↓
 ↑
Регистрация
Имя/email

Пароль

 
Войти при помощи
Временно не работает,
как войти читайте здесь!
Spunkie
7 августа 2019
Aa Aa
#заметки_переводчицы #средиземье

Решила я сравнить переводы "Хоббита" Рона Толкина с оригиналом и ужаснулась - они очень плохие и неточные.

Итак, возьмём для примера первые два абзаца.

In a hole in the ground there lived a hobbit. Not a nasty, dirty, wet hole, filled with the ends of worms and an oozy smell, nor yet a dry, bare, sandy hole with nothing in it to sit down on or to eat: it was a hobbit-hole, and that means comfort.
It had a perfectly round door like a porthole, painted green, with a shiny yellow brass knob in the exact middle. The door opened on to a tube-shaped hall like a tunnel: a very comfortable tunnel without smoke, with panelled walls, and floors tiled and carpeted, provided with polished chairs, and lots and lots of pegs for hats and coats—the hobbit was fond of visitors. The tunnel wound on and on, going fairly but not quite straight into the side of the hill—The Hill, as all the people for many miles round called it—and many little round doors opened out of it, first on one side and then on another. No going upstairs for the hobbit: bedrooms, bathrooms, cellars, pantries (lots of these), wardrobes (he had whole rooms devoted to clothes), kitchens, dining-rooms, all were on the same floor, and indeed on the same passage. The best rooms were all on the left-hand side (going in), for these were the only ones to have windows, deep-set round windows looking over his garden, and meadows beyond, sloping down to the river.


Мой перевод
В земляной норе жил хоббит. Не в гадкой грязной сырой норе, полной червей и пахнущей илом, и не в пустой песчаной норе, где некуда присесть и нечего есть: это хоббичья нора, и это означает комфорт.
Идеально круглая, словно корабельный иллюминатор, зелёная дверь cо сверкающей желтой латунной ручкой точно посередине. Дверь открывалась в холл тубообразной формы, словно туннель: очень комфортабельный туннель, незадымлённый, обшитый панелями, с плиточным полом устеленным коврами, туннель, заставленный лакированными стульями и вешалками для шляп и верхней одежды - хоббит любил гостей. Туннель, извиваясь, вёл к холму, которые многие люди на многие мили называли Холмом - и многие маленькие круглые двери были то по правой, то по левой сторонам туннеля. В доме хоббита не было лестниц: спальни, ванные комнаты, винные погреба, кладовки (очень много кладовок), гардеробы (да, хоббит, имел специальные комнаты для одежды), кухоньки, трапезные комнаты - всё на одном этаже и ко всему один и тот же проход. Все лучшие комнаты слева, окна только там, круглые глубоко посаженные окна, выходящие на сад и плавно спускавшиеся к реке луга позади сада.


пер. Сергей Степанов
В глубокой норе жил-был хоббит. Разумеется, не в грязной сырой норе, где из стен лезут червяки и дурно пахнет, но и не в сухой песчаной норе, где шаром покати и не на чем даже посидеть, не говоря уже о том, чтобы чем-нибудь подкрепиться. Вовсе нет! То была настоящая хоббичья нора, а это значит — очень и очень уютная.
Круглая входная дверь была выкрашена в зеленый цвет, и точь-в-точь посередине блестела круглая латунная ручка. От входной двери начиналась прихожая — этакий туннельчик, точнее, труба, но очень симпатичная и безо всякого там дыма. Стены были обшиты деревянными панелями, на полу — паркет я коврики; здесь же стояли полированные стулья и великое множество вешалок для шляп и плащей — дело в том, что хоббит любил гостей. Туннель шел не прямо, а все поворачивал и поворачивал, уходя в глубину холма, который на много миль в округе все так и называли Холмом. И отнюдь не единственная круглая дверка распахивалась с рассветом на его склонах — сначала на одном, а потом и на другом… Бегать вверх-вниз по лестницам хоббиты не любят, поэтому спаленки, ванные, погреба, кладовки (их было много!), гардеробные (для одной только одежды у этого хоббита предназначалось несколько комнат!), кухоньки, гостиные — все это находилось на одном этаже, а если сказать точнее, было доступно из главного коридора. По левую руку от входа располагались самые лучшие комнаты, ибо только они имели окошки — глубоко сидящие круглые окошки, выходившие в сад и на луговину, которая шла по склону до самой речки.

Грузберг
В земляной норе жил хоббит. Не в отвратительной, грязной, мокрой, пропахшей плесенью норе, где из стен то и дело высовываются червяки, но и не в сухой, голой песчаной норе, где не на что сесть и нечего съесть: это была хобичья нора, а хобичья нора обозначает удобства.
У нее была прекрасная круглая дверь, похожая на иллюминатор, выкрашенная зеленой краской, с сверкающей желтой медной ручкой в самой середине. Дверь вела в проход, напоминающий туннель, очень удобный туннель, без дыма, со стенами, крытыми деревом, с потолком из плиток, покрытым ковром. В туннеле стояло множество полированных стульев, а на стенах–колышки для шляп и плащей: хоббиты любят гостей. Туннель, извиваясь, уходил в глубину, он углублялся в холм–просто Холм, как называли его на много миль в округе, и по обе стороны его располагались множество маленьких круглых дверей, сначала в одну сторону, потом в другую. У хоббитов не бывает вторых этажей: спальни, ванные, погреба, кладовые (множество кладовых), гардеробные (у нашего хоббита много помещений было отведено под одежду), кухни, столовые — все это располагалось слева (если посмотреть от входа), потому что толку у них были окна, глубоко посаженные круглые окна, выходящие в сад и на луг за садом, который уходит вниз к реке.

В.А.М.
В норе в склоне холма жил да был хоббит. Бывают норы неуютные, грязные, мокрые, в которых полно червей и пахнет сыростью; бывают сухие, вырытые в песке, но голые, в них не на чем сидеть и нечего есть. Это же была настоящая хоббичья норка, а хоббичья нора означает прежде всего уют.
Дверь норы была совершенно круглая, как иллюминатор, крашенная в зеленый цвет, с блестящей желтой медной ручкой точно посередине. Длинный ход за дверью, напоминавший штольню круглого сечения, очень удобен, совсем не закопчен, с деревянными панелями и плиточным полом, утепленным ковриками. Там были стулья из полированного дерева и множество вешалок и крючков для шляп и пальто — хоббит любил гостей. Ход штольни вился довольно далеко, хоть и не прямо в склон холма, который все в округе называли Круча, и из него открывалось множество маленьких круглых дверок в обе стороны. Хоббиты не признавали верхних этажей: все спальни, ванные, чуланы, кладовые для продуктов (а их было много), гардеробные (у этого хоббита имелись целые комнаты специально для одежды), кухня, столовая — все были на одном этаже и выходили в один коридор. Лучшие комнаты располагались слева (если смотреть от входа) и только в них были окна, глубоко посаженные круглые окна, выходящие в сад. Кроме сада из окон были видны долины и пастбища, полого спускающиеся с Кручи к Реке.

Рахманова
Жил-был в норе под землёй хоббит. Не в какой-то там мерзкой грязной сырой норе, где со всех сторон торчат хвосты червей и противно пахнет плесенью, но и не в сухой песчаной голой норе, где не на что сесть и нечего съесть. Нет, нора была хоббичья, а значит — благоустроенная.
Она начиналась идеально круглой, как иллюминатор, дверью, выкрашенной зелёной краской, с сияющей медной ручкой точно посередине. Дверь отворялась внутрь, в длинный коридор, похожий на железнодорожный туннель, но туннель без гари и без дыма и тоже очень благоустроенный: стены там были обшиты панелями, пол выложен плитками и устлан ковром, вдоль стен стояли полированные стулья, и всюду были прибиты крючочки для шляп и пальто, так как хоббит любил гостей. Туннель вился всё дальше и дальше и заходил довольно глубоко, но не в самую глубину Холма, как его именовали жители на много миль в окружности. По обеим сторонам туннеля шли двери — много-много круглых дверей. Хоббит не признавал восхождений по лестницам: спальни, ванные, погреба, кладовые (целая куча кладовых), гардеробные (хоббит отвёл несколько комнат под хранение одежды), кухни, столовые располагались в одном этаже и, более того, в одном и том же коридоре. Лучшие комнаты находились по левую руку, и только в них имелись окна — глубоко сидящие круглые окошечки с видом на сад и на дальние луга, спускавшиеся к реке.

