Если бы герои Поттерианы... (джен)

Дык я чо? Я ни чо. Я только за. За 1й ГОСТ.

Laurence
Роулинг можно оправдать тем, что она писала сказку, а в сказках обычно так и бывает - злое зло творит зло, потому что оно зло и все тут)
Лейтрейн
Пожалуйста, пишите Валар, не делайте больно моим внутренним толкиенисту и ниеннисту:)

AngelKos хорошо. Но как то у меня толкиенские эльфы не перевариваются. Больно уж они там гонористые. Эльфы они конечно всегда гонористы засранцы, но там они какие то особо высокомерные. :( . Хотя может мне просто эльфы не нравятся. Или не нравятся конкретно толкиенские эльфы.

Роулинг писала сказку? Хм... я бы так не сказала. Сказка должна по идее учить разумному, доброму, вечному. Чему из этого учит сказка Роулинг? Узколобости? Или может двойным стандартам? или может тому что взрослые должны прятатся за спиной ребенка? Нее я понимаю сказка и страшной может быть. У неотцензуренных Гримм как раз вроде были в основном такие. Но даже страшная сказка должна по идее чему то учить. Иначе это просто пустой ниочемнгый треп. Ну и наконец в любой сказке ( даже страшной, просто в страшной добро как правило проигрывает. ну или выигрывает но тяжело и не сразу ), добро должно быть именно ДОБРОМ а не Лицемерным Ханжеским Светом ( Дамбо в канонне кстати именно такой, всмысле светлых ханжа ). И добро не должнго быть тем же злом, но только надевшим овечью шкуру Лицемерия.

Многие фанфикеры больше подходят на роль сказочников. Вот ЕГП это да сказка, Новыы Дом для Гарри " да тоже сказка, " Наставник. Ученик Хогвартса " опять таки сказка. А вот у Роулинг более менее тянет на сказку только первый том. А дальше она все больше и больше съезжает в лоскутное одеяло криво соштопанное из разных кусков. Вот Толкиен это например не сказка. Это фэнтези. А разница между сказкой и фэнтази, примерно такая же как между котом и тигром. :) .

Да нет, к сожалению, Ро оправдать не получится)) У нее получилось "добро", которое еще хуже так называемого зла. Я могу понять, почему Том Реддл вырос и стал Темным Лордом. Его никто не любил, он вырос в приюте, и ни один из взрослых не питал симпатий к мальчику. Да и в Хоге талантливый ученик-сирота никого не заинтересовал. Поэтому у Тома были все причины стать тем, кем он стал. А вот почему мальчик по имени Альбус вырос в равнодушного мерзавца-манипулятора, я понять не могу. Предпосылок у него не было. Однако "Белый" получился гораздо хуже ТЛ, потому что лишь играл роль "доброго и светлого", произносил речи о любви, но сам на такие чувства был абсолютно не способен. И вот этого персонажа Ро считает "хорошим". В этом вся беда.

Лейтрейн
Ну, это уже претензии к качеству сказки) Разумное, доброе, вечное Роулинг сеет, но это разумное и т.д. хорошо идет только в детстве, когда не замечаешь несостыковки. А потом да, брови улетают за уши)
Роулинг, видимо, со своими книгами слишком торопилась, вот оно и не склеивается.
Насчет же Толкиена, ИМХО, он тоже сказка, потому что на объективность не претендует никак. Сказка, правда, получше Роулинговской будет, да и мир куда шире, за что я его и люблю, но общей сказочности это не отменяет. После перечитывания у меня тоже иногда брови улетали)
Эльфы, эльфы да, высокомерны. Особенно в Сильмариллионе проглядывается)
То, что у некоторых фикрайтеров получается лучше, чем у автора, давно известный факт)
Laurence
О предпосылках Альбуса мы знаем мало, так что судить тут не получится. Беда в том, что у Роулинг не хватило то ли времени, то ли чего то другого, чтобы дописать образы. Образ того же Альбуса недописан, он просто время от времени появляется, произносит речь в стиле "я очень умный" и исчезает. Ни политической, ни учебной его работы просто не показано, и мы можем сами додумывать, была она, или нет. Но,ИМХО, для сказок это нередкое дело - мудрый наставник героя появляется, чуть помогает и исчезает. Главным минусом всея Поттерианы я считаю даже не недописанность - это можно списать на сказочность, а возраст главного героя. Свалить вселенскую проблему на мальчика - подло.

