Если бы герои Поттерианы... (джен)

FatCat
"Как к реальности" да, формулировка у меня неточная получилась. Скорее "как к миру, не имеющему различных эзотерически-магических сил")
Ну, как уже выше было сказано, мы, все-таки, имеем какие-никакие, да мозги.
Относительно пешеходов-водителей - двойной стандарт, как он есть. Когда я пешеход, и водитель не пропускает на переходе, то "обнаглел", а когда я водитель, то "куда прешь под колеса".
Верхний свет тоже должен иметь ограничения. Депутатская неприкосновенность - не двойной стандарт, а привилегии профессии, а вот то, что прокурор может нарушить ПДД, то это двойной стандарт, хотя бы потому, что подобная привилегия прокурора ни в каких законах не прописана.
"Победителей не судят" и "цель оправдывает средства" - да, это вполне реальные факты и постоянная тенденция, но от того, что она постоянна, она не становится менее подлой.
Ну что Вы так сразу "неандерталец"?) Я тогда кроманьонец, потому что Вас тоже немного не понимаю)
Laurence
А когда у него было мыслям образоваться?) В школе он геройствовал, а не учился)

AngelKos
Ну за девятнадцать-то лет, прошедших с момента битвы, мысли, в общем, должны были появиться. ;) Но не появились ;) "Человек Дамблдора"- звание, очевидно, пожизненное;)

Сударыня, как бы вам донести-то... - это ФИЛЬМ был юморной. Фильм. Комедия, то есть. Но дело-то как раз в том, что в "реальности", им отображенной, к делению по штанам относились крайне серьезно. А почему? Да потому что тогда "эцилопп не будет бить по ночам"(с), а такое - в любой комедии очень грустно, поверьте. И я никакого юмора (а уж английского - тем более) в виду и близко не имел. Оставьте вашу привычку говорить за оппонента.
Формировать образ врага? Это УПСов, что ли? Их-то дети приходили УЖЕ не невинными ромашками, зная, что сказать Шляпе, и куда потом идти.

Говоря так о советской литературе, вы даете повод заподозрить, что не читали ни Фадеева, ни Гайдара, ни Лавренева, ни даже Шолохова или Фурманова - того, что ОНИ писали о Гражданской, которой были свидетелями и участниками. А говоря о сторонах - стоит вспомнить хотя бы тот говоряший факт, что именно УПСы прятали лица под масками, занимая малопочетную нишу террористов. НЕ авроры, либо фениксовцы. Трудно считать, к примеру, метателей бутылок в балаклавах - добром. Как и подрывников в метро и супермаркетах. А ни кем иным УПсы
и не были, независимо от того, что ими двигало. Они торговали страхом и смертью - ну вот никак не получается считать их НЕ злом. А у вас? Нормально?

Ну, не пережил, если честно, а свалил от нее подальше;))
А в сочинениях его (которые я, к слову, тоже читал) - ни намека на бессмысленность Гражданской войны в реальности. А всего лишь сатирическое описание церковных и парламентских распрей, в которых он, как декан англиканской церкви - разбирался как мало кто другой.
Ну да, Роулинг - не Свифт, не Шекспир...и еще много кто "не" - что с того? У нее - свое творчество, своя ниша и свои читатели, каждый из которых, ЧСХ, такоже вычитывает из ее книг СВОЕ.
Эволюция, да... И что? Человек уже перестал хотеть есть, жить и продолжать род? Разум лишь обеспечивает ему все это в более комфортных условиях. И все наше отличие от животных - лишь в том, что мы не жрем друг друга буквально.
Но можно и продолжать верить в то, что розовый цвет - естественный для пони.

FatCat
Вот именно, что в "реальности" к такому делению относились крайне серьезно. Эта серьезность и обеспечивает комизм. В романе Франсуа Рабле "Гаргантюа и Пантагрюэль" папеманы и папефиги (читай: католики и гугеноты) тоже очень серьезно относятся к своему противостоянию. Ну очень серьезно. Но когда читаешь книгу, рот поневоле растягивается в улыбке. ;) Потому что автор дает понять, что все эти фанатические бредни- большая глупость. ;) Автор, который умнее своих персонажей ;)

А у Ро "все не так, ребята"(с). По крови делить людей нельзя, а вот по факультетам запросто. А чем одна дискриминация отличается от другой? А ничем- просто одну сторону автор поддерживает.

