Если бы герои Поттерианы... (джен)

AngelKos
Согласна. Факт не меняется. Как там было у одного соотечественника Ро: "Роза пахнет розой, хоть розой назови ее, хоть-нет". Жаль, что не все это понимают:)

FatCat
Фокус в том, что некоторые люди (я одного такого встречала лично) могут считать и это лицемерием, и будут, по своим моральным соображениям, правы. Вы с Laurence, ИМХО, спорите просто из-за разных жизненных позиций)
Если что не так поняла с недосыпа, звиняйте:)

Это самоё... от недотр... нет проды в общем)))
зы. И где Бритоска теперь? В ж... на вторых, если не на третьих ролях. ззы. И тем не менее двойные стандарты есть. Белому человеку можно все. Остальным... что белый человек решит.

Евгений как там пел Черный Менестрел " ... Или правда удел Ваалор, а у смертных одно право, быть тупым покорным стадом ... " Прям к дабл стандартам шикарно подходит. :) .

Да нет, то, что привел в пример FatCat, двойным стандартом не является, так как закон разрешает представителям правопорядка проверять документы. Тут, так сказать, все официально. Это как с осуществлением медицинской практики. Человек без диплома врача не имеет права лечить людей.

А вот когда, например, одного человека за превышение скорости штрафуют, а второго за то же самое отпускают с миром и никак не наказывают- это и есть проявление двойных стандартов. Правило одно: нельзя превышать скорость, но один поплатился за его нарушение, а второй вышел сухим из воды, потому что дал взятку инспектору(или же влиятельные родственники отмазали).
Вот примерно такая же картина в каноне. В правилах Хога сказано, что ученикам нельзя бродить по ночам по школе, но на Поттера такое не распространяется. Ему можно. Его еще и наградят за нарушение.
Ро осуждает детскую и подростковую агрессию, описывая Дадли. Но как только речь заходит о "художествах" мародеров и о близнецах Уизли, тон моментально меняется. Они уже не хулиганы, а просто весьма активные ребята. Получается, что дело вовсе не в агрессии как таковой, а в том, против кого эта агрессия была направлена. Дадли обижал Поттера, поэтому он плохой, а мародеры терроризировали всю школу,поэтому им можно простить. Мы ведь из канона уже поняли, что человеческая жизнь-прах и тлен;)), если только это не жизнь Поттера.
Вообще, честно говоря, в каноне есть один персонаж, который своими действиями очень напоминает саму Ро. Я про Петунью Дурсль. То, что она любит сына- вполне понятно и естественно. Ненормально то, что она стремилась найти оправдание каждому его проступку и агрессию называла "обычной подростковой активностью". А самое смешное, что Ро вот такое родительское потакание осуждает: оно портит детей, но не замечает, что скатывается на уровень тети Петуньи всякий раз, когда речь заходит о тех, кого она обозначила "положительными" персонажами.

Дык я чо? Я ни чо. Я только за. За 1й ГОСТ.

Laurence
Роулинг можно оправдать тем, что она писала сказку, а в сказках обычно так и бывает - злое зло творит зло, потому что оно зло и все тут)
Лейтрейн
Пожалуйста, пишите Валар, не делайте больно моим внутренним толкиенисту и ниеннисту:)

AngelKos хорошо. Но как то у меня толкиенские эльфы не перевариваются. Больно уж они там гонористые. Эльфы они конечно всегда гонористы засранцы, но там они какие то особо высокомерные. :( . Хотя может мне просто эльфы не нравятся. Или не нравятся конкретно толкиенские эльфы.

Роулинг писала сказку? Хм... я бы так не сказала. Сказка должна по идее учить разумному, доброму, вечному. Чему из этого учит сказка Роулинг? Узколобости? Или может двойным стандартам? или может тому что взрослые должны прятатся за спиной ребенка? Нее я понимаю сказка и страшной может быть. У неотцензуренных Гримм как раз вроде были в основном такие. Но даже страшная сказка должна по идее чему то учить. Иначе это просто пустой ниочемнгый треп. Ну и наконец в любой сказке ( даже страшной, просто в страшной добро как правило проигрывает. ну или выигрывает но тяжело и не сразу ), добро должно быть именно ДОБРОМ а не Лицемерным Ханжеским Светом ( Дамбо в канонне кстати именно такой, всмысле светлых ханжа ). И добро не должнго быть тем же злом, но только надевшим овечью шкуру Лицемерия.