Королёв
В земле была нора, а в норе жил хоббит. Нора была вовсе не грязная и совсем не сырая; не копошились в ней черви, не лепились по стенам слизняки, нет – в норе было сухо и тепло, пахло приятно, имелось там на что присесть и что покушать, – словом, нора принадлежала хоббиту, а стало быть, само собой, была уютной во всех отношениях.
Входная дверь в нору, круглая, точно люк, со сверкающей медной ручкой посредине, была выкрашена в зеленый цвет. Открывалась она в просторный и длинный коридор, похожий на пещеру, но чистый и ничуть не задымленный; в нем стояли стулья, пол устилали ковры, стены, обшитые деревянными панелями, оснащены были великим множеством крючков для плащей и шляп – этот хоббит просто обожал принимать гостей. Коридор, изгибаясь, проходил в глубине холма – или Кручи, как называли холм на много миль окрест. По обеим сторонам коридора в два ряда тянулись маленькие круглые дверцы, за которыми скрывались самые разные помещения, так что лазать наверх или спускаться вниз хоббиту не приходилось: спальни, ванные, погреба и кладовые (их было не перечесть), кухни, трапезные, гардеробные (в норе имелась особая комната, целиком отведенная под одежду) – все находилось рядом, в любую комнату можно было попасть из того же самого коридора. Лучшие покои располагались по левую руку, если стоять спиной ко входу, и только в них были окна, глубоко посаженные круглые оконца, выходившие в сад, за которым полого скатывались к реке луга.

Александр Конаныхин
В этой норе в земле жил хоббит. Вовсе не грязная, противная сырая нора, с остатками червей и запахом влаги, и далеко не сухое, голое, песчаное жилище, где не на что сесть, да и есть тоже нечего; обыкновенная нора хоббита, являющая собой воплощенный комфорт. Вход, замечательно круглая дверь, сродни иллюминатору корабля, выкрашенная зеленой краской, с сияющей солнцем медной ручкой строго по центру. Дверь отворялась в трубной формы прихожую, похожую на туннель: очень удобный туннель без дыма, с панелированными стенами, черепичным полом под ковром, заставленным полированными стульями и великим множеством колышков для шляп и курточек – хоббит любил гостей. Туннель, чудесно, но все же не совсем прямо убегал вглубь холма – точнее Холма, как все люди на много миль вокруг называли его – с обилием маленьких круглых дверц, открывающихся в холм, сперва по одной стороне, затем по другой. Не поднимаясь по лестницам, к услугам хоббита были: спальни, ванные, погребки, чуланы, гардеробы (у него были целые комнаты только лишь с одеждой), кухни, обеденные: все были на одном этаже и в одном проходе. Все лучшие комнаты шли по левой стороне и только они имели глубоко посаженные круглые окошки, через которые был виден его сад и луга за садом, сбегающие к реке.

Щуров
В норе под землёй жил-был хоббит. Не в мерзкой грязной и сырой норе, где не на что сесть и нечего съесть, но и не в пустом песчанике, где полным-полно червей. Нет, это была хоббичья нора, а значит – благоустроенная и уютная. Вела в неё зелёная дверь, круглая, как люк, с ярко-жёлтой медной ручкой посредине. За дверью – прихожая, похожая на штольню: стены её были облицованы плитками, паркетный пол был устлан ковром, на котором стояли полированные стулья, на стене висели крючки для одежды (хоббит любил принимать гостей), а самое главное – в этой прихожей никогда не было ни дыма, ни чада. По обе стороны прохода находилось множество маленьких круглых дверей. Никаких ''наверх'' хоббиты не признают, поэтому спальни и комнаты для гостей (а их было великое множество), кладовые (их было несколько), погреба, гардеробные (все комнаты, специально для этого отведённые, были набиты одеждой), кухня, столовая – всё это, разделённое проходом, находилось на одном уровне. Самые лучшие комнаты были расположены слева от входной двери: ведь только там были глубоко сидящие окна с видом на сад и спускавшуюся к реке лужайку.

Наталья Прохорова
В норе под землей жил да был хоббит. Нет, не в какой-то грязной противной норе по соседству с дождевыми червями, не в гадкой сырой норе, откуда тянет промозглым воздухом, но и не в пыльной и голой песчаной норе, где не на чем посидеть и нечем перекусить. О нет, то была хоббитская нора — уютная и со всеми удобствами.
В нору вела круглая, как корабельный люк, дверь, выкрашенная зеленой краской. Точно посередине двери желтой шишечкой торчала блестящая бронзовая ручка. Дверь отворялась внутрь, в большой коридор с полукруглым сводом, похожий на печную трубу (только без дыма и копоти), очень уютный и хорошо обустроенный: стены обшиты деревянными панелями, мощеный плиточный пол застлан ковром, повсюду удобные кресла и много вешалок и крючков для пальто и шляп, потому что хоббит любил приглашать гостей. Коридор постепенно заворачивал: он шел вдоль склона, не забираясь далеко в глубь Холма (как именовали его окрестные жители), — и по обе стороны открывались небольшие круглые двери. Никаких лестниц: спальни, умывальные комнаты, погреба, кладовые (их было, прямо скажем, немало), гардеробные (их тоже было несколько: в одной комнате вся одежда не помещалась), кухни, столовые — всё располагалось на одном этаже, и даже в одном коридоре. Парадные комнаты находились по левую руку (если смотреть от входа), и только в них были окна: круглые окна в глубоких нишах, выходившие в сад, за которым виднелись луга, спускавшиеся к реке.

Екатерина Михайловна Доброхотова-Майкова,Владимир Игоревич Баканов
В норе под землей жил хоббит. Не в сырой и затхлой с дождевыми червями, не в голой песчаной, где не на что сесть и нечем подкрепиться; нора была хоббичья, а это означает уют.
У нее была круглая, как иллюминатор, дверь, выкрашенная в зеленый цвет, с блестящей медной ручкой точно посередине. Она открывалась в круглый туннель вроде железнодорожного, но, разумеется без дыма, очень удобный, с деревянными стенами, плиткой и ковром на полу, с полированными стульями и множеством вешалок для пальто и шляп — хоббит любил гостей. Туннель этот (или коридор) вел в глубь холма — Холма, как звали его на мили вокруг. Отсюда в обе стороны отходили маленькие круглые двери. В хоббитском жилище не бывает лестниц: спальни, ванные, кладовые, буфетные (в немалом количестве), гардеробные (здесь были целые комнаты, отведенные под одежду), кухни и гостиные — все размещалось на одном этаже и даже в одном коридоре. Лучшие комнаты были по левую сторону (если смотреть от входа), потому что только в них имелись окна — глубокие круглые окна с видом на сад и пологие зеленые склоны.