Я читала некоторое количество фэнтезийных книг и могу сказать, что печальная тенденция двойных стандартов в той или иной степени имеет место быть почти везде, хоть и в разных количествах. Книги по типу "эти - хорошие, те - плохие, надо их побить" и "он зло, потому что зло и делает зло ради зла", ИМХО, просто определенный этап развития читателя. Я сама сначала читала Толкиена и Роулинг как божественное откровение, а потом, перечитав и подумав, перешла на те книги и фанфики, в которых все герои цветные, а не черно-белые, и у всего есть причины.

AngelKos

В каноне, конечно, очень много дыр и логических нестыковок. Образы большинства героев не дописаны. Женские персонажи- это вообще отдельная беда автора. Она абсолютно не может описывать романтические отношения между мужчиной и женщиной.

Политическая и учебная работа Альбуса в каноне, к сожалению, видна. И впечатление от всей его деятельности такое, что поневоле говоришь себе: "Живи я в магическом мире, ни за что бы не отдала своего ребенка в школу, где такой директор". Сами посудите: нормальных учителей в Хоге можно пересчитать на пальцах одной руки. Дамби берет на работу Локхарта, хотя и слепому идиоту понятно, что собой представляет новый учитель защиты. Уже за один такой подбор кадров директора надо было выгнать. А ведь это не единственный случай. Хагрид- лесник-недоучка, преподаватель Ухода за магическими существами. Ну чему он может научить? Он же не способен нормально разговаривать. А оборотень в школе? Нет, конечно, Люпина жаль, он не виноват, что его в детстве покусали. Но вряд ли такой аргумент утешил бы родителей какого-нибудь студента, встретившегося с профессором ЗОТИ в полнолуние. И замечу, что к приему зелья Люпин относился безалаберно. А Биннс- препод по истории магии? Это же натуральной формы вредительство, держать такого учителя в школе, где на 3 факультетах учатся магглорожденные, впервые попавшие в магический мир и ничего о нем не знающие. Кто им будет рассказывать про традиции волшебников, их историю, если Биннса слушать невозможно- от его голоса моментально засыпают?
Классный подход к школьному образованию, что и говорить ;))Я уже молчу про то, что Дамби самовольно убрал книги из школьной библиотеки, объявив их Темной магией. Кто ему дал право решать, что вредно, а что-нет? Вот столетиями книги о тех же самых хоркруксах лежали в библиотеке, и за столько лет нашелся лишь один Том, который решил теорию проверить практикой. Так в чем дело? В книгах или в том, что в школе не работают со студентами? ;))
Сюжет всей 4 книги строился на том, что "самый умный и добрый" за год не смог понять, кто прячется за личиной Моуди, старого друга. А ведь человек-это не только внешность. Это привычки, любимые словечки, образ поведения. Такое трудно сымитировать. Даже Драко во 2 книге и то понял, что Крэбб и Гойл какие-то странные. А тут победитель Гриндевальда оказался не в силах опознать самозванца. И получается, что Дамби либо страдает старческим слабоумием, либо он все прекрасно понял и решил не вмешиваться. Только в таком случае смерть Седрика Диггори полностью на его совести.
Дамби сделал все для того, чтобы школьная вражда не утихала ни на минуту. Дамби натравливал 3 факультета на один и превратил Слизерин в парию. "Шалости" мародеров были возможны лишь при полном попустительстве школьных властей, закрывавших на это глаза.

Политическая деятельность Дамби тоже не производит положительного впечатления. Достаточно посмотреть на потери первого Ордена. Это уже характеризует "великого стратега" не лучшим образом. Он знал, что для победы над ТЛ надо уничтожать хоркруксы, но ничего для этого сделал. Пассивно ждал, пока шла война и гибли люди, его же соратники.
Директор много говорил о правах оборотней и великанов. Но говорить- не значит делать. Заинтересованный человек стал бы после первой войны министром магии и предложил бы что-то реальное. Но Альбус ответственности нести не любит. Гораздо проще Фаджа дергать за ниточки.
И вообще получается картина абсурда. С одной стороны, директор- могущественный и влиятельный человек, с которым сам министр советуется. Но когда доходит до дела, выясняется, что он ни за что не отвечает и вообще нигде ни при чем.