Многие фанфикеры больше подходят на роль сказочников. Вот ЕГП это да сказка, Новыы Дом для Гарри " да тоже сказка, " Наставник. Ученик Хогвартса " опять таки сказка. А вот у Роулинг более менее тянет на сказку только первый том. А дальше она все больше и больше съезжает в лоскутное одеяло криво соштопанное из разных кусков. Вот Толкиен это например не сказка. Это фэнтези. А разница между сказкой и фэнтази, примерно такая же как между котом и тигром. :) .

Да нет, к сожалению, Ро оправдать не получится)) У нее получилось "добро", которое еще хуже так называемого зла. Я могу понять, почему Том Реддл вырос и стал Темным Лордом. Его никто не любил, он вырос в приюте, и ни один из взрослых не питал симпатий к мальчику. Да и в Хоге талантливый ученик-сирота никого не заинтересовал. Поэтому у Тома были все причины стать тем, кем он стал. А вот почему мальчик по имени Альбус вырос в равнодушного мерзавца-манипулятора, я понять не могу. Предпосылок у него не было. Однако "Белый" получился гораздо хуже ТЛ, потому что лишь играл роль "доброго и светлого", произносил речи о любви, но сам на такие чувства был абсолютно не способен. И вот этого персонажа Ро считает "хорошим". В этом вся беда.

Лейтрейн
Ну, это уже претензии к качеству сказки) Разумное, доброе, вечное Роулинг сеет, но это разумное и т.д. хорошо идет только в детстве, когда не замечаешь несостыковки. А потом да, брови улетают за уши)
Роулинг, видимо, со своими книгами слишком торопилась, вот оно и не склеивается.
Насчет же Толкиена, ИМХО, он тоже сказка, потому что на объективность не претендует никак. Сказка, правда, получше Роулинговской будет, да и мир куда шире, за что я его и люблю, но общей сказочности это не отменяет. После перечитывания у меня тоже иногда брови улетали)
Эльфы, эльфы да, высокомерны. Особенно в Сильмариллионе проглядывается)
То, что у некоторых фикрайтеров получается лучше, чем у автора, давно известный факт)
Laurence
О предпосылках Альбуса мы знаем мало, так что судить тут не получится. Беда в том, что у Роулинг не хватило то ли времени, то ли чего то другого, чтобы дописать образы. Образ того же Альбуса недописан, он просто время от времени появляется, произносит речь в стиле "я очень умный" и исчезает. Ни политической, ни учебной его работы просто не показано, и мы можем сами додумывать, была она, или нет. Но,ИМХО, для сказок это нередкое дело - мудрый наставник героя появляется, чуть помогает и исчезает. Главным минусом всея Поттерианы я считаю даже не недописанность - это можно списать на сказочность, а возраст главного героя. Свалить вселенскую проблему на мальчика - подло.

Я читала некоторое количество фэнтезийных книг и могу сказать, что печальная тенденция двойных стандартов в той или иной степени имеет место быть почти везде, хоть и в разных количествах. Книги по типу "эти - хорошие, те - плохие, надо их побить" и "он зло, потому что зло и делает зло ради зла", ИМХО, просто определенный этап развития читателя. Я сама сначала читала Толкиена и Роулинг как божественное откровение, а потом, перечитав и подумав, перешла на те книги и фанфики, в которых все герои цветные, а не черно-белые, и у всего есть причины.

AngelKos

В каноне, конечно, очень много дыр и логических нестыковок. Образы большинства героев не дописаны. Женские персонажи- это вообще отдельная беда автора. Она абсолютно не может описывать романтические отношения между мужчиной и женщиной.