Яхнин
Хоббит жил себе поживал в норе под землей. Только не подумайте, что это была затхлая, сырая и грязная дыра со скользкими стенками, источенными вдоль и поперек дождевыми червями. Впрочем, не похожа она и на те норы, где, может быть, и сухо, и чисто, зато негде присесть и нечего поесть. Хоббичья нора – особенная. Жить в ней удобно и приятно.
Вход в нору начинался с круглой, наподобие корабельного иллюминатора, зеленой дверцы. Стоило повернуть медную, начищенную до блеска ручку, слегка толкнуть дверцу, и вы оказывались в коридоре, напоминающем туннель. Но не тот дымный, наполненный горькой гарью паровозный туннель, а чистенький и уютный. Стены аккуратно обшиты гладкими досками, кафельный пол устлан коврами, и повсюду расставлены удобные скамеечки. А уж крючков для шляп да котелков, вешалок и гвоздиков для всяческих вещей – шуб и плащей – видимо-невидимо. Ведь хоббит славился гостеприимством. А коридор тянулся все дальше и глубже, но не вгрызался в холм, который все в округе так попросту и называли – Холм. Вдоль всего коридора поочередно на той и другой стороне виднелось множество крохотных круглых дверец. Шлепать вверх-вниз по лестницам хоббит не любил, а потому спальни, ванные, погреба, кладовки и кладовочки, всевозможные буфетные и гардеробные, кухни, столовые – все залы, зальцы и комнаты устроены были на одном и том же этаже по обе стороны коридора. По левую руку располагались лучшие комнаты: только в них и были проделаны круглые, углубленные в стену окошки, из которых открывался вид на ближний сад и дальние луга, спускавшиеся к реке.

Другие переводы я нагуглить не смогла, но отзывы на них в сети плохие
7 августа 2019
87 комментариев
Если честно, мне не понравился ни один. Много не несущих смысла повторов, и эта фраза: "это хоббичья нора, и это означает комфорт" режет глаз. Сразу вспомнилось: Видишь "партия" - читай "Ленин". Видишь "Ленин" - читай "партия"
nooit meer
> Сразу вспомнилось: Видишь "партия" - читай "Ленин". Видишь "Ленин" - читай "партия"

Так в оригинале: it was a hobbit-hole, and that means comfort.

> Много не несущих смысла повторов

Где?
Spunkie
Да вот та же нора повторяется. У буржуев с повторами вообще беда - бесконечные "он сказал", например. Но это не означает, что нужно переводить дословно. Это ж не технический перевод. Главное, соблюдать расставленные автором акценты, а несущественные детали можно и перефразировать, в угоду красоте звучания.
Если выбирать из представленных, мне больше понравился перевод Степанова - как-то стиль подходящий, образно, словно читаешь именно сказку))
nooit meer
Стремление заменять все или не все повторы одного и того же слова или одного и того же корня часто приводит к тому, что МЕНЯЮТСЯ смысловые нюансы. Синонимичные слова почти всегда имеют немного разный смысл.

Хоббит живёт именно в норе.

Никак лучше и красивее его жилище в этих двух абзацах не обозвать.

Степанов точно очень плох тем что в оригинале нет этого жизненного наблюдения "Бегать вверх-вниз по лестницам хоббиты не любят" и нет главного коридора (коридор у Толкина только один)

И отнюдь не единственная круглая дверка распахивалась с рассветом на его склонах — сначала на одном, а потом и на другом…
Степанов не понял смысла оригинального предложения. Но допускаю малую вероятность, что именно его перевод по смыслу правилен, а мой - нет. (Я думала над этим полчаса).
Вот вам еще перевод

У норі попід землею жив собі гобіт. Ні, не в бридкій брудній вологій норі, де звідусіль стирчать хвости хробаків і смердить тванню, але й не в сухій і порожній піщаній норі, де ні на що присісти й нічого з’їсти: то була гобітська нора, а отже, — з усіми вигодами.

Вона мала довершено круглі двері, схожі на вікно в каюті вітрильника, — пофарбовані в зелений колір, із блискучою кулястою ручкою з жовтої міді рівно посередині. Двері провадили до трубоподібного передпокою, схожого на залізничний тунель, — дуже зручний незадимлений тунель, із панелями та кахляною підлогою, встеленою килимами, з полірованими стільцями вздовж стін і силою-силенною гачків для капелюхів і пальт, — гобіт любив гостей. Тунель зміївся далі й далі, заглиблюючись простісінько (але не навпростець) у схил пагорба — Пригірка, як його називали всі, хто жив на багато миль довкола, — й у тунель виходило безліч маленьких круглих дверцят, то з одного боку, то з другого. Підійматися сходами — це було не для гобіта: спальні, ванні кімнати, льохи, комори (їх було чимало), гардеробні (він мав цілі кімнати, призначені для одягу), кухні, їдальні — всі вони розташовувалися на тому самому поверсі й навіть у тому самому коридорі. Найкращі кімнати були по ліву руку (якщо йти досередини) , бо тільки вони мали вікна, глибоко посаджені круглі вікна, що виходили в садок і на прилеглі луки, які спускалися до річки.
Показать полностью
Вот это: "Все лучшие комнаты слева, окна только там, круглые глубоко посаженные окна, выходящие на сад и плавно спускавшиеся к реке луга позади сада" - звучит как объявление в газете о продаже дома
elayrel
Переведите на русский этот перевод.

nooit meer
чем именно это похоже на объявление?
Spunkie
Построением фраз :)
nooit meer
пожалуйста, сформулируйте более подробно. мне это важно, я делаю новый перевод "хоббита" :)

в оригинале это тоже звучит как объявление?

The best rooms were all on the left-hand side (going in), for these were the only ones to have windows, deep-set round windows looking over his garden, and meadows beyond, sloping down to the river.

(допускаю версию, что Толкин написал эту фразу копируя рекламный стиль)
Evening Shadow
Spunkie
Толкин, в отличие от любимого вами Набокова, такого рода пародиями не увлекался, да и вы же видите (должны видеть! раз взялись за перевод), что в оригинале это звучит вполне обыкновенно. У вас же, как верно подметили, действительно напоминает вечные "Продам дом, все жилые комнаты выходят на север, окна пластиковые с видом на речку". Неужели сами не чувствуете?

По теме поста. Все приведенные переводы звучат лучше вашего. Их хотя бы можно читать без дергающегося глаза.
Evening Shadow
> У вас же, как верно подметили, действительно напоминает вечные "Продам дом, все жилые комнаты выходят на север, окна пластиковые с видом на речку". Неужели сами не чувствуете?

Пожалуйста, выскажитесь по этому поводу более подробно.


У Толкина предложение можно прочитать как расхваливание-расхваливание :)
Evening Shadow
Spunkie
>Пожалуйста, выскажитесь по этому поводу более подробно.
Если нужно объяснять, то не нужно объяснять. Как объяснить слепому, что такое зеленый? Если чувство языка отсутствует, то что поделать?

Пример вам привели. Структуру вы же в состоянии проанализировать, я думаю.
Evening Shadow

К вопросу о чувстве языка.

Пожалуйста, назовите ваших любимых авторов, которые пишут или писали на русском языке.

Для меня главное в переводах точность и отражение важных деталей, а не плавность. Менять детали можно только с предупреждением читателя.

То есть, если по переводу представляется какая-то другая нора, мало похожая на нору Бильбо Бэггинса - то перевод плохой. Потому что переводчику, который влюблён в оригинальный текст, важна именно эта нора, то нора, которая была у Бильбо Бэггинса.
Так и не раскрыта тема, почему автор считает свой перевод "лучше".

1) представленный текст напоминает гибрид Гринберга и Рахмановой.
2) "буквальный пословный" не означает "точный"
В упоминавшемся примере "это хоббичья нора, и это означает комфорт" качество приближается к гугл-переводчику ("я есть Вася!"), ибо:
1) английские служебные части нельзя переводить в лоб, иначе можно погрязнуть в "это", "был" и "я"
2) комфорт в русском языке слово заемное и новое, несовместимое с фэнтези-сеттингом. Как и, допустим, такие слова как "дизайн" или "лидер". Для англичан же эти слова старые и обычные, у них диссонанса нет.
Наиболее адекватен в данном отрывке перевод Рахмановой: "нора была хоббичья, а значит — благоустроенная", - и Степанов, который вообще-то Каменкович, Степанов и Каррик (в части комментариев): "То была настоящая хоббичья нора, а это значит – очень и очень уютная".
Evening Shadow
Spunkie
Набоков и Бунин. И тот, и другой исключительно точны. К вопросу о переводе - у Бунина абсолютно гениальный перевод "Песни о Гайавате", безупречный как в плане точности, так и в плане художественности. Но простите, вы не Бунин.
Если вам важна точность в ущерб художественной части - технические переводы к вашим услугам. Сфера востребованная.
flamarina

> представленный текст напоминает гибрид Гринберга и Рахмановой.