А вселенскую проблему на ребенка списывать действительно подло. Тут, как говорится,ППКС.;)

Laurence
Да, если подходить к Поттериане с понятиями реального мира, действительно Дамблдор получается неприглядным персонажем. Возможно только (ну, я на это надеюсь), что в этом всем был сакрально- магический смысл в виде победы чистого детского Света над Тьмой*пафос мод он*
А если подходить как к реальности, то Дамблдор мне немного напоминает дона Рэбу из "Трудно быть богом" Стругацких. Размах и жестокость, конечно, не те, но сходство улавливается)

Добавлено 04.09.2015 - 23:53:
Laurence
Относительно же Дамблдора как директора да, эту дыру не закроешь даже различными эзотерическими позициями. Будь это все в реальности, гнать такого директора поганой метлой. В качестве же сказки, возможно, Роулинг как умела попыталась разнообразить сюжет, не подумав о логике. Добавить, так сказать, веселья в нудную хогвартскую жизнь)

Неприглядный- это еще слишком мягко сказано;)) Нет, надежда, конечно, это замечательно;)), но когда я читаю эпилог, я вижу, что магический мир никак не изменился. Все та же вражда, начинающаяся с самого детства. Младший сын Поттера, не знающий в честь кого его назвали. Школа, забывшая своего директора-слизеринца, иначе Джеймс- младший не пугал бы брата зачислением на Слизерин. "Изумрудный" факультет, остающийся по-прежнему отверженным. В общем, все происходит по схеме "история повторяется".
А про сходство с персонажем Стругацких вы хорошо подметили ;))

Laurence
Семейство Поттеров - не показатель) Упертость оленей у них передается по наследству и не лечится. А вот все остальные вряд ли могли забыть и Снейпа, и то, что все началось с межфакультетской вражды. Пока Поттер искал хоркруксы, другие семикурсники остались в Хогвартсе и, после финальной битвы, наверняка поняли, почему еще живые и относительно здоровые, и не думаю, что об этом забыли.

AngelKos
Ну при всей их упертости, все же как-то трудно предположить, чтобы ребенок, находящийся в Хоге почти 10 месяцев, принес предубежденность к Слизерину из дома. Это уже школьное влияние. То есть, если бы детям регулярно бы рассказывали на уроках о событиях прошедшей войны, Джеймс-младший при всей его фамильной упертости, так бы себя не вел. Вывод из этого только один: предпочли молчать.
А еще есть Уизли, натравливающий своих детей на Малфоев, объявляющий, что с сыном Драко дружить нельзя.
Так называемые нейтральные факультеты на меня весь канон производили впечатление послушной массы. Куда сказали- туда и пойдут. Вспомните, чему радуются Рэйвенкло и Хаффлпафф в конце 1 книги? Они радуются тому, что Слизерин оказался унижен. На квиддичных матчах вся школа болеет против него.
И потом, понимаете, есть такой субъективный фактор: тяжело осознавать собственное чувство вины. Тяжело осознавать, что так ошибался в человеке. Об этом вспоминать неприятно. И человеческий мозг услужливо заталкивает ненужные воспоминания поглубже. С глаз долой, как говорится. Яркий пример тому - учителя Хога. Вот уж кто умом не блистал. Знать своего коллегу более 20 лет: учить его студентом, потом работать с ним в одной школе почти 16 лет и не понять, что означают так называемые "наказания". Не понять, что отправить детей к Хагриду- это вовсе не ужасная кара.
Ну и как вы думаете, удобно будет той же МакГонагалл вспоминать, как она напала на Снейпа, желая его убить? Или Флитвику со Спраут? Очевидно же, что нет. Вот все и молчат

Мне кажется, тут просто Роулинг для красного словца все в эпилог ввернула. Надо же было сказать фразу про "храбрейшего из людей, который был Слизеринцем". Хотя, безусловно, в реальности бы Альбус Северус про своих тезок с детства слушал бы.

И снова дравствуйте;)) Это мы, неандертальцы.

Вы серьезно, про дона Рэбу - "как к реальности"?") Он, вроде бы, тоже книжный персонаж?")
Как по мне, так общего у них совсем немного - только то, что оба привели страну к гражданской войне. Только один ее проиграл, а второй выиграл, пусть и чужими руками.
Властолюбцы вообще - малоприглядны. Да и насчет Рэбы в итоге - ошиблись все.