Политическая и учебная работа Альбуса в каноне, к сожалению, видна. И впечатление от всей его деятельности такое, что поневоле говоришь себе: "Живи я в магическом мире, ни за что бы не отдала своего ребенка в школу, где такой директор". Сами посудите: нормальных учителей в Хоге можно пересчитать на пальцах одной руки. Дамби берет на работу Локхарта, хотя и слепому идиоту понятно, что собой представляет новый учитель защиты. Уже за один такой подбор кадров директора надо было выгнать. А ведь это не единственный случай. Хагрид- лесник-недоучка, преподаватель Ухода за магическими существами. Ну чему он может научить? Он же не способен нормально разговаривать. А оборотень в школе? Нет, конечно, Люпина жаль, он не виноват, что его в детстве покусали. Но вряд ли такой аргумент утешил бы родителей какого-нибудь студента, встретившегося с профессором ЗОТИ в полнолуние. И замечу, что к приему зелья Люпин относился безалаберно. А Биннс- препод по истории магии? Это же натуральной формы вредительство, держать такого учителя в школе, где на 3 факультетах учатся магглорожденные, впервые попавшие в магический мир и ничего о нем не знающие. Кто им будет рассказывать про традиции волшебников, их историю, если Биннса слушать невозможно- от его голоса моментально засыпают?
Классный подход к школьному образованию, что и говорить ;))Я уже молчу про то, что Дамби самовольно убрал книги из школьной библиотеки, объявив их Темной магией. Кто ему дал право решать, что вредно, а что-нет? Вот столетиями книги о тех же самых хоркруксах лежали в библиотеке, и за столько лет нашелся лишь один Том, который решил теорию проверить практикой. Так в чем дело? В книгах или в том, что в школе не работают со студентами? ;))
Сюжет всей 4 книги строился на том, что "самый умный и добрый" за год не смог понять, кто прячется за личиной Моуди, старого друга. А ведь человек-это не только внешность. Это привычки, любимые словечки, образ поведения. Такое трудно сымитировать. Даже Драко во 2 книге и то понял, что Крэбб и Гойл какие-то странные. А тут победитель Гриндевальда оказался не в силах опознать самозванца. И получается, что Дамби либо страдает старческим слабоумием, либо он все прекрасно понял и решил не вмешиваться. Только в таком случае смерть Седрика Диггори полностью на его совести.
Дамби сделал все для того, чтобы школьная вражда не утихала ни на минуту. Дамби натравливал 3 факультета на один и превратил Слизерин в парию. "Шалости" мародеров были возможны лишь при полном попустительстве школьных властей, закрывавших на это глаза.

Политическая деятельность Дамби тоже не производит положительного впечатления. Достаточно посмотреть на потери первого Ордена. Это уже характеризует "великого стратега" не лучшим образом. Он знал, что для победы над ТЛ надо уничтожать хоркруксы, но ничего для этого сделал. Пассивно ждал, пока шла война и гибли люди, его же соратники.
Директор много говорил о правах оборотней и великанов. Но говорить- не значит делать. Заинтересованный человек стал бы после первой войны министром магии и предложил бы что-то реальное. Но Альбус ответственности нести не любит. Гораздо проще Фаджа дергать за ниточки.
И вообще получается картина абсурда. С одной стороны, директор- могущественный и влиятельный человек, с которым сам министр советуется. Но когда доходит до дела, выясняется, что он ни за что не отвечает и вообще нигде ни при чем.

А вселенскую проблему на ребенка списывать действительно подло. Тут, как говорится,ППКС.;)

Laurence
Да, если подходить к Поттериане с понятиями реального мира, действительно Дамблдор получается неприглядным персонажем. Возможно только (ну, я на это надеюсь), что в этом всем был сакрально- магический смысл в виде победы чистого детского Света над Тьмой*пафос мод он*
А если подходить как к реальности, то Дамблдор мне немного напоминает дона Рэбу из "Трудно быть богом" Стругацких. Размах и жестокость, конечно, не те, но сходство улавливается)

Добавлено 04.09.2015 - 23:53:
Laurence
Относительно же Дамблдора как директора да, эту дыру не закроешь даже различными эзотерическими позициями. Будь это все в реальности, гнать такого директора поганой метлой. В качестве же сказки, возможно, Роулинг как умела попыталась разнообразить сюжет, не подумав о логике. Добавить, так сказать, веселья в нудную хогвартскую жизнь)