ну так получилось :) У меня дергается глаз от железнодорожного тоннеля у Рахмановой и от "У хоббитов не бывает вторых этажей" у Грузберга (у Толкина НЕТ этого смысла в том абзаце, НЕТ, это ВАЖНОЕ искажегние)

> "буквальный пословный" не означает "точный"

я не вижу в своём переводе искажений авторского смысла. разве что у Толкина стулья могли быть не лакированными, а какими-то другими.

покажете эти искажения у меня?

быть может, вы не видите искажения во всех других переводах?

> английские служебные части нельзя переводить в лоб, иначе можно погрязнуть в "это", "был" и "я"

очень странное высказывание. кто запретил переводить их в лоб, если переводчик считает это в данном случае лучшим решением?

> комфорт в русском языке слово заемное и новое

Комфорт зафиксирован в словаре Даля
комфорт ко́мфорт КОМФОРТ м. англ. удобство, уютство, уют (приют), холя, приволье, домашний покой, удобства и избыток. Комфортабельный, покойный, удобный, приютный, привольный. Толковый словарь живого великорусского языка

Источник: https://gufo.me/dict/dal/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%84%D0%BE%D1%80%D1%82
Показать полностью
Evening Shadow
> Набоков и Бунин.

Да, исключительно точны. Вот только я их сама постоянно поминаю.

К сожалению, учитывая ваш пустой профиль, вы не сможете теперь доказать что вы пришли сюда без цели специально троллить меня, поэтому я вас баню :) То есть, я предполагаю, что вы упомянули эти две фамилии с целью позлить меня :)

А точность - одно из художественных средств. При описании норы у Толкина была цель - чтобы читатель представил нору хоббита именно такой, какой её описал ОН, а не любой из переводчиков.
И вы понимаете, где смысловой повтор, а где повтор, просто характеризующий особенность построения фраз в английском языке?
Это о тех же окнах. Уберите повтор, и смысл не изменится.
Лучшие комнаты располагались слева, только в них имелись глубоко посаженные круглые окна с видом на сад и луга, спускающиеся к реке
nooit meer
Я не поняла ваш вопрос.

> Все лучшие комнаты слева, окна только там, круглые глубоко посаженные окна, выходящие на сад и плавно спускавшиеся к реке луга позади сада.

> Лучшие комнаты располагались слева, только в них имелись глубоко посаженные круглые окна с видом на сад и луга, спускающиеся к реке

В моём варианте говорится что окна были только в комнатах слева, в вашем варианте этого нюанса НЕТ. Смысл изменился.

В оригинале этот нюанс тоже есть, как и в моём варианте:

The best rooms were all on the left-hand side (going in), for these were the only ones to have windows, deep-set round windows looking over his garden, and meadows beyond, sloping down to the river.
Spunkie
Ну как же... Лучшие комнаты располагались слева и только в них имелись окна - разве не означает, что в комнатах справа окон не было?
nooit meer
в вашем варианте говорится только то, что в комнатах не слева не было глубоко посаженных круглых окон с видом на сад и луга

насчёт всех других типов окон ничего не сказано
Spunkie
1) Кто запретил?
Красота языка.
Тот факт, что разные языки строятся по-разному. Если не сделана поправка на особенности семантики, то это не перевод вообще.
2) во фразе "Я есть Даша, моя работа - психолог, я имею добродушных друзей, они простительны к моему занудству" тоже нет искажений идеи. Предложение остаётся понятным. Но читать его не хочется.

Если это неясно, тогда я вообще не понимаю, зачем вы читаете книги. Можно читать статьи о книгах в википедии: там есть тот же сюжет, а стиль ведь "не главное".
Spunkie
Так у автора тоже ничего не говорится, имелись ли в комнатах окна другой формы)
flamarina
(1) запретило ваше субъективное ощущение красоты языка

(2) ваш пример - карикатурный.
nooit meer
то есть for these were the only ones to have windows это всё-таки не означает что других окон в комнатах справа не могло быть?

вы в этом уверены? почему? я могла действительно тут допустить косяк, но это не снимает вины за другие проступки с переводчиков, чей перевод даже опубликован
Spunkie
1) не только моё, как показывает пока выборка...

2) да, потому что в качестве иллюстрации используется гипербола, для наглядности.
Но часть с норой и окнами вплотную приблизилась по уровню абсурда.
Spunkie
при чем тут несуществующие окна в несуществующих комнатах вообще? Я конкретно не вижу разницы между "там, и только там" и "только там" - разве что в первом случае идет усиление повтором. Но читать данную фразу невозможно)
Внесена правка (меня убедили в личке):

Я заменила "Хоббиту не требовалось подниматься или спускаться" на "В доме хоббита не было лестниц" потому что мне показали что мой выбор даёт возможность читателю прочесть предложение так словно в норе был второй этаж.
nooit meer
я не поняла последнее ваше сообщение вообще.
Да, это означает, что окна были только с одной стороны.

Но ЗАЧЕМ писать об этом так??

"Лучшие комнаты располагались по левую руку от входа: только они могли похвастаться окнами - круглыми, глубоко посаженными окошками, из которых открывался вид на сад и луга, сбегающие к реке".
flamarina
я считаю, что калькирование конструкций других языков - одно из путей обогащения русского языка разнообразными синтаксическими конструкциями.

это моя принципиальная позиция.

если я найду исследование насчёт этого - вам будет интересно почитать такое исследование?
*представила хвастающиеся окнами комнаты*
Spunkie
#Все лучшие комнаты слева, окна только там, круглые глубоко посаженные окна, выходящие на сад и плавно спускавшиеся к реке луга позади сада.

> Лучшие комнаты располагались слева, только в них имелись глубоко посаженные круглые окна с видом на сад и луга, спускающиеся к реке#

Ну смотрите, это же так просто.
Во втором варианте сделать: ...имелись окна, глубоко...
А в первом варианте: ...выходящие на сад и луга,... Иначе пока не дочитаешь до слова "луга" часть предложения "плавно спускавшиеся к реке" воспринимается как относящаяся к окнам.
flamarina
в вашем варианте мне не нравится отсутсующее у Толкина олицетворение окон. я считаю, что это важное искажение духа оригинала.

"сбегающие к реке" - я честно говоря, не знаю, можно ли говорить о лугах что они сбегают, если в оригинале "meadows beyond, sloping down to the river"

плюс мне лично кажется очень важным, что в оригинале луга именно позади сада.

насчёт конструкции "окнами - круглыми, глубоко посаженными окошками" я подумаю, может быть, она и лучше моего варианта.
Spunkie
Нет.
Но эта позиция хорошо приживётся среди офисного планктона, который ходит на коворкинг и брейнсторминг, чтобы пушить грейды.

nooit meer
Классики давали право неодушевленным предметам (городам, домам и паркам), "хвастаться", так что...
Генри Пушель Просветленный
я не поняла ваше сообщение.
flamarina
да, но не Толкиен.

причём Толкиен мог быть резко против такого олицетворения. он много высказывался против прогресса, но насчёт его позиции насчёт окон олицетворения окон я не знаю.

