, чтобы каждый раз, когда я включаю воду, проводить её химический анализ. (Могу, кстати, даже более детально расписать, почему я так считаю, но, по-моему, мы и так сильно углубились в ненужные подробности.)


Ну и ладно. Почему это плохо? Что мы от этого потеряли?

Этот вопрос я себе задал уже давным-давно. И пришёл к выводу, что так думать совершенно неконструктивно. Это не способствует принятию какого-либо решения. Предположим, я в матрице. Что из этого следует? Как я должен себя вести? На эти вопросы нет ответа. Проверить, действительно ли я в матрице, я не могу. Значит, логичней вести себя, будто я не в Матрице. В конце концов, если я действительно в Матрице, мне это не повредит (у меня всё равно нет лучшей стратегии), а если я не в Матрице, значит, я прав :)
Я это действительно сформулировал для себя задолго до того, как познакомился с текстами Юдковского :)


Вот это как раз одна из основных человеческих ошибок, которой, кстати, Юдковский уделил довольно много времени. Вероятность того, что человека укусит собака, практически никак не зависит от того, кусали его раньше или нет. Самый главный фактор - это как много бродячих/неконтролируемых хозяевами собак в тех местах, где он ходит. Фактор, кусали ли его или нет, может повлиять только, если из-за этого он радикально изменил своё поведение.

Подытожим. Я считаю, что Mr.Кролик прав. Дискуссия стала малоосмысленной. Базовые вещи я, как мог, сформулировал. (Это, кстати, польза этой дискуссии для меня - я лучше всего понимаю что бы то ни было, когда сам пытаюсь формулировать в письменном виде.) Исходя из моих предыдущих ответов, вы запросто сможете сформулировать ответы на новые ваши вопросы (ну, если немного подумаете). Если вы действительно хотите узнать что-то новое о рациональности - добро пожаловать на lesswrong.com (если вы читаете на английском) или на lesswrong.ru. Но, как мне кажется, вы и так лучше меня всё знаете о принятии решений и чему можно доверять, а чему нет. Поэтому зачем я буду что-то объяснять такому просвещённому человеку. Тем более, что фанфик до сих пор недопереведён, а статус обязывает :) Спасибо за отзыв.

Ваш ужас не имеет никакого отношения к обсуждению :)
Человек должен понимать, что вероятность его встречи с неконтролируемой собакой (подчеркну, встречи - не укуса) никак не зависит от того, боится он собак или нет. А вот в том, что он будет дальше делать с этой вероятностью, он уже может учитывать свои фобии. Скорее всего, для уже укушенного "приемлемая вероятность" (вероятность, которую можно проигнорировать) будет гораздо ниже, чем для не укушенного. Но это не вносит никакой нерациональности. Человек просто учёл свои эмоции.

Если же человек понимает, что его эмоции не дают ему нормально выходить на улицу, то ему стоит уже идти к соответствующему специалисту и лечиться.

Учёт эмоций - как своих, так и чужих - вовсе не эквивалентен их подавлению. Эмоции в общем случае не противоречат рациональности. Подробности по уже приведённой ссылке: http://lesswrong.ru/w/Мне_сегодня_рационально

Простите, где вы такой разум видели? :)
Лично мой разум работает с любыми входными данными :) Успешность работы, конечно, не гарантируется, но я не волшебник, я только учусь :)
Я бы сказал, что наоборот, крайне редко у людей разум работает с числами, потому что эти числа получить затруднительно, обычно они получаются очень грубой оценкой.
Извините, но у меня складывается впечатление, что вы вбили себе в голову, что разумно что-то оценить нельзя, и теперь вас волнует не истина, а лишь защита собственных убеждений. Попутно вы подменяете понятие "разум" непонятно чем.


Вот это например, совсем не разум. В разуме может засесть подобное убеждение. Которое, собственно, в упомянутом случае вошло в конфликт с реальностью и потому должно быть пересмотрено. Именно разумом. Потому что больше пересматривать убеждение нечему :)


А у нас нет ничего, кроме ума :) Рациональность - это инструмент для принятия решений. Решения принимаются разумом (если речь не идёт об инстинктах, аффектах и прочих врачебных вещах). И разум принимает решение на основании поступающих к нему сигналов. Эмоции также дают сигналы, и их также нужно учитывать. Сильные эмоции, конечно, могут давать сигналы, которые будут противоречить каким-нибудь другим, но тут уже надо всерьёз задумываться, работать над собой и разбираться, в чём противоречие и как его избежать.