Неприглядный- это еще слишком мягко сказано;)) Нет, надежда, конечно, это замечательно;)), но когда я читаю эпилог, я вижу, что магический мир никак не изменился. Все та же вражда, начинающаяся с самого детства. Младший сын Поттера, не знающий в честь кого его назвали. Школа, забывшая своего директора-слизеринца, иначе Джеймс- младший не пугал бы брата зачислением на Слизерин. "Изумрудный" факультет, остающийся по-прежнему отверженным. В общем, все происходит по схеме "история повторяется".
А про сходство с персонажем Стругацких вы хорошо подметили ;))

Laurence
Семейство Поттеров - не показатель) Упертость оленей у них передается по наследству и не лечится. А вот все остальные вряд ли могли забыть и Снейпа, и то, что все началось с межфакультетской вражды. Пока Поттер искал хоркруксы, другие семикурсники остались в Хогвартсе и, после финальной битвы, наверняка поняли, почему еще живые и относительно здоровые, и не думаю, что об этом забыли.

AngelKos
Ну при всей их упертости, все же как-то трудно предположить, чтобы ребенок, находящийся в Хоге почти 10 месяцев, принес предубежденность к Слизерину из дома. Это уже школьное влияние. То есть, если бы детям регулярно бы рассказывали на уроках о событиях прошедшей войны, Джеймс-младший при всей его фамильной упертости, так бы себя не вел. Вывод из этого только один: предпочли молчать.
А еще есть Уизли, натравливающий своих детей на Малфоев, объявляющий, что с сыном Драко дружить нельзя.
Так называемые нейтральные факультеты на меня весь канон производили впечатление послушной массы. Куда сказали- туда и пойдут. Вспомните, чему радуются Рэйвенкло и Хаффлпафф в конце 1 книги? Они радуются тому, что Слизерин оказался унижен. На квиддичных матчах вся школа болеет против него.
И потом, понимаете, есть такой субъективный фактор: тяжело осознавать собственное чувство вины. Тяжело осознавать, что так ошибался в человеке. Об этом вспоминать неприятно. И человеческий мозг услужливо заталкивает ненужные воспоминания поглубже. С глаз долой, как говорится. Яркий пример тому - учителя Хога. Вот уж кто умом не блистал. Знать своего коллегу более 20 лет: учить его студентом, потом работать с ним в одной школе почти 16 лет и не понять, что означают так называемые "наказания". Не понять, что отправить детей к Хагриду- это вовсе не ужасная кара.
Ну и как вы думаете, удобно будет той же МакГонагалл вспоминать, как она напала на Снейпа, желая его убить? Или Флитвику со Спраут? Очевидно же, что нет. Вот все и молчат

Мне кажется, тут просто Роулинг для красного словца все в эпилог ввернула. Надо же было сказать фразу про "храбрейшего из людей, который был Слизеринцем". Хотя, безусловно, в реальности бы Альбус Северус про своих тезок с детства слушал бы.

И снова дравствуйте;)) Это мы, неандертальцы.

Вы серьезно, про дона Рэбу - "как к реальности"?") Он, вроде бы, тоже книжный персонаж?")
Как по мне, так общего у них совсем немного - только то, что оба привели страну к гражданской войне. Только один ее проиграл, а второй выиграл, пусть и чужими руками.
Властолюбцы вообще - малоприглядны. Да и насчет Рэбы в итоге - ошиблись все.