Речь идет не о ПС, а о слизеринцах;) Канон вы, сударь, знаете слабовато;) Среди последователей ТЛ были представители всех факультетов Хога, в 5 книге Люпин открытым текстом говорит, что в первую войну на 1 члена ОФ приходилось 20 ПС. А Блэк подтверждает: многие из тех, кто не стал ПС сочувствовали им, и поддерживали, так сказать, морально. Цифры очень значительные, чтобы можно было поверить, что среди них были лишь одни слизеринцы. Значит, за ТЛ шли люди разной факультетской принадлежности. Разной, но досталось только Слизерину, как "рассаднику" злых и темных магов. Вот вам и "двойные стандарты" в действии. Участвовали все, но обвиняют лишь один Слизерин. И это при том, что никаких одиозных личностей, выпускников с этого факультета, в каноне не значится (до ТЛ).
То, что ПС прятали лица под масками- ни о чем не говорит. Бойцы ОМОНа тоже прячут лица под масками. И что?;))Они террористы? ;) Про торговлю страхом и смертью, занимательно у вас получилось;) Не подскажете, почем нынче страх и смерть? ;) Подпольная организация, стоявшая в оппозиции к министерству. Тут не будешь сверкать лицом направо и налево. То, что политические противники считали их "террористами" тоже неудивительно. История старая как мир: пропаганда работает ;)

Само число сторонников ТЛ свидетельствует о том, что людей не устраивали сложившиеся порядки в магическом обществе. Они хотели изменить свой мир, увидели лидера в ТЛ и пошли за ним. Не зря Олливандер в 1 книге говорит о нем: "Творил великие дела. Ужасные, да, но великие".
ТЛ был популярной политической фигурой до начала 1 войны, о нем писали газеты, им восхищались. Тоже канонный факт.
Да, ПС убивали. Но это война, и на ней убивают. Авроры убивали. И члены ОФ тоже. Так что никакой особой разницы между сторонами нет.

Ну когда речь идет об Ирландии и Англии- язык не поворачивается назвать "куда подальше". ;))
А про сатирическое изображение все верно ;) Религиозные войны (которые и были гражданскими по своей сути) чаще всего начинались с вот таких богословских дискуссий ;) Вот об этом Свифт и писал;)

Упоминаемых вами авторов я читала, но речь шла не о них.;)

FatCat

Нет, человек не перестал есть, пить и продолжать свой род. Но в том примере, который вы привели в предыдущем посте про волка и зайца ;) есть одно "но". В животном мире стоит рассчитывать лишь на себя. Заяц должен быстро бегать, чтобы выжить и не попасть на обед. Волк должен быстро бежать, чтобы не остаться голодным;) Все просто: главный критерий-один. И никакие деньги или связи не спасут больного зайца, попавшего в лапы к хищнику. Вы когда нибудь слышали про волка, берущего взятки? ;) Я нет.
Не то в человеческом обществе ;) Официально правила школы гласят: факультет, набравший наибольшее количество баллов выиграет школьное соревнование. То есть: нужно хорошо учиться и не нарушать правила. Но то теория. А практика гораздо интереснее: она показывает, что никому ни учеба, ни дисциплина не нужна. Достаточно лишь быть "человеком директора" и все будет замечательно. Тебя еще наградят за нарушение правил. ;)
В розовых пони я не верю. Заодно я не верю во многие другие вещи: в "светлого волшебника Дамби", в "Поттера героя и спасителя всех" и в то, что "на Слизерине учились исключительно злодеи". Хотя, конечно, можно продолжать в это верить и не понимать, что канон очень похож на швейцарский сыр, ибо состоит из дыр;)) а еще из сплошного авторского лицемерия.;) И отвечать традиционно: "станьте автором и будете мочь все". ;)
Так что, сдается мне, в розовых пони здесь верит кто-то другой;)