Как пример. У меня есть некоторая боязнь высоты (точнее, боязнь "обрывов"). Не слишком сильная, но, скажем, ходить по высоким мостам мне очень неприятно. Соответственно, если у меня появляется такая перспектива, я начинаю оценивать, что мне более неприятно - всё-таки пройти по мосту или тратить время на поиск иных маршрутов. По-моему, это как раз пример учёта неконтролируемой эмоции разумом. Всё возможно.

Добавлено 10.09.2013 - 16:28:
Svet1yachok
Вы использовали словосочетание "очень много". Что оно означает? Сколько это - очень много? Если по этой улице в месяц проходит 100 мальчиков того возраста и что-то опасное случается с одним из них (за месяц) - это очень много? Если 1000? Если 10000? Слово "очень много" не означает ничего вообще. И именно в нём ваша ошибка. Не бывает абстрактного "очень много". Бывает "очень много" по сравнению с чем-то.

P.R.
Я полностью согласен, что сознание и рациональность - это разные вещи. Сознание - это собственно то, что принимает решение, рациональность - это инструмент, которым сознание может воспользоваться (а может и не воспользоваться) при принятии решения. Слово "ум" я скорее использовал в значении "сознание". В том плане, что эмоции, подсознание и что-нибудь ещё могут влиять на сознание, но решение, которое мы принимаем, принимает именно сознание (для простоты исключим из рассмотрения рефлексы, аффекты и так далее).


У меня всё-таки складывается впечатление, что Светлячок подразумевает под рациональностью что-то своё, отличное от того, что подразумевают все остальные.

См. выше. Под умом/разумом я подразумеваю именно сознание. Ту конструкцию, которая в нашем организме отвечает за принятие решений. А вы что? :)


Слышал. Но, увы, никто не собирает статистику, как часто люди (или животные) отказывались садиться на самолёт, в поезд и т.д, не в силах объяснить это, а с этим транспортом ничего не случалось :)) Поэтому совершенно не доказана связь между беспричинным страхом и последующей аварией.


Э-э. У меня фобия, как я уже сказал. Он мне всегда кажется ненадёжным :) Однако, ещё ни один подо мной не развалился. Если у меня случится очень-очень сильный приступ фобии, я его, естественно, не буду переходить, но не потому, что побоюсь, что он развалится, а просто потому что раз мой организм таким образом протестует, значит, незачем его насиловать. Но наверное после этого я всё-таки отправлюсь сдаваться врачам :)


Читайте внимательнее. Он как раз не смотрел статистику ограблений. Он точно также, как и вы, думал в терминах абстрактного "много". Которое ничего не значит. Собственно, указанный пример - это случай, когда на один глупый довод ответили ещё более глупым. И Гарри, кстати, вполне осознаёт, что его тогдашний довод был именно глупым.

Добавлено 10.09.2013 - 17:06:

Тут я уже вас не понимаю :) Человек всегда принимает решения. Соответственно, то, чем он принимает решение, всегда диктатор :) Смысл всего lesswrong'а в том, чтобы этот "диктатор" "менее неточно" оценивал имеющуюся информацию и "менее неправильно" принимал решения :)

Простите, но, по-моему, Рон первый начал :)
В смысле, я не очень понимаю, почему Рону можно делать нехорошие замечания по поводу "тёмности" Гарри и Гермионы, а Гарри нельзя делать нехорошие замечания по поводу интеллекта Рона. Единственное возражение, которое приходит в голову, это классическое "Но ты же должен быть умнее", но мне сомнительно что в том возрасте оно хоть как-то работает :)

Ок. Проясним определения.
(С этого надо было начать :)))
Итак, есть объект, который принимает в организме решения. Все решения, которые принимаются сознательно. Поэтому я предпочёл бы называть его сознанием, но если хотите, буду называть разумом.

Есть остальной организм, который взаимодействует с окружающей средой и подаёт те или иные сигналы, которые для простоты можно назвать чувствами и эмоциями.

Соответственно, разум принимает на вход эти самые чувства и эмоции, а также ту информацию, которая у него и так уже есть, и с ней что-то делает. После чего принимает решение.

Т.е. с моей точки зрения, если человек увидел мост, принял от организма эмоцию "здесь очень опасно", и отказался переходить мост, значит, это разум принял такое решение.
Если человек усилием воли подавил эмоцию "здесь очень опасно" и пошёл на мост, это всё равно разум принял такое решение.
(Решение принятое на основании стереотипа - тоже принято разумом.)