Просто чтобы окончательно прояснить тему "двойных стандартов": "двойные" - они лишь для тех, кому не посчастливилось попасть в "верхний свет". Вот они и ... возмущаются мировой несправедливостью конкретно в их отношении. Говорят про"одним все - другим Закон"... не первую тыщу лет уж говорят. И хотят страстно попасть в ту самую категорию, которой "все". Где желтые штаны и на всех плевать, а они тебе КУ делают.
А для "верхних" - все единственно верно, законно и правильно. Стандартно, так-сказать. У этого Стандарта Человеческого Поведения много имен: "ad majorem dei gloriam", к примеру. Или "победителей не судят". "с-точки-зрения-целесообразности", оно же "цель оправдывает средства" - тоже неплохо подходит и к истреблению еретиков и к сбросу бомбы на Хиросиму.
Ну а главное Слово - венец всего и корень сущего - "выживает сильнейший", причем не стоит понимать Силу банально физической. Знания - тоже Сила;)
Именно, учитывая вышеизложенное, я и считаю, что "двойные стандарты" - понятие, не имеющее за собой конкретного Явления и просто прилагаемое ко всем подходящим случаям из других "парадигм";)). Почему-то никто не считает ДС то, что волк съедает зайца и сваливает от медведя. А что? Оба живые, теплые, с мясом и кровью.. Зато сколько праведной злости на то, что гаишник снимает пятерку с тебя и козыряет машине прокурора. А суть-то та же.
Вот и остается утираться заезженным "это все двойные стандарты", главное же - поумственнее термин подобрать, не так оскорбительно для высшего разума, как пищевая пирамида, хе-хе...
Вот в заключение - еще пример из человеческой РЕАЛЬНОСТИ. Попроще.
Водители НЕ любят пешеходов, а те им платят горячей взаимностью. Но поглядите, как же меняется их мировоззрение со сменой категории! А ведь еще ни один пешеход не задавил машину...
Что это - "двойной стандарт"? Или просто - разные ступеньки?
Мне просто интересно. Как неандертальцу с нехваткой серых клеточек;)

А самое забавное, что эта фраза Поттера является практически полным повторением слов Дамби, который сказал, что Снейп гораздо храбрее Каркарова. Вот "избранный" и повторяет вслед за директором. Своих мыслей у него нет.

Добавлено 05.09.2015 - 13:00:
[QUOTE=FatCat,05.09.2015 в 04:28]

Ну раз вам интересно;)) Фильм "Кин-дза-дза" отличается от творения тети Ро тем, что там это деление по цвету штанов было показано с юмором. А автор ГП, разделяя факультеты на хорошие и плохие, абсолютно серьезна. Ну как Поттер на похоронах Дамби;)) Никакого английского юмора тут не видно. Нужно сформировать образ врага, чтобы главный герой (а вслед за ним легковерные читатели) поняли, кого ненавидеть.
Ро показывает гражданскую войну, отказываясь понимать, что это-трагедия, в которой нет победителей. Она сама для себя решила, что одна из сторон права и сделала ее "добром". Чем-то это напоминает художественную литературу о нашей гражданской войне, созданную при Советской власти. Если красный- то непременно герой. Если белый- бандит и подонок. Только в последнем случае мы не говорим о том, что "автор может все";)), а просто объясняем политической конъюнктурой.
Соотечественник Ро, Джонатан Свифт, живший века за 3 до появления на свет автора ГП, пережил гражданскую войну, понял всю ее бессмысленность и отразил это в своих сочинениях. Чего стоит борьба тупоконечников и остроконечников, описанная автором с неподдельным сарказмом. Но, увы, Ро не Свифт;))
А пример с пищевой цепочкой не подходит, прежде всего потому, что человеческое общество от животного мира все-таки отличается. У человека вообще-то разум имеется;))Эволюция даром не прошла;)

FatCat
"Как к реальности" да, формулировка у меня неточная получилась. Скорее "как к миру, не имеющему различных эзотерически-магических сил")
Ну, как уже выше было сказано, мы, все-таки, имеем какие-никакие, да мозги.
Относительно пешеходов-водителей - двойной стандарт, как он есть. Когда я пешеход, и водитель не пропускает на переходе, то "обнаглел", а когда я водитель, то "куда прешь под колеса".
Верхний свет тоже должен иметь ограничения. Депутатская неприкосновенность - не двойной стандарт, а привилегии профессии, а вот то, что прокурор может нарушить ПДД, то это двойной стандарт, хотя бы потому, что подобная привилегия прокурора ни в каких законах не прописана.
"Победителей не судят" и "цель оправдывает средства" - да, это вполне реальные факты и постоянная тенденция, но от того, что она постоянна, она не становится менее подлой.
Ну что Вы так сразу "неандерталец"?) Я тогда кроманьонец, потому что Вас тоже немного не понимаю)
Laurence
А когда у него было мыслям образоваться?) В школе он геройствовал, а не учился)