и я предполагаю, что заимствование прежде всего французских конструкций в 19 веке создало современный русский литературных язык, но подробнее высказаться не смогу
Spunkie
Жаль, а я долго колебался, стоит ли тратить силы и время и вмешаться в вашу дискуссию....
Spunkie
Сбегающие = Sloping down
Без вариантов причем.
Как On rainy day = На черный день (а не дождливый)

Одушевления там нет.
Не больше, чем есть вообще в русском языке, где платье "сидит", а а дождь "идёт"
И кстати, ваш "толкиен" САМ СЕБЯ называл "Толкин"
А он лингвист как бэ, в отличие от...
Так что ЕСЛИ вы так печетесь о том, что он "думал" и "предполагал"...
flamarina
в слове "сбегающий" нет указания на степень крутизны луга? можно ссылку на словарь?

> где платье "сидит", а а дождь "идёт"
это гораздо более часто употребляется чем хвастовство окон
flamarina
у меня две опечатки по памяти в его фамилии в том комменте, всего лишь комменте :))
"гораздо более часто" - это уже клиника)
Spunkie
Нет там указания.
Дальше только слово "обрыв", которое обозначает все, что уже не "slope".

Частота словоупотребления не аргумент, если словоупотребление вообще существует. Плюс, существует еще штук пять конструкций без слова "хвастаться", которые все равно не так корявы, как...
flamarina
можно ссылку на словарь насчёт "сбегающих" ? я это слово в геологическом значении не могу нагуглить
nooit meer
я надеюсь, мы здесь обсуждаем перевод, а не мою манеру быстро набирать сообщения в ущерб внимательности - тем более что я тут веду полемику в любимом режиме "одна против всех" :)
Spunkie
Разница в том, что когда человек торопится и быстро набирает текст, он может сделать опечатку. А когда он в принципе строит конструкции подобным образом - это уже проблема в голове. Следовательно, и в переводе он применит такие же.
Да и где логика набирать три слова, когда можно набрать два? Быстрее же) - гораздо чаще
nooit meer
у меня хватает ума вычитывать переводы и давать их на вычитку другим, а потом ещё раз перепроверять текст.
Spunkie
Большой русско-английский и англо-русский словарь в двух томах. Советское издание, темно-зеленый переплет.

А все же неправильно писать - даже иногда - фамилию автора, которого типа уважаешь - это зашквар...
Я не переводчик, но как читатель считаю: лучше переводить более литературно, чем более точно. Мелкие детали допустимо потерять или незначительно исказить, но терять красоту слога ради абсолютной достоверности перевода - не то, чего ждёшь от художественной литературы.
Исповедник
Пожалуйста, вы можете показать, в каких переводах Толкина (любого текста) сохранена красота его слога?

flamarina
Советские издания не авторитетны в вопросах перевода слов, железный занавес мешал. Они могут быть авторитетны только насчёт значения конкретного русского слова.

Вопрос, как правильно писать фамилию этого автора, всё-таки является полемичным.

А вот не указывать составителя(ей) словаря, к которому отсылаешь оппонента - зашквар безусловный.
Spunkie
Если автор с профессиональным лингвистическим образованием четко указал, как писать и произносить свою фамилию - это нифига не полемично.
Это неуважительно.
Даже, извиняюсь, при перекличке в университете преподаватель, из раза в раз каверкающий ударение в одной и той же фамилии выражает этим своё отношение. И всем это понятно.

Кому мешал железный занавес? Кому? Тем более при переводе ФЭНТЕЗИ и написанного человеком, родившимся В КОНЦЕ XIX ВЕКА.
При переводе какого-нибудь Заводного апельсина, я допускаю, что могли быть помехи, там все-таки слэнг. Но не с классическим языком человека, рождённого задолго до Октябрьской революции и консервативного как столб.
Не надо этих фантазий.
flamarina
Честно? Ни разу не видела рекомендацию Толкина насчёт написания и произнсения фамилии в русском языке. Покажете?

Современный жанр фэнтези появился ПОСЛЕ октябрьской революции, но дело не в этом, а дело в том, что после октябрьской революции в нашей стране очень уменьшилось количество людей, владеющих английским не хуже образованных англичан и американцев. В словарных статьях важны нюансы, и поэтому советские англо-русские и русско-английские словари не авторитетны.
flamarina
Толкин, может быть, консервативен, но не как столб. Не ругайте его так, это точно неуважение. Даже само слово hobbit неконсервативно :)
Spunkie
Комментарии к изданию ВК в переводе Каменкович и Каррик

Гуглится по фразе "от старого немецкого слова «tolkuhn», что означает«безрассудный смельчак".

-----

Я вас удивлю - старые словари они не выбрасывали.
Зачем делать что-то новое, если можно скопировать что-то старое?

После революции это стали называть "фэнтези", но "волшебные истории" были с конца 18-го века.

------

И опять же, он сам себя характеризовал, как "смехотворно консервативного человека" и "безнадежного зануду".

И даже фамилия "беггинс", кстати, дана в память о старой традиции.
flamarina
Указания от Толкина, как переводить на русский его фамилию (именно этого указания), в эти комментариях нет.

Да и помимо языков, сокращенные или измененные переводы исключают русского читателя из всемирного братства толкинистов - ведь у него перед глазами другой текст, зачастую и с другим подтекстом... Симптоматично, что вслед за первыми двумя переводами у нас широко распространилось неправильное произношение имени писателя - Толкие(э)н, хотя сам Толкин объяснял, что такое произношение было бы этимологически некорректным, - фамилия это саксонская и происходит от старого немецкого слова "tolkuhn", что означает "безрассудный смельчак"... Между прочим, некоторые вольности и неточности, допущенные в прижизненных переводах "Властелина Колец" на языки, которые Толкин знал, вызвали у автора серьезные возражения и недовольство. Впоследствии он написал "Руководство к переводу имен", которое содержит подробные указания, как, что и почему следует в его книге переводить.

------

Я же не писала, что дореволюционные словари авторитетны, я читала только отличный словарь "Брокгауза и Ефрона", но то энциклопедический.
Наука - это в том числе пересмотр старых словарей из-за изменения языка и потому что в старых могут быть ошибки и неточности.

------

Толкин был консервативен во многих вопросах, но он же придумывал новые языки. И ещё написал "Сильмариллион" (ну, почти написал - закончить не успел) - для верующего католика такое очень неконсервативно.

То есть, он не как столб, не как столб. Что можно ему в порядке самоиронии - то нельзя вам.
Показать полностью
Spunkie
На украинском. Я могу сказать, что перевод неплохой, но близок к Рахманиновой.
elayrel Це у вас переклад Мокровольського? Чи О'Лір?
Spunkie
Эм... транскипция международно читаемая вещь, при чем здесь "перевод фамилии на русский"? Кстати это не "перевод" (Мерлин упаси), а ПРОИЗНОШЕНИЕ.
Перевод - это когда был Поттер, а стал Горшков.
Применительно к ВК этим занимались Муравьев и Кистяковский. Плохие люди, выражаясь цензурно.

------
От чего "отрезана"?
Во-первых, желающие приобщиться к "международному сообществу" говорят / читают на инглише, иначе как они собрались общаться с этим сообществом?
Во-вторых, как бы кто ни в танке, есть комментированный перевод Каменкович / Каррик со всеми отсылками, аллюзиями и параллелями.

------
Язык меняется, да. Но вы пытаетесь перевести почти ровесника этих словарей, как бэ.
Поэтому это как раз ваши, современные толкования глубоко неуместны.

-------
Я хотя бы опираясь на его собственное мнение, а вы даже не вполне уверены, как его зовут.
Вы считаете, что мне нельзя поиронизировать над автором, которого я изучала и вполне подробно, а я считаю, что нельзя лезть в "переводчики" книг, не понимая их контекста и не изучив доп. материалы.
Про художественную уместность уже молчу.
Показать полностью
flamarina
Я думаю, вы знаете что в отношении адаптации фамилий к русскому языку существует подход "явно неправильное произношение, но уже существует несколько десятилетий - и значит, так тоже можно говорить"
---------
"От чего "отрезана"?" кажется, я это слово не употребляла

> Во-первых, желающие приобщиться к "международному сообществу" говорят / читают на инглише, иначе как они собрались общаться с этим сообществом?
Во-вторых, как бы кто ни в танке, есть комментированный перевод Каменкович / Каррик со всеми отсылками, аллюзиями и параллелями.