Рациональность с моей точки зрения - это некоторый инструмент, и разум использует этот инструмент, чтобы понять, как ему лучше обрабатывать эти самые чувства, эмоции и ранее полученную информацию. Соответственно, я вовсе не придерживаюсь точки зрения, что рациональность должна советовать разуму эти самые эмоции давить или проделывать с ними что-то ещё противоестественное.

Есть какие-то возражения против этих определений?


Не могу ответить абстрактно. Это крайне разные ситуации. Чтобы я отказался лететь на самолёте, скорее всего, понадобится, чтобы страх был настолько силён, что я упал бы в обморок и не был бы в состоянии туда сесть просто физически :) А зонтик я наоборот беру с собой почти всегда (если нахожусь в России во время года, когда температура воздуха положительная).

Ок, согласен. Светлячок, как я понял, называет это разумом, ну да ладно.


В принципе, соглашусь. Проблема в том, что мне не очень понятно, как можно удостоверить правильность выбора вне рацио. Т.е. с моей точки зрения любые инстинкты, видения во сне и прочая-прочая-прочая - это тоже информация, и значит, рацио с ней может также работать.
Другое дело, что в силу ряда объективных причин, рацио как правило считает подобную информацию нерелевантной, но кому, кроме рацио, следует доверить определение, какая причина объективна, а какая - нет?


Я считаю, что МРМ - это книга об ошибках рассуждения :) Понятно, что человек, который считает, что все выкладки Гарри верны - глубоко неправ :)

P.R.
Я считаю, что у меня есть внутренняя прозрачность и доверие к себе :) Я запросто могу сказать, что да, я буду делать вот так, потому что "организм требует" :) Но это ровно то же самое. Просто "требования организма" - это ещё одна информация, которую разум должен учесть при принятии решения. Учесть. Не отвергнуть автоматически и не принять автоматически. А рассмотреть в общем контексте.

И я не вижу, как это противоречит рациональности, наоборот, рациональность тут вполне хорошо работает. Организм - это тоже источник наблюдений. И игнорировать его крайне глупо.
Но в некритической ситуации можно (и наверное нужно) заняться анализом, а почему он выдаёт что-то странное и так далее. Кстати, перекалибровать в нём что-нибудь тоже можно (это к вопросу о настройке эмоций), на мой взгляд, только тут надо быть осторожнее :)

Добавлено 10.09.2013 - 18:34:

О, Эру, какой ужас! Вы ошибаетесь. Я совершенно не имел в виду ничего подобного. Любые личные предполчтения, эмоции, догадки, стереотипы - это информация. Никакую информацию нельзя выбрасывать просто так. Но надо быть готовым ответить перед собой на вопрос: "А откуда я знаю, что эта информация достоверна" и при необходимости пересмотреть эту информацию.


Я там первоначально написал не совсем чётко, поэтому можно было ошибочно понять, кто кого использует. Я уже исправил. Подразумевалось "разум использует рациональность, как инструмент".

Добавлено 10.09.2013 - 18:36:

Я считаю, что только очень плохой разум воюет с эмоциями, потому что эмоции - это тоже канал информации. А в понятии, которое вы называете "сознанием" я, судя по всему, вообще не нуждаюсь :)

"Отбросить" и "перестать считать необсуждаемой истиной" - это совершенно разные вещи. Между ними есть множество промежуточных вариантов :)


Ну я не знаю, но у меня всю жизнь это получалось, причём вроде бы успешно :) Т.е. я запросто могу понять, что я злюсь, я в восторге, я недоумеваю и так далее по списку. Если я выдохну и подумаю, я зачастую могу раскрутить, почему это происходит. Иногда, конечно, не могу, но тут я могу пометить, что вот здесь мы получаем вот такой эффект, в смысле такую эмоцию :) и впоследствии это учитывать.
А что, у других не так? :)
Нет, не вопрос, очень сильная эмоция может временно отрубить способность анализировать. Но это верно для любого вполне обычного чувства - очень громкий звук, очень яркий свет, ожог действуют также.


Так я вроде бы написал. Рациональность - это инструмент, которым пользуется разум (или сознание - для меня разницы нет) для анализа и принятия решений :)

Я и сейчас так скажу :) Только "опыт" и "выгода" понимаются в очень широком толковании этих слов. "Опыт" - это необязательно научный эксперимент, это любой отклик на твои действия. "Выгода" запросто может быть нематериальной, в том числе, выгода может выражаться в положительных эмоциях.


Э? Кто стал открещиваться? Тут вообще сложно сказать. В эти слова можно намешать столько всего, что уже вообще ничего не поймёшь :) Но Юдковский в общем-то считает, что это одно и то же.