А вообще, честно говоря, радует, что все тайное становится явным. Началось с абстрактных споров о двойных стандартах, а кончилось тем, что события канона, оказывается, воспринимаются вами исключительно глазами Поттера. "С этого и надо было начинать, а не молоть черт знает что про отрезанную голову" (с)
P.S.Замечу в заключение, что аргументация в стиле "она автор, ей виднее" меня необычайно веселит, потому что очень сильно напоминает вот это:
"Пусть жираф был не прав,
Но виновен не жираф.
А тот, кто крикнул из ветвей:
"Жираф большой-ему видней" (с)
Ибо те, кто так кричит, сами не привыкли думать мозгом (нечем, наверное ;)), они и еще и другим пытаются запретить думать и выражать свои мысли. ;))

Laurence
Очень рад вашему веселью (про жирафа и кому виднее). Наверное, так же искренне веселится тот, кто сидит с пилой на суку. Просто по той причине, что ВСЕ без исключения дискуссии - основаны на творении АВТОРА, и без оного творения просто не состоялись бы.
Но это все мелочи. Вы, гляжу, так и не способны общаться иначе как переводом стрелок и присвоением оппоненту своих мыслей, в чем его же потом и обвиняете.

"В розовых пони я не верю. Заодно я не верю во многие другие вещи: в "светлого волшебника Дамби", в "Поттера героя и спасителя всех" и в то, что "на Слизерине учились исключительно злодеи". Хотя, конечно, можно продолжать в это верить и не понимать, что канон очень похож на швейцарский сыр, ибо состоит из дыр;)) а еще из сплошного авторского лицемерия.;) И отвечать традиционно: "станьте автором и будете мочь все". ;)
Так что, сдается мне, в розовых пони здесь верит кто-то другой;)"

И с чего вы взяли, что во все это верю Я? Ни разу я, помнится, не высказал своих предпочтений по героям, ситуациям и прочему канонизму. Это именно ВЫ сводите абстрактный спор к эпизодам канона, которые, якобы, мне противоречат. Напоминая при этом (уж прошу простить за обращение к книге), некую ГГ, обожавшую катать эссе в погонных футах, но, как выяснилось, слабо разбиравшуюся в сути катаемого.;))

Про Свифта. Вы уж с языком сами разбирайтесь, как повернуть, но в 17 веке свалить из Дублина в Лондон - это было достаточно далеко;), да и ирландская войнушка велась не с Англией. Тогда еще не с Англией.
И главное по Свифту. Он НИКОГДА не писал ВЫВОДОВ, а только ОПИСЫВАЛ сатирическими методами социальное устройство окружающего мира, который В ЦЕЛОМ честно ненавидел. Не надо приписывать лишнего. НЕ гражданскую войну он описывал, которой и не видел.

Про террористов. Искренне надеюсь, что стебаясь над "торговлей страхом и смертью" - вы просто все еще находитесь в детском недопонимании, о чем речь. Или всерьез интересуетесь - сколько и чего заработали организаторы и исполнители терактов в Москве, Волгограде, Лондоне, Мадриде, Мумбае и прочих местах терактов?

Подпольная оппозиция, дэ? Таковыми можно было считать еще ВР, да и то - до первой МЕТКИ над местом убийства. Дальше пошел голый терроризм. Цену страха знать хотите? А вот те самые 20 ПСов на одного ОФца. Идут не только за лидером, чтобы мир поменять - идут еще, бывает, и просто за тем, чтобы над СВОИМ домом Метку не увидеть, да детей не хоронить.
Да и не менять мир Благородные и Древние хотели - он после Гриндевальда и сам менялся ускоренно.. А всего лишь не допустить изменений. Нюанс, верно?
Про Алькаеду вы, верно, тоже скажете "Ну да плохо, но это война, их же тоже убивают".
Омоновцы в масках (кроме защитных функций), кстати, не в последнюю очередь, еще и потому, что государство защитить их семьи от вероятной мести просто не способно. Цинично и жестоко? Зато правда. И это же бойцы ОМОНа взрывают дома и вокзалы, чтобы чего-то там добиться... что уж там, почему бы и не сравнить.
Удивили, девушка, весьма.