В танке - вы. Это, если вы не сумели распознать, цитата из этих самых комментариев Каменкович / Каррик, на которые вы сами же ссылались и указывали мне как гуглить Гуглится по фразе "от старого немецкого слова «tolkuhn», что означает«безрассудный смельчак".

Я не поставила кавычки из-за того, что быстро и небрежно набираю комменты. Но не распознать эту цитату - это очень сильный ход с вашей стороны.

Вы действительно подробно изучали автора?
---------
Пожалуйста, прекратите ссылаться на дату рождения Толкина. Словарный запас, язык и стиль хорошего писателя и лингвиста развиваются и меняются даже после 18 лет.
Впрочем, я всё-таки готова принять ссылку даже на дореволюционный русский толковый словарь о значении слова "сбегающий" как географического термина. У меня нагуглить не получается никакой словарь об вот этом вот аспекте.
--------
Как раз сейчас, параллельно нашему срачу, я читаю старые срачи на форуме "Арда-на-Куличках". Мой перевод точно не будет готов раньше 2021 года и вряд ли будет опубликован раньше 2043 (если вам этот перевод интересен - могу скинуть раньше 2043 в личку, хотите?). С другой стороны, Толкин в 1937 году знал о Средиземье, может быть, даже меньше чем я сейчас (о Средиземье я знаю очень много - очень много - ну, как не для специалиста-толкиениста)
Показать полностью
Кроме Уотсона и Кардана примеров, которые бы адекватно прижились - не припомню.
Вот из-за таких нововведений потом "ложить" пытаются выдать за норму, потому что "все так делают".

---------
Когда они писали - это еще могло быть правдой, теперь это давно неактуально. И писать такое в настоящем времени - смешно.
Причем они говорили об отсутствии знакомства с оригиналом и вообще адекватным переводом.
Кто-то ведь, о ужас, читал только первую книгу в какой-то любительской версии с сокращениями....


Да, и больше половины - в оригинале =)
--------

Если вы не понимаете, что историческая эпоха определяет лексикон - мне грустно.
Если вы вдруг забыли или не читали, что ВК во многом произведение НОСТАЛЬГИЧЕСКОЕ, об "Англии, которую мы потеряли", изначально ориентированное в прошлое, в воспоминания Толкина о детстве, о докапиталистическом укладе сельской местности, еще не разрушенном влиянием Лондона - еще грустнее.

---------

Вот скажите, почему после всего, что я сказала выше, вы все еще думаете, что я стану читать ваш перевод?
Разве не очевидно, что нет?
flamarina
Мы говорим о Хоббите, а не о ВК. Я хочу, но не буду переводить ВК, если мне за это не заплатят.

Полагаю, столь самоуверенное моё заявление должно стать точкой в нашем с вами споре, тем более что вы так очаровательно подставились с неумением увидеть прямую цитату из тех же комментариев Каменкович-Карик, которые вы же сама и порекомендовала мне нагуглить :) У меня уже язык заплетается :)

Доброго ночера :)
ТС, простите за прямоту, но ваш перевод ужасен. Читать его примерно так же легко, как и украинский, не зная украинского языка (мое знание украинского а английского примерно на одном уровне, судя по этим отрывкам)), и то – в украинском переводе какая-то поэтичность прослеживается. У вас чисто техническое описание. Технически точное, да, - но читать невозможно.

«Это хоббичья нора, и это означает комфорт».
Это звучит тяжело и некрасиво. Я с 12 лет помню фразу: «Нора была хоббичья, а значит – благоустроенная». Ничто не отражает любви хоббитов к комфорту лучше, чем эта фраза.

Из приведенных примеров мне больше всего нравятся Степанов, В.А.М., Рахманова, не нравятся Конаныхин (попросту коряво), Шуров (ошибочен - песчаная нора с червями) и Доброхотова-Майкова + Баканов (коротко и коряво).
Для чистоты уточню, что я читала везде только первые абзацы, на десять подробных описаний норы меня не хватило.

Комфорт, может, и зафиксирован у Даля, но широко употреблять его стали сравнительно недавно, и он диссонирует как с атмосферой английской классики, так и с фэнтези.

«> Лучшие комнаты располагались слева, только в них имелись глубоко посаженные круглые окна с видом на сад и луга, спускающиеся к реке
В моём варианте говорится что окна были только в комнатах слева, в вашем варианте этого нюанса НЕТ. Смысл изменился.»

Любому человеку, кроме робота и программиста:), очевидно, что окна было только в комнатах слева. Но у вас, простите, от долгой переводческой работы шарики за ролики зашли. Вы уже русский язык не воспринимаете. Это подтверджают и ваши постоянные ответ «я не поняла ваше сообщение».

«я считаю, что калькирование конструкций других языков - одно из путей обогащения русского языка разнообразными синтаксическими конструкциями.»
А. Тогда нам нет смысла дискутировать.
Хотя мне интересно, с какой стати русскому языку потребовалось обогащаться иностранными конструкциями. Чем ему надо – он и так обогащается, иностранные слова заимствует постоянно, пусть нередко и во вред себе.

То, что луга позади сада, - ОЧЕВИДНО! Вокруг дома или рядом с домом сажают сад. Луга – это уже не часть дома, даже если принадлежат его хозяину, поэтому конечно они будут позади сада.

Что значит «слово «сбегающий» как географический термин»? это не термин, это слово из неспециального, литературного русского языка. примеров я навскидку не приведу и тем более не нагуглю (фиг такое нагуглишь), но в описаниях встречала нередко.

А «похвастаться» – это ,как и «пользоваться дурной славой, вполне обычное средство для описания места.

Может быть, переводчики и не смогли сохранить красоту ОРИГИНАЛЬНОГО слога ТОЛКИНА, я не настолько знаю английский, чтобы об этом судить, но они, по крайней мере, сохранили красоту слога ВООБЩЕ. У вас НИКАКОЙ красоты нет, ни толкиновской, ни русской.

*долго я читала, да...*

П.С. К сожалению, мне до сих пор некогда было читать Алису... *правда, я уже не уверена, что мы с вами этого хотим*
Показать полностью
Круги на воде
у меня опять бессоница, но если вам надо всё-таки ответ на это ваше сообщение - я отвечу завтра или послезавтра. надо? :)

> *правда, я уже не уверена, что мы с вами этого хотим*
вы - не знаю. а я приветствую любые развернутые негативные отзывы на мои вытворения (если всё-таки хотите читать - то критиковать лучше начиная прямо со второй главы, чтобы не повторять чужие претензии)

на мой взгляд, Льюис ещё больший логик чем хороший программист :)

кстати, насчёт дважды windows - http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?t=140
Spunkie
В принципе, наверное, не очень надо) я его писала по мере прочтения дискуссии, "не надеясь на спрос", как в той песне Лоры про Толкина)

Ага. Если я доберусь, то учту про вторую главу, хорошо)

В теме про повторы можно много спорить и много читать, но один чувак сформулировал главное, на мой взгляд: перевод зависит от контекста и искусства) Что касается окон - не думаю, что это лексический повтор, но можно и сохранить слово "окна" два раза, главное, чтобы предложение целиком звучало нормально.
Круги на воде
у меня эти два абзаца в переводе "хоббита" в любом случае после всех редактур будут написаны с рассчетом на такого читателя, который готов читать абзац не бегло, а задумываясь над каждой деталью в Норе. задумываясь и обалдевая от того, насколько шикарно живёт хоббит=) если читатель готов задумываться над описанием - то точность самое главное выразительное средство=) и я пока предполагаю, что "точный как у программиста" синтаксис тоже важен для Толкина, он же лингвистом был и стремился к точности-точности предложений наверняка!