Ну, поскольку я читал всяких разных людей, кроме Юдковского, я, наверное, скажу, что "не составляет труда" - это перебор, и если у человека постоянная критическая ситуация, то он, видимо, будет испытывать с этим трудности (а, возможно, ему это и не придёт в голову). Но лично с точки зрения своего опыта считаю, что да, можно :)

Понятно, что и такое бывает, но так же можно прозевать и вполне материальные явления :)

По последствиям? :) Ну, если что-то действует, как-то ведь это должно проявляться? Хоть в чём-то? Понятно, что не всегда можно понять, почему это происходит, но ведь есть сам факт действия? Ведь не бывает же так: "Со мною что-то не так, но это никак не проявляется" :)

Я, кстати, совсем не убеждён, что у меня это природное - просто выработанная привычка к рефлексии.


Странная аналогия. Человек придумал телескоп и наблюдает через него звезды, которые придумал совсем не он :)
Да и даже ближе к теме. Есть же всякие науки вроде психологии, которые как разумом и изучают все эти тёмные процессы, которые происходят в человеческой голове. Эксперименты ставят - вроде того же эксперимента Аша, который упомянут в одной из последних выложенных глав. Как раз и происходит познание всяких неочевидных процессов в голове с помощью разума.

Добавлено 10.09.2013 - 19:52:

Первое - скорее да, хотя дойти до стадии использования математики - это совсем высший пилотаж. А расчёт можно назвать холодным лишь условно.
Второе - скорее нет.


Нам же нужно принять решение? Нужно. Значит, следует смириться с тем, что всей информации у нас нет и не будет и довольствоваться тем, что есть. Собственно, уж про это-то в МРМ написано предостаточно.

Что такое рациональность, можно ли с помощью рациональности анализировать чувства, можно ли использовать только одну рациональность, нужно ли её вообще использовать ...
Как-то так :)

Svet1yachok

Я не вижу проблемы. Предположим, некоторое шестое чувство велит нам переплыть озеро. Соответственно, нужно оценить, что нам собственно важно - это шестое чувство или чтобы нас не считали психом. Здесь решение зависит от того, насколько сильно это чувство и насколько нам не всё равно на мнение окружающих.
Вообще, любые неразумно и нерационально тоже абстрактно не существуют. Любое решение может быть разумно/рационально или нет, исходя из некоторого набора данных. Может быть, разумно/рационально по последствиям. Ведь если кто-то ночью переплыл озеро и ему действительно открылась суть бытия - как можно заявить, что он поступил неразумно? :) По-моему, в этом случае он имеет полное право всех посылать :)


Доказать кому и зачем?

Что касается обсуждаемого выше вопроса о неполных данных, то мои представления о мире утверждают, что если я, скажем, буду размышлять, стоит ли мне идти на работу, несколько часов, то на работе меня могут неправильно понять :) И последствия от этого могут быть печальны. Поэтому это решение надо принимать быстрее :) И со многими другими вопросами, как правило, происходит та же ерунда :)

О. О доверии чувствам и интуиции.
Svet1yachok, вот вы раскритиковали Гарри за то, что он отправился вместе с Квирреллом в Азкабан спасать Беллатрису. Но из-за чего он это сделал? Из-за рациональности? Конечно, нет. Мы чётко видим, что сделал он это из-за доверия к Квирреллу, чувства гордыни (он был уверен, что это путь героя) и чувства "как бы не прослыть трусом перед Квирреллом". Рациональность там и не ночевала.
Итак, что же всё-таки произошло? Гарри доверился чувствам, но результат вам не понравился. Как вы это объясните? :)

Понимаете, в моём личном опыте такого понятия, как интуиция - нет. Я, конечно, могу рано утром принять сигнал от организма, что он не хочет идти на работу, но поскольку я этот сигнал принимаю регулярно, я понимаю, что почти наверняка он будет вызван банальным недосыпом :) Возможно, я таким образом проигнорирую что-то важное, что мне хочет сказать интуиция, но случаев, когда я пришёл на работу, а выяснилось, что лучше бы не приходил, в моём опыте не было.