"Упоминаемых вами авторов я читала, но речь шла не о них.;)"

Ну да, не о них. А об ОГУЛЬНОМ обвинении ВСЕЙ советской литературы в предвзятости к Гражданской войне. А те авторы (причем, самые известные и навскидку приведенные), что обвинению не соответствуют - этак невинно опускаются, мол, речь не о них. Неплохо, сударыня, неплохо.
Кстати, история учит, что не выбравшие сторону в Гражданской войне - либо сваливают с Родины. Либо огребают от всех сторон. Уж такова ее суть - стоять НАД войной способны лишь те, кто ее организовал. А крестьянина и обывателя - бьют все.

О мире животном и людском.
Опять примитивизм в действии. Вы старательно не уходите от конкретных зайцев и волков, пытаясь приложить к животным человеческие черты и поведение. А когда не получается - предъявить претензию МНЕ.
Ну право же, сударыня - детство это, бросьте сказочками жить.
Я-то писал наоборот - про животные черты человеческого общества. Вы что, всерьез не видите разницы? Напоминаю: "Всей разницы, что мы БУКВАЛЬНО друг друга не жрем", а не про взятки волкам, абсурдистская вы сударыня..;))

И собственно, главное, в тему ДС("двойных стандартов";))):
"Официально правила школы гласят: факультет, набравший наибольшее количество баллов выиграет школьное соревнование. То есть: нужно хорошо учиться и не нарушать правила. Но то теория. А практика гораздо интереснее: она показывает, что никому ни учеба, ни дисциплина не нужна. Достаточно лишь быть "человеком директора" и все будет замечательно. Тебя еще наградят за нарушение правил. ;)"(с)

Вот именно. Это, что я всегда и утверждал, никакой не ДС, а то самое правило: ты - "человек директора", а значит все плюшки (я перечислял - "выживает сильнейший, победителей не судят, интересы превыше всего, цель оправдывает средства" и прочее) распространяются и на тебя. Потому что ДДД набирает себе армию лояльных. Для чего одной рукой награждает, другой карает. Но так, чтобы к кормящей руке претензий не возникало;)) Гениально же?

Стебаются, как правило, из страха, не пустить петуха, чтобы как-то и что-то противопоставить этим ушметкам.

FatCat

Вы серьезно считаете, что если проведете параллель между книжными и реальными событиями, персонажи превратятся во вполне реальных людей?;)) И в каноне нет никакого "голого терроризма". А есть гражданская война и дележ власти. Есть магический мир, в котором, кстати, права волшебников не защищаются. Напомнить, почему Персиваль Дамблдор решил отомстить за дочь? Потому что он знал: мерзавцам, которые поиздевались над ребенком, ничего не будет. Максимум- им изменят память. И все. И он решил устроить самосуд, а поплатился Азкабаном. И вот такие "порядки" волшебников не устраивали. Они искали лидера и думали, что нашли его в ТЛ. Кстати, говоря о "древних и благородных" вы лукавите в очередной раз. За ТЛ шли не только представители древних и благородных фамилий. За ТЛ шли все, кого не устраивала существующая власть. Те же самые оборотни и великаны, о защите прав которых "добрый дедуля" очень любил поговорить, но ничего реально не сделал.
Ро, описывая войну, опять лжет, показывая пострадавших только с одной стороны. У убитых и посаженных в Азкабан сторонников ТЛ как будто ни семей, ни детей, ни родителей не было. Люди, выведенные лабораторным путем, давшие к тому же обет безбрачия. ;))Манипуляция читательским сознанием, как она есть, чтобы сердобольные читатели не вздумали жалеть,кого не надо.
А по 7 книге видим, что порядок, введенный ТЛ, в общем-то всех устраивал. Никакого сопротивления, никакой организации партизанских отрядов. Магглорожденные идут покорно в министерство сдавать палочки- это, к слову, показатель того, что в первую войну никакого террора против магглорожденных не было. Иначе они выходят просто идиотами, раз второй раз решили наступать на одни и те же грабли.
Террор в школе, устроенный Кэрроу- тоже ерунда полная. Против кого применялись непростительные? Против магглорожденных? Но тогда получается, что "плохой" режим ТЛ вовсе не отнял у них права учиться, раз эти дети были приняты в школу. Против детей из семей волшебников? Но тогда выходит, что ТЛ и ПС совсем не жалели волшебную кровь. В общем, вышла лажа, потому что о войне надо уметь писать, а Ро этого явно не умеет.
Мир, после победы над Гриндевальдом, никак не менялся. Все те же законы, все те же ограничения в правах для тех же самых оборотней и великанов. Кстати, примечательно, что в магической Британии великанов не водилось- вывели всех, наверное. Ну просто офигительная толерантность под руководством "самого доброго и светлого". ;)))А что собой представляют суды и тюрьма мы тоже имеем возможность видеть. Маски на лицах ПС тоже, кстати, выполняют защитную функцию. Если у последователей ТЛ были свои семьи, дети и близкие, то понятно, что они таким образом хотели их обезопасить. Так что опять мимо, сударь ;)
И вот поскольку аргументация у вас слабовата, вы и начинаете искать параллели в реальном мире. Только вот сколько не кричи "халва", во рту сладко не станет, и не превратятся ПС в членов организации Алькайда.