"благоустроенная" - чересчур архаичное слово, и не заглядывая в словарь, мне лично не понятно, благоустроена ли благоустроенная нора до такого состояния, что можно поставить знак равенства между норой и понятием комфорт. "and that means comfort" - у этого где-то такой вот смысл.

Слово КОМФОРТ давно обжито русской литературой, "Нет счастья в комфорте, покупается счастье страданием. Таков закон нашей планеты, но это непосредственное сознание, чувствуемое житейским процессом" - Достоевский, "ПиН". Нет, я не буду гуглить переводы английской классики в 19 и 20 веке =) Мне лень=)

Хорошего утра:)
Показать полностью
Spunkie
А вы так мило ушли от очевидного: что Толкин ностальгичен и явно не писал на языке современных ему лондонских чавов, скорее уж ближе к языку Шекспира и Элиота.

Слушайте, мне всерьёз надо вам рассказывать о том, что буквальное запоминание служебной информации заканчивается в школе?
А потом человек вспоминает СМЫСЛ, если он не аутист, не обсессивно-компульсивный и не зубрила?
И что иначе его скоро погребет под текстами? Я очень люблю дуэт Каменкович-Каррик, но они пишут служебные тексты, а переводят художественные. Толкина я могу цитировать большими кусками.
Запоминать служебные тексты? Вы видно мало работали с данными, если всерьёз в это верите.
Поэтому я даже не знаю, что можно сказать на такую очевидную глупость.
Spunkie
У меня всё больше уверенность в вашем намеренном стремлении "оппонировать дискутантам": вот почему-то сочетание "давно обжито литературой" вы используете, а "похвастаться" напрягает, и для "сбегающих лугов" вы ищете "географический"(?) термин. Вообще-то я тоже не применял бы это слово, поскольку ассоциативно оно больше подходит для тропинки, например, или дороги, по аналогии со сбегающими ручьями или рекой. Но география тут ни при чём: если по стене будет сбегать вода или с одежды, вы в какой категории будете искать?
В общем могу сделать вывод: вы интересовались мнением потенциальных читателей, но не совпадающее с вашими представлениями отметаете не задумываясь.
Тогда для чего всё это? Да и вступление вашего поста ясно показывает вашу позицию...
Генри Пушель Просветленный

для чего это? ну, во-первых, меня удивило, что здесь так много людей готово оправдывать неточные переводы за их типа плавный язык.
во-вторых, я поняла, что мне придётся писать к этому комментарий, почему все эти переводы - говно, и вешать статью на мой сайт.
оригинального текста даже тем, кто английский текст понимает, тут оказывается недостаточно.

и, казалось бы, использование переводчиками в опубликованных (хотя, быть может, кому-то из них поднасрал редактор) изданиях конструкций "этакий туннельчик, точнее, труба", "похожий на железнодорожный туннель", "долины и пастбища" - это красная или жёлтая карточка, но нет!

как странно-то!

почему так? потому что читателям плевать на то, какая именно норка была у Бильбо, даже тем, кто говорит что они очень и очень любят Толкина.

-----
> вот почему-то сочетание "давно обжито литературой" вы используете

потому что я комментарии, в отличие от художественных текстов и переводов, пишу наспех

> Но география тут ни при чём: если по стене будет сбегать вода или с одежды, вы в какой категории будете искать?

стена - это не окрестности реки. как именно берега спускаются к реке, быстро или медленно, такие нюансы - это география
Показать полностью
Spunkie
Ваще-то быстро или медленно - это физика, а точнее механика.
Мне наш обмен мнением видится крайне нелепым, а местами даже идиотским: вы серьёзно считаете, что я стену (обычную) принимаю за окрестности реки? Ведь об одежде вы так не написали, и у меня есть полное основание, опираясь на ваши прежние аргументы, считать именно так.
Еще один момент несогласованности ваших доводов: в более позднем топике вы рассуждаете о заклепках и эмоциях, их значении для вас в художественных текстах. Из ваших комментариев мне видится вывод, что эмоции важнее заклепок. Так почему же вы планируете вариант:
#у меня... будут написаны с рассчетом на такого читателя, который готов читать абзац не бегло, а задумываясь над каждой деталью...#, а не вариант, ориентированный на эмоции и чувства читителей?
Да, еще, по поводу "представления" норки. Я думаю, что и сейчас и, тем более, к 2043 году, более распространенным будет визуальный вариант из фильма/фильмов;))))
Генри Пушель Просветленный

> Ваще-то быстро или медленно - это физика, а точнее механика.

пиздос нахуй. учебник геодезии, к примеру, почитайте. может, и мозг отрастёт
К вопросу зачем этот пост висит здесь.

Получила в личку это:

"Напомнило. Когда моя бабка помирала от тропической язвы, в ране кишела какая-то моллюсковая живность. Когда начинали обрабатывать, черви исчезали вглубь: прятались в плоти. Во всей квартире пахло мертвечиной.
<...>
ends of worms, Спанки. Это важно. Он описывает червей, торчащих из стен. Именно торчащих наполовину. Это смачная картинка. И очень важно её передать, я считаю."

И поняла, что передать сию образную толкиновскую деталь, важнее чем дословно перевести глагол filled
Меня тут ткнули носом в эту тему. Долго колебалась, стоит ли писать, но не устояла.
ТС, за всем стремлением к точности перевода, за всем желанием обогатить рынок художественной литературы собственным переводом настолько известного произведения (задача воистину нелёгкая), вы забываете про одну очень важную вещь.
Текст, вот этот текст, который вы переводите, читать будут русскоязычные читатели. Часто вовсе не знающие английского языка и уж наверняка не имеющие желания сидеть с карандашом и сравнивать текст с оригиналом. Слышите? Им наплевать на точность перевода. Они будут видеть только скучный текст со скучными описаниями (что простительно английскому), с кривой стилистикой (что совершенно непростительно русскому), и скажут: "Дочитал до второй главы и бросил, занудная книжка, и чего ее все так хвалят?"
Miyavi_Takihara
> рынок художественной литературы

Рынок? Полагаете, у меня финансовая мотивация, учитывая, что этот перевод будет лежать в столе до 2043 года? :)

> Слышите? Им наплевать на точность перевода.

А я скажу, что те, кому наплевать - идиоты.
Spunkie
Рынок. Вы будете куда-то выкладывать этот перевод, вы его уже выкладываете сюда микрокусочками. Неважно, что не платят. Здесь точно так же есть спрос, а вы делаете предложение.

Идиоты? Как интересно. Скажите мне, что лезете сравнивать с оригиналом абсолютно каждое переведенное кем-то произведение с того само дня, как научились читать (лет в шесть? В семь? Во сколько?), и я не скажу, что вы передёргиваете.
Miyavi_Takihara
полагаете, фанфикс доживёт до 2043 ?
Полагаю, что вы выложите хотя бы часть текста раньше, хоть в тех же блогах. Или вообще где-то не здесь. Не удержитесь, судя по наличию вот этого самого поста. Да и ранее смутно вспоминаю отрывки про Алису.
Так что там с идиотами?
Miyavi_Takihara
про Алису не отрывки - http://will-of-the-wisps.net/%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0-%D0%B2-%D0%BE%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B8/
(редактор пока не проснулся)

> Так что там с идиотами?
Да ничего. Многие россияне готовы смотреть новости, зная, что им там врут. Приводишь им в примеры откровенной лжи - они кивают и продолжают смотреть, считая что ложь в порядке вещей.