Просто чтобы окончательно прояснить тему "двойных стандартов": "двойные" - они лишь для тех, кому не посчастливилось попасть в "верхний свет". Вот они и ... возмущаются мировой несправедливостью конкретно в их отношении. Говорят про"одним все - другим Закон"... не первую тыщу лет уж говорят. И хотят страстно попасть в ту самую категорию, которой "все". Где желтые штаны и на всех плевать, а они тебе КУ делают.
А для "верхних" - все единственно верно, законно и правильно. Стандартно, так-сказать. У этого Стандарта Человеческого Поведения много имен: "ad majorem dei gloriam", к примеру. Или "победителей не судят". "с-точки-зрения-целесообразности", оно же "цель оправдывает средства" - тоже неплохо подходит и к истреблению еретиков и к сбросу бомбы на Хиросиму.
Ну а главное Слово - венец всего и корень сущего - "выживает сильнейший", причем не стоит понимать Силу банально физической. Знания - тоже Сила;)
Именно, учитывая вышеизложенное, я и считаю, что "двойные стандарты" - понятие, не имеющее за собой конкретного Явления и просто прилагаемое ко всем подходящим случаям из других "парадигм";)). Почему-то никто не считает ДС то, что волк съедает зайца и сваливает от медведя. А что? Оба живые, теплые, с мясом и кровью.. Зато сколько праведной злости на то, что гаишник снимает пятерку с тебя и козыряет машине прокурора. А суть-то та же.
Вот и остается утираться заезженным "это все двойные стандарты", главное же - поумственнее термин подобрать, не так оскорбительно для высшего разума, как пищевая пирамида, хе-хе...
Вот в заключение - еще пример из человеческой РЕАЛЬНОСТИ. Попроще.
Водители НЕ любят пешеходов, а те им платят горячей взаимностью. Но поглядите, как же меняется их мировоззрение со сменой категории! А ведь еще ни один пешеход не задавил машину...
Что это - "двойной стандарт"? Или просто - разные ступеньки?
Мне просто интересно. Как неандертальцу с нехваткой серых клеточек;)

А самое забавное, что эта фраза Поттера является практически полным повторением слов Дамби, который сказал, что Снейп гораздо храбрее Каркарова. Вот "избранный" и повторяет вслед за директором. Своих мыслей у него нет.

Добавлено 05.09.2015 - 13:00:
[QUOTE=FatCat,05.09.2015 в 04:28]

Ну раз вам интересно;)) Фильм "Кин-дза-дза" отличается от творения тети Ро тем, что там это деление по цвету штанов было показано с юмором. А автор ГП, разделяя факультеты на хорошие и плохие, абсолютно серьезна. Ну как Поттер на похоронах Дамби;)) Никакого английского юмора тут не видно. Нужно сформировать образ врага, чтобы главный герой (а вслед за ним легковерные читатели) поняли, кого ненавидеть.
Ро показывает гражданскую войну, отказываясь понимать, что это-трагедия, в которой нет победителей. Она сама для себя решила, что одна из сторон права и сделала ее "добром". Чем-то это напоминает художественную литературу о нашей гражданской войне, созданную при Советской власти. Если красный- то непременно герой. Если белый- бандит и подонок. Только в последнем случае мы не говорим о том, что "автор может все";)), а просто объясняем политической конъюнктурой.
Соотечественник Ро, Джонатан Свифт, живший века за 3 до появления на свет автора ГП, пережил гражданскую войну, понял всю ее бессмысленность и отразил это в своих сочинениях. Чего стоит борьба тупоконечников и остроконечников, описанная автором с неподдельным сарказмом. Но, увы, Ро не Свифт;))
А пример с пищевой цепочкой не подходит, прежде всего потому, что человеческое общество от животного мира все-таки отличается. У человека вообще-то разум имеется;))Эволюция даром не прошла;)