И кстати, не называйте ПС Вальпургиевыми рыцарями. Такого названия за ними в каноне точно не значилось. ;) Воздадим канонное-канону, а фандомное-фандому.
Так что продолжайте удивляться и дальше;)))))

Laurence Но откуда то же оно пошло. Причем настолько крепко что любой фанф с адекватным Томом иеет такую версию названия их сборища.

FatCat

Ну, конечно, когда сказать нечего, а надо же что-то "умное" вставить, тогда начинается "перевод стрелок". Помнится, сударь, я вам в самом начале советовала выпилить строевой лес из собственных глаз, но вы явно не послушались.
Абстрактного спора не было. Началось все с обсуждения канона. Это вы попытались разводить философствования и увести разговор от темы. Заодно вам не нравилось, что кто-то смеет критиковать Ро, и свое недовольство вы высказывали в довольно-таки хамской форме.
Свифт уехал из Ирландии в связи с начавшейся гражданской войной, которую спровоцировала так называемая "славная" революция и свержение короля Якова II Стюарта. Уехал в Англию, но пробыл там недолго: года два. Потом снова вернулся в Ирландию. Расстояния-вещь относительная. В 17 веке люди уже вокруг света плавали;) Уплыви он в Америку или в Австралию- вот это был бы край света;).
Говоря о социальном устройстве окружающего мира, которое критиковал Свифт, отмечу,что войны (и не только гражданские) были неотъемлемой частью жизни человеческого общества. Вот все это в сумме Свифт и критикует. Не зря же в одно из путешествий Гулливер попадает в практически идеальное царство существ, значительно превосходящих людей по своему развитию и не знающих войн. А выводы каждый делает сам для себя.

http://www.jerusalem-korczak-home.com/potter/78/h81.html
факт 29

FatCat


Да, вы знаете, у меня в планах не было устраивать дискуссию еще и по Советской литературе. Но раз уж народные массы настаивают;)Список вы действительно привели навскидку ;)). Из всех упомянутых вами авторов только про Шолохова и еще, пожалуй, про Лавренева с его "Сорок первым" можно сказать, что писали они беспристрастно. Про произведения Фурманова и Гайдара такого не скажешь. Романтизация гражданской войны в чистом виде, и герои, свято убежденные в правильности выбранного пути: "Я хату покинул, пошел воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"(с). А у Фадеева о гражданской войне только "Разгром"- небольшое произведение, которому далеко до детальных описаний "Тихого Дона". И тоже не скажешь, чтобы беспристрастное;) Насчет уроков истории согласна. Но это не отменяет того, что гражданская война-трагедия, а не эпическая схватка добра и зла. И когда одну сторону начинают навязчиво представлять "террористами"- это и есть пропаганда в действии.
Могу еще раз повторить специально для неандертальцев;)). Сказочек в моих рассуждениях нет. И сводить к абсурду - ,скорее, ваша специальность. Здесь я первое место уступлю вам ;)
Да нет, то, что вы утверждаете, это и есть двойные стандарты и лицемерие в "первозданной красоте". Потому что на бумаге написано одно, а в жизни имеем совершенно другое. Законы не выполняются. И вот когда "теория" расходится с "практикой", тогда и говорят о двойных стандартах. А в мире природы все проще: там, как вы изволили выразиться, один закон- закон силы. Но у людей все сложнее: в правилах школы не было написано, что кубок будет доставаться гриффам, потому что директор считает нужным вытащить на первое место свой факультет. Там было сказано совсем другое. ;)
И гениального я здесь ничего не вижу. Вижу вранье и манипуляции с одной стороны и полную готовность развесить уши и слушать- с другой. Ни "добренькие дедушки", рассуждающие о любви в теории, ни "избранные мальчики", верящие этим дедушкам как самим себе, для меня никогда "добром" не будут. Просто потому, что в каноне добра нет. От слова совсем. Зла много, причем самого разнообразного. А стороны весьма похожи друг на друга. Дамби воспитал себе достойных учеников. ;))