Так и в переводах. Во всех процитированных мной чужих переводах есть хотя бы одна принципиальная неточность.
Spunkie
Эта Алиса на постороннем сайте ещё раз доказывает ваше стремление поделиться результатом своей работы.

Хорошо, ладно. А как вы жили раньше таким идиотом, если сесть с карандашиком в оригинал догадались только сейчас, но книгу явно читали и раньше? А "Властелин Колец"? Или, скажем,"Ведьмак"? Вдруг там ужасающие неточности, а вы не проверяли? Мир умрет, если вы не проверите и не сообщите фанфиксу, что там что-то не так!11
А вдруг что-то не так с новостями, которые нам переводят новостные агрегатов, и Путин не пожал руку Трампу, а просто ее потрогал? Это же страшно важный момент для граждан обоих стран!
Я специально довожу до абсурда, если что. Людям наплевать на мелкие неточности. Потрогал Путин руку или пожал; тоннель без дыма или незакопченный. Более того, во втором случае звучит гораздо лучше, а в первом вообще неясно, при чем здесь дым. При чем здесь вообще тоннель? В английском языке "тоннель" чаще всего употребляется в связи с железной дорогой, и один из переводчиков прямо поясняет: "за дверью был тоннель, но не тот дымный, наполненный горькой гарью паровозный тоннель, а...", и мы, читатели, сразу представляем те масштабы, которые и имел в виду автор.
В общем, как бы это так сформулировать... Ваш уровень притязаний подразумевает уровень знания обоих языков несколько выше того, каковым вы располагаете на сей момент. Пока же ваши переводы не в состоянии конкурировать с популярными.
Показать полностью
Miyavi_Takihara
Можно я пожму твою лапу, кэп?
xD:)
nooit meer
Можно хд *сжимает*
Miyavi_Takihara
> Эта Алиса на постороннем сайте ещё раз доказывает ваше стремление поделиться результатом своей работы.

Сайт не посторонний, сайт мой.
Скажите, вам действительно сложно самому осознать почему у меня перевод "Хоббита" будет опубликован только в 2043? А "Алису" я выкладываю совершенно свободно? :)

> и один из переводчиков прямо поясняет: "за дверью был тоннель, но не тот дымный, наполненный горькой гарью паровозный тоннель, а...", и мы, читатели, сразу представляем те масштабы, которые и имел в виду автор.

В Средиземье нет паровозов. То есть, так делать как тот переводчик особенно нельзя.


> А "Властелин Колец"

Все его переводы многократно обсуждались (на тех же Арде-на-Куличках), и это плохие неточные переводы, даже Каменкович-Карик
Перевод требует очень много работы, на которую я не согласна, если мне за это не заплатят.

> Или, скажем,"Ведьмак"

http://www.fandom.ru/about_fan/gladys_1.htm
Давно известная статья.

(1) Авторские права на "Ведьмака" истекут позже моей смерти
(2) "Ведьмак" не сыграл такой роли для жанра и не оставил такой след в моём сердце как Толкин

> А вдруг что-то не так с новостями, которые нам переводят новостные агрегатов

Там кроме ошибок перевода бывает намеренная ложь.
Примеров я сейчас не нагуглю.

Зато вот как раз недавно обсуждала в личке этот пост о проблемах перевода политической аналитики:
https://www.facebook.com/andrei.desnitsky/posts/2560181510683239

То есть, вы очень зря ссылаетесь на перевод новостей - это очень и очень больная тема.

> Пока же ваши переводы не в состоянии конкурировать с популярными.

У меня нет переводов, только один черновой (пока главный редактор спит) :) Хотите поговорить о его недостатках - я внимательно слушаю (но лучше начинайте со второй главы их перечислять)

Этот перевод "Алисы в Зазеркалье" точно получится лучше существующих, и там ещё будет отличный мой длинный научно-популярный комментарий к тексту.
Потому что переводчик обязан в процессе перевода подумать над каждым неочевидным смыслом в каждой строке. В советском союзе этому мешал железный занавес, недостаток информации о философии, Англии и о самом Кэрролле.

Только один спойлерный пример - кажется, из всех переводчиков только я задумалась над тем, что Льюис не описывает последовательность действий, а сознательно упускает важные события из причинно-следственной цепочки, имитируя логику сна.
Он так делает с самого начала, во всех главах, кроме последних трех (которые слишком маленькие чтобы о наличии или отсутствии там такого приёма можно говорить).
То есть, действие сказки с самого начала, даже до прохода Алисы сквозь зеркало, даже до взгляда Алисы на зеркало, происходит ВО СНЕ.
Показать полностью
Spunkie
Про "одна из переводчиков" вы себе льстите. Это ж очевидно вообще всем, если не в начале, так в середине произведения.
А ещё есть прекрасная теория о сумасшествии Алисы.
Но обратно к теме: того, что вы написали, все ещё не отменяет, что читателю насрать. Вы останетесь круты только в собственных глазах. Читателю нужно, чтобы было интересно. Наплевать, насколько идиотами вы посчитаете этих читателей, я уже писала выше, что вы вряд ли лет в шесть-семь кидались сравнивать переводы с оригиналом. А, между прочим, первый перевод обычно попадается ребенку именно в этом возрасте.
Никому не нужен точный и дословный перевод. Вообще никому. Даже в профессиональных вузах учат тому, что перевод должен быть а) эквивалентным и б) идиоматичным. Это все ещё не подразумевает и даже прямо противоречит точному переводу.
Я не знаю, как объяснить ещё.
Miyavi_Takihara

"Про "одна из переводчиков" вы себе льстите. Это ж очевидно вообще всем, если не в начале, так в середине произведения."

Я прежде всего именно о начале:

То есть, действие сказки с самого начала, даже до прохода Алисы сквозь зеркало, даже до взгляда Алисы на зеркало, происходит ВО СНЕ.

Вам это тоже очевидно? Важно именно это, потому что после прохода сквозь зеркало сон - это ясно любому.

Мой перевод "Алисы в Зазеркалье" следует традици набоковского перевода "Ани в Стране Чудес", но при этом является как можно более точным во всех моментах, которые не касаются конвертирования в сказки в современный российский XXI век (я это делаю для приближения сказки к современному читателю, но я об этом честно предупреждаю в предисловии и в даже в заглавии перевода - "Алиса в Отражении"). Почему так? Потому что "Алиса" полна языковых игр, культурных и философских тонкостей. Которые и надо переводить максимально точно.
"Зазеркалье" Льюис посвятилл Алисе Лиделл, когда той было 19 лет. Главная целевая аудитория сказки - люди, у которых есть хотя бы школьное образование.

Впрочем, у Толкина тоже очень много специфических особенностей текста и атмосферы Средиземья и писать без необходимости в переводе "наполненный горькой гарью паровозный туннель" недопустимо. В Средиземье нет паровозов, если переводчик хочет чтобы паровозы были - пусть напишет, зачем переводчику понадобилось вводить в Средиземье паровозы.
Показать полностью
Все, нет, я не могу. Сорри, я отписываюсь от обсуждения.
Miyavi_Takihara
Если вернетесь. Может быть, проблема в том, что вы не понимаете, что читая неточно переведенного Толкина - читатель читает менее интересную и менее умную фэнтези, чем автор написал?
Spunkie
А почему вы уверены, что именно вы наиболее точно отразите тот скрытый смысл, что заложил в текст автор? И вообще, закладывал ли? И не будет ли это вашим субъективным трактованием, которое введет читателя в заблуждение?
nooit meer
> И вообще, закладывал ли?

К сожалению, я готова разговаривать с вами насчёт перевода Кэрролла (у Толкина все смыслы в "Хоббите" явные), только если вы готовы прочитать оригинал, перевод Демуровой + мой перевод и потом ответить на вопрос, считаете ли вы что всё полностью действие первой главы происходит во сне и почему.
ПОИСК
ФАНФИКОВ











Закрыть
Закрыть
Закрыть