FatCat
"Как к реальности" да, формулировка у меня неточная получилась. Скорее "как к миру, не имеющему различных эзотерически-магических сил")
Ну, как уже выше было сказано, мы, все-таки, имеем какие-никакие, да мозги.
Относительно пешеходов-водителей - двойной стандарт, как он есть. Когда я пешеход, и водитель не пропускает на переходе, то "обнаглел", а когда я водитель, то "куда прешь под колеса".
Верхний свет тоже должен иметь ограничения. Депутатская неприкосновенность - не двойной стандарт, а привилегии профессии, а вот то, что прокурор может нарушить ПДД, то это двойной стандарт, хотя бы потому, что подобная привилегия прокурора ни в каких законах не прописана.
"Победителей не судят" и "цель оправдывает средства" - да, это вполне реальные факты и постоянная тенденция, но от того, что она постоянна, она не становится менее подлой.
Ну что Вы так сразу "неандерталец"?) Я тогда кроманьонец, потому что Вас тоже немного не понимаю)
Laurence
А когда у него было мыслям образоваться?) В школе он геройствовал, а не учился)

AngelKos
Ну за девятнадцать-то лет, прошедших с момента битвы, мысли, в общем, должны были появиться. ;) Но не появились ;) "Человек Дамблдора"- звание, очевидно, пожизненное;)

Сударыня, как бы вам донести-то... - это ФИЛЬМ был юморной. Фильм. Комедия, то есть. Но дело-то как раз в том, что в "реальности", им отображенной, к делению по штанам относились крайне серьезно. А почему? Да потому что тогда "эцилопп не будет бить по ночам"(с), а такое - в любой комедии очень грустно, поверьте. И я никакого юмора (а уж английского - тем более) в виду и близко не имел. Оставьте вашу привычку говорить за оппонента.
Формировать образ врага? Это УПСов, что ли? Их-то дети приходили УЖЕ не невинными ромашками, зная, что сказать Шляпе, и куда потом идти.

Говоря так о советской литературе, вы даете повод заподозрить, что не читали ни Фадеева, ни Гайдара, ни Лавренева, ни даже Шолохова или Фурманова - того, что ОНИ писали о Гражданской, которой были свидетелями и участниками. А говоря о сторонах - стоит вспомнить хотя бы тот говоряший факт, что именно УПСы прятали лица под масками, занимая малопочетную нишу террористов. НЕ авроры, либо фениксовцы. Трудно считать, к примеру, метателей бутылок в балаклавах - добром. Как и подрывников в метро и супермаркетах. А ни кем иным УПсы
и не были, независимо от того, что ими двигало. Они торговали страхом и смертью - ну вот никак не получается считать их НЕ злом. А у вас? Нормально?

Ну, не пережил, если честно, а свалил от нее подальше;))
А в сочинениях его (которые я, к слову, тоже читал) - ни намека на бессмысленность Гражданской войны в реальности. А всего лишь сатирическое описание церковных и парламентских распрей, в которых он, как декан англиканской церкви - разбирался как мало кто другой.
Ну да, Роулинг - не Свифт, не Шекспир...и еще много кто "не" - что с того? У нее - свое творчество, своя ниша и свои читатели, каждый из которых, ЧСХ, такоже вычитывает из ее книг СВОЕ.
Эволюция, да... И что? Человек уже перестал хотеть есть, жить и продолжать род? Разум лишь обеспечивает ему все это в более комфортных условиях. И все наше отличие от животных - лишь в том, что мы не жрем друг друга буквально.
Но можно и продолжать верить в то, что розовый цвет - естественный для пони.

FatCat
Вот именно, что в "реальности" к такому делению относились крайне серьезно. Эта серьезность и обеспечивает комизм. В романе Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль" папеманы и папефиги (читай: католики и гугеноты) тоже очень серьезно относятся к своему противостоянию. Ну очень серьезно. Но когда читаешь книгу, рот поневоле растягивается в улыбке. ;) Потому что автор дает понять, что все эти фанатические бредни- большая глупость. ;) Автор, который умнее своих персонажей ;)

А у Ро "все не так, ребята"(с). По крови делить людей нельзя, а вот по факультетам запросто. А чем одна дискриминация отличается от другой? А ничем- просто одну сторону автор поддерживает.