Если есть люди, которые реально способны принимать какие-то вменяемые сигналы от собственной "интуиции" я им могу позавидовать, но в то, что этим владеет какой-то конкретный человек я, увы, поверю только после эксперимента. Да, если меня разбудят посреди ночи и предложат переплыть озеро, я пошлю предложившего подальше :) Но извините, это у него чувство, а не у меня. А я откуда могу узнать, у него чувство или он просто спятил? :) С его позиции может быть рационально переплывать озеро, с моей - нет. Если с его - рационально, то пусть и переплывает, я-то тут при чем? :)

Т.е. я в принципе не могу понять, о чём вы говорите, когда используете слово "интуиция". Гипотетически, если у меня вдруг возникнет очень сильное необъяснимое чувство, я к нему как минимум прислушаюсь, потому что как-то глупо игнорировать, когда с тобой происходит невесть что. Но практически у меня такого опыта не было :)

Я не согласен. Для меня разница проходит по тому, что я могу пронаблюдать и отрефлексировать. Интуицию я отрефлексировать не могу, поэтому её для меня не существует. Одиночество я заметить могу вполне, поэтому я могу с этим что-то делать. С депрессией и неразделённой любовью скорее проблема в том, что сильные эмоции просто мешают сосредоточиться. Если с какого-то канала информации постоянно что-то идёт, это мешает сосредоточиться на остальных. Но мешает - не значит невозможно.
К тому же депрессия - это вообще болезнь и её лечат :)

А я не согласен с идеей Аластора.

Если бы это было правдой, феникса запросто мог бы получить какой-нибудь совершенно неуравновешенный маньяк, которому просто голоса в его голове сказали, что нужно убить всех, не подходящих под критерии. Однако, о таких прецедентах магической Британии неизвестно.
Опять же, человек, у которого нет никаких сомнений в собственных действиях, для совести неуязвим. А в данном тексте феникс определённо может считаться дополнительной внешней совестью.

Я предполагаю, что фениксы всё-таки самостоятельно чувствуют страдания других людей. И желание кого-то спасти их от страданий. И, соответственно, будут против любого увеличения этих страданий (естественно, непосредственного - многоходовые рассуждения, что если уничтожить Азкабан, то в Британии может начаться анархия и пострадают другие, фениксам не под силу).

Возможно, есть и другие критерии, по которым феникс может отличать добро от зла.

Alastor

По-моему, когда Гарри говорит о героической ответственности, он вообще не подразумевает какой бы то ни было тип героев - в контексте ответственности это совершенно не важно. Важно лишь то, что чем бы ты не занимался, ты не имеешь права перекладывать ответственность на кого-то другого.

Alastor

Это спор об определениях. Перед тем, как приравнивать к героям кого бы то ни было, нужно определиться, а кто же такие герои :)

И я соглашусь с Llia, что традиционно считается, что понятие "герой" подразумевает риск.

Большой толковый словарь (в соответствующем значении - слово имеет много смыслов) говорит, что герой - это "Человек, совершивший подвиг, проявивший личное мужество, самоотверженность, готовность к самопожертвованию." Впрочем, тот же словарь подразумевает возможность и научного подвига.


Честно говоря, не вижу в чём проблема. Очевидно, что понятие "блага" крайне субъективно. И одни могут расценивать совершённое как подвиг, а другие - нет. Соответственно, в трактовке одних человек будет считаться героем, в трактовке других - нет.

Кстати, всеобщее благо не обязательно. Т.е. героем человек может считаться после одного вполне локального поступка - например, того же спасения кого-нибудь из горящего дома.

Могу утешить, что когда глава появится - это будет огромная глава :) Самая большая глава из всех, что есть на данный момент. Больше даже, чем 78-я.

По поводу названия.
Я некоторое время изучал в каком контексте в английских статьях используется это выражение - multiple hypothesis - и у меня сложилось впечатление, что "многомерная гипотеза" вполне передаёт смысл. Речь идёт о сложной гипотезе, которую нужно проверять одновременно по нескольким параметрам - измерениям.

Это вы про его встречу с Хмури или про что? :)

В газетных заголовках на русском крайне редко используются подобные связки - они слишком много места занимают. И обычно и так понятно, что части заголовка одной и той же статьи как-то связаны :)


Так всё это происходит из закоулков европейской мифологии. Собственно, и наш Кощей Бессмертный чем не лич? :)

А род филактерии не особо важен - собственно в обоих примерах слово происходит ровно от одного и того же греческого слова, которое обозначает "охранный амулет". Собственно, нет никакой особой логики, почему талисман римского легиона должен быть мужского рода, а талисман лича или элемент молитвенного облачения иудея - женского :) Я вполне в книгах встречал упоминание филактерия лича именно в мужском роде.

juny
http://hpmor.com/notes/progress-13-10-0/
Сообщил :)
Он был очень занят, поэтому написал всего 739 слов. Предполагает, что новые главы он будет выкладывать где-то через пару месяцев, но их будет одна или две. В общем, ждите следующий progres report 1 ноября :)