Добавлено 06.09.2015 - 15:48:

Да никто не стебется ни над чем ;) Просто у Ро откровенно не получилось описать войну. Не получилось показать обе стороны. И вот она, чувствуя, что в произведениях у нее вышла лажа, начинает в интервью сравнивать ПС с нацистами, надеясь, что так читатели лучше поймут, кого надо не любить;) Ну конечно, когда по книгам абсолютно неочевидно, чем одна сторона отличается от другой (авроры в первую войну по распоряжению Крауча имели право применять непростительные к подозреваемым), остается только цепляться за слабые оправдания;). И вот это называется "автор хорошо продумал свой мир" ;)))

alex1988
Видите ли, я не считаю факты откуда-то из сети достоверными. В книгах этого точно не было. А в интернете много глупого о ГП. Во-первых, если они так назывались раньше, то почему решили сменить название? Во-вторых, учитывая то, что ТЛ был одержим поиском бессмертия, название "вальпургиевы рыцари" абсолютно не в тему. А вот ПС с их лозунгом " Последний же враг истребится- смерть"- самое оно подходящее.
Кстати, некоторые факты из приведенного вами списка полностью противоречат канону. Например, сказано, что самая высокая оценка по СОВ- 12. А в каноне (6 книга)нет никаких 12, 11 и иже с ними. Оценки: Превосходно, Выше ожидаемого, Удовлетворительно, Слабо и так далее. Без числового обозначения.

Добавлено 06.09.2015 - 16:05:

Как это обычно бывает в фандоме ;) Кто-то что-то сказал, а публике понравилось;) И уже не задумались над тем, а зачем, собственно, вся эта фигня со сменой названия, если Том еще со школьной скамьи думал о приобретении бессмертия. И ассоциации с Вальпургиевой ночью, когда ведьмы веселятся на шабаше, здесь абсолютно не к месту.

P.S. Кстати, я нашла откуда пошли все эти слухи про "вальпургиевых рыцарей". Это Ро призналась в одном из интервью, что когда она подбирала название для организации ТЛ, она хотела их так назвать. Но передумала. ;) Так что никанон;)) Да и вообще ее интервью- вещь очень ненадежная;) То, что она говорит, расходится с тем, что она пишет;))).

[QUOTE=Laurence,0 Например, сказано, что самая высокая оценка по СОВ- 12. А в каноне (6 книга)нет никаких 12, 11 и иже с ними. Оценки: Превосходно, Выше ожидаемого, Удовлетворительно, Слабо и так далее. Без числового обозначения.

12 - это количество предметов по которым получены проходные оценки (Превосходно, Выше ожидаемого, Удовлетворительно) Молли говорит что Рон и гари получили по 7 Сов каждый, а это в двое больше чем близнецы. В 5ой книге Рон пеняет близнецам , что они получили 3 сов

Согласна, но в том перечне, на который указывал собеседник, было сказано несколько другое: самая высокая отметка- 12. Поэтому я и написала.

Фик просто чудесный!Очень понравился Гарри, да и оттаявший Снейп замечательный. С Розмертой хорошо смотрится, хотя для меня это неожиданная пара)). Никогда не думала о таком варианте)
Автор, желаю Вам всех благ и возвращения к любящим вас и ваши фики, читателям.