Речь идет не о ПС, а о слизеринцах;) Канон вы, сударь, знаете слабовато;) Среди последователей ТЛ были представители всех факультетов Хога, в 5 книге Люпин открытым текстом говорит, что в первую войну на 1 члена ОФ приходилось 20 ПС. А Блэк подтверждает: многие из тех, кто не стал ПС сочувствовали им, и поддерживали, так сказать, морально. Цифры очень значительные, чтобы можно было поверить, что среди них были лишь одни слизеринцы. Значит, за ТЛ шли люди разной факультетской принадлежности. Разной, но досталось только Слизерину, как "рассаднику" злых и темных магов. Вот вам и "двойные стандарты" в действии. Участвовали все, но обвиняют лишь один Слизерин. И это при том, что никаких одиозных личностей, выпускников с этого факультета, в каноне не значится (до ТЛ).
То, что ПС прятали лица под масками- ни о чем не говорит. Бойцы ОМОНа тоже прячут лица под масками. И что?;))Они террористы? ;) Про торговлю страхом и смертью, занимательно у вас получилось;) Не подскажете, почем нынче страх и смерть? ;) Подпольная организация, стоявшая в оппозиции к министерству. Тут не будешь сверкать лицом направо и налево. То, что политические противники считали их "террористами" тоже неудивительно. История старая как мир: пропаганда работает ;)

Само число сторонников ТЛ свидетельствует о том, что людей не устраивали сложившиеся порядки в магическом обществе. Они хотели изменить свой мир, увидели лидера в ТЛ и пошли за ним. Не зря Олливандер в 1 книге говорит о нем: "Творил великие дела. Ужасные, да, но великие".
ТЛ был популярной политической фигурой до начала 1 войны, о нем писали газеты, им восхищались. Тоже канонный факт.
Да, ПС убивали. Но это война, и на ней убивают. Авроры убивали. И члены ОФ тоже. Так что никакой особой разницы между сторонами нет.

Ну когда речь идет об Ирландии и Англии- язык не поворачивается назвать "куда подальше". ;))
А про сатирическое изображение все верно ;) Религиозные войны (которые и были гражданскими по своей сути) чаще всего начинались с вот таких богословских дискуссий ;) Вот об этом Свифт и писал;)

Упоминаемых вами авторов я читала, но речь шла не о них.;)

FatCat

Нет, человек не перестал есть, пить и продолжать свой род. Но в том примере, который вы привели в предыдущем посте про волка и зайца ;) есть одно "но". В животном мире стоит рассчитывать лишь на себя. Заяц должен быстро бегать, чтобы выжить и не попасть на обед. Волк должен быстро бежать, чтобы не остаться голодным;) Все просто: главный критерий-один. И никакие деньги или связи не спасут больного зайца, попавшего в лапы к хищнику. Вы когда нибудь слышали про волка, берущего взятки? ;) Я нет.
Не то в человеческом обществе ;) Официально правила школы гласят: факультет, набравший наибольшее количество баллов выиграет школьное соревнование. То есть: нужно хорошо учиться и не нарушать правила. Но то теория. А практика гораздо интереснее: она показывает, что никому ни учеба, ни дисциплина не нужна. Достаточно лишь быть "человеком директора" и все будет замечательно. Тебя еще наградят за нарушение правил. ;)
В розовых пони я не верю. Заодно я не верю во многие другие вещи: в "светлого волшебника Дамби", в "Поттера героя и спасителя всех" и в то, что "на Слизерине учились исключительно злодеи". Хотя, конечно, можно продолжать в это верить и не понимать, что канон очень похож на швейцарский сыр, ибо состоит из дыр;)) а еще из сплошного авторского лицемерия.;) И отвечать традиционно: "станьте автором и будете мочь все". ;)
Так что, сдается мне, в розовых пони здесь верит кто-то другой;)

А вообще, честно говоря, радует, что все тайное становится явным. Началось с абстрактных споров о двойных стандартах, а кончилось тем, что события канона, оказывается, воспринимаются вами исключительно глазами Поттера. "С этого и надо было начинать, а не молоть черт знает что про отрезанную голову" (с)
P.S.Замечу в заключение, что аргументация в стиле "она автор, ей виднее" меня необычайно веселит, потому что очень сильно напоминает вот это:
"Пусть жираф был не прав,
Но виновен не жираф.
А тот, кто крикнул из ветвей:
"Жираф большой-ему видней" (с)
Ибо те, кто так кричит, сами не привыкли думать мозгом (нечем, наверное ;)), они и еще и другим пытаются запретить думать и выражать свои мысли. ;))