Если бы герои Поттерианы... (джен)

FatCat

Конечно, автор может все ;)) В том числе и написать ерунду ;)) Только тогда не надо обижаться на то, что читатели тоже имеют право высказывать свое мнение ;) И если бы тетя Ро писала бы сложным языком, ориентируясь на взрослую аудиторию, то тогда я бы с вами еще согласилась насчет "асилить" ;))) Но язык-то даже в оригинале простой и без изысков, и книга написана для подростков. Так что "асиливать" тут было явно нечего ;)
Кстати, никогда не слышали о такой профессии, как "литературный критик" или "литературовед"? ;)Люди анализируют написанное автором и на основе этого защищают диссертации и пишут критические статьи. А исходя из вашей логики следует, что разбираться в прочитанном не стоит. Нужно только молчаливо рукоплескать и восторгаться ;)) "Ах, какую гениальную книгу написала тетя Ро!"

Открою вам маленький секрет ;)) Если вы в своих рассуждениях видите обоснуй, это еще не значит, что он там есть. Если бы я была согласна с вашими рассуждениями, я бы не продолжала дискуссию.

1. Увы, но даже и без слов Люпина следует, что заклинание сложное и не всем доступное. В 5 книге во время разбирательства в министерстве судьи удивляются тому, что 15-летний подросток может вызывать патронуса. Значит, магия реально не из простых. И это говорят взрослые маги.
Поттер САМ изъявил желание обучаться патронусу. И сделал он это, потому что не мог спокойно играть в квиддич: матч против Хаффлпаффа закончился поражением из-за появления дементоров. Для него возможность играть в любимую игру- и есть сильнейшая мотивация. Насчет того, что "из школы не выйдешь"- опять сугубо ваши домыслы. Дети проходили мимо дементоров, охраняющих вход в школу, когда шли в Хогсмид. И никто на "темных тварей" так обостренно, как Поттер, не реагировал. Даже Лонгботтом, регулярно посещающий клинику Святого Мунго, где содержатся его умалишенные родители (вот уж где пытка- смотреть на людей, которые тебя никогда не узнают), и то в обморок не упал.
Кстати, в первую войну дементоры были на стороне министерства против ПС ;)Откуда такая уверенность, что они непременно сменят хозяина? Дамби в 4 книге (сцена суда над ПС) просто говорит, что не считает их благонадежными.
2. Империо стало непростительным, поскольку порабощает ум и волю людей. Если его так непросто отсканировать, то тогда не было никакого смысла помещать в газеты рекомендации про "неестественное поведение людей". Так можно только панику посеять, ведь мало ли что кому покажется неестественным. Да и "некачественно наложенное" империо на зама премьер-министра, тоже бред. Если ТЛ было так принципиально важно подобраться к маггловскому премьер-министру, то он или бы сам наложил заклятие, либо поручил все тому, кто бы грамотно с этим справился. А здесь "кряканье утки". Детский сад- штаны на лямках.
3. Про Ноктюрн-Аллею, Хог и поступление в него я написала очень подробно ;) Может быть, вы "ниасилили" ?;))

Евгений

Если у продавцов в Лютном нет детей, то на нет- и суда нет ;)) А меня здесь пытаются убедить в том, что их отпрыскам министерство не отправило бы письма. И это при том, что по канону письма рассылает сама школа, и дети учатся за счет Попечительского совета. Министерство здесь вообще никаким боком рядом не стояло.
А вообще Ноктюрн-Аллея (такая, какая она описана в книгах)- одно из доказательств того, что к пресловутым Темным Искусствам далеко не всегда было такое враждебное отношение.
Том Реддл, закончив Хог, устроился на работу в лавку Боргина. То есть, был принят легально, с получением жалованья, и однокурсники Тома так же, как и учителя, были в курсе его трудоустройства. И никто не называл эту работу незаконной, связанной с криминалом. Да, удивлялись, потому что перед Томом были открыты и куда более выгодные пути, но не более того. Вот и получается, что работа в магазине на Ноктюрн-Аллее была такой же работой, как и все прочие.

Laurence
Не приписывайте мне того, чего я не делаю принципиально - а именно, попыток кого-то в чем-либо УБЕДИТЬ. Это - всего лишь примеры, уж коли вы в пылу полемики запамятовали, что разговор начался с ВАШИХ претензий к Уизли, миру Ро и моего вопроса(!): а где, собственно, учатся дети из-за черты бедности? Ибо ни канон, ни кинон ответа не дают. Вы, кстати - тоже. Попытки наехать лично на меня ;)) - за ответ не канают.
========"Нужно только молчаливо рукоплескать и восторгаться ;)) "Ах, какую гениальную книгу написала тетя Ро!"(с) - неужто я где-то рукоплескал и восторгался КНИГОЙ? А МИР - вполне получился, если не видите его ВЫ - моя ли то беда? Могу лишь посочувствовать: логика - не ваше.
Да - повторю и со всей убежденностью - МИР ПОЛУЧИЛСЯ. И десятки тысяч фанфиков - тому подтверждение. Желаете оспорить?
============"Насчет того, что "из школы не выйдешь"- опять сугубо ваши домыслы. Дети проходили мимо дементоров, охраняющих вход в школу, когда шли в Хогсмид. И никто на "темных тварей" так обостренно, как Поттер, не реагировал."(с)-- Так речь-то о ком идет? Не о Поттере ли? И не о том ли, что именно ОН так обостренно реагирует на дементоров, в силу своих внутренних причин. И это ЕМУ жизненно необходимо научиться им противостоять - хотя бы просто ради того, чтобы не отплывать в обморок каждый раз. И игрушки тут - действительно - дело пятое. На стадионе худо-бедно преподы наличествовали. А нарвись он на патруль в Хогсмиде? Что - тоже пустяк?

------" Да и "некачественно наложенное" империо на зама премьер-министра, тоже бред. "(с)- Да? Сколько апломба... Если это и бред, то не мой, а Скримджера, сиречь, канона, коего вы держитесь, "аки слепой стенки" :
"He has clearly reacted to a poorly performed Imperius Curse," said Scrimgeour. "It's addled his brains, but he could still be dangerous."(с)
Как ВЫ переведете сей пассаж?
==========" Про Ноктюрн-Аллею, Хог и поступление в него я написала очень подробно ;)" - Чё, правда? Вот это? "На Ноктюрн-аллее НЕТ детей" - ага, все ДВА раза, что она фигурирует в каноне вот там никто и не играл. Это среди торгашей краденым, человеческими запчастями, прОклятыми артефактами... Вы в детстве на армейском полигоне играть не пробовали? Безопаснее, сдается мне.
А не припомните ли, впечатление которого века производит магмир на ГП , да и на читателя вообще? 18-19-го, не так ли? Особенности городской застройки того времени чем характеризуются? В той же Диагон-аллее прекрасно все представлено: узкие фасады, двух-трех-этажные дома, первый этаж как правило, занят лавкой, таверной ("в Котле сдаются комнаты", к примеру), магазинчиком, а вот ЧТО выше? Если, конечно, не жилые помещения?
ЖИВУТ колдуны обоего пола в Лютном - ЖИВУТ, а не на работу трансгрессируют, с 9-ти до 18-ти. А раз живут - то и последствия в виде семейной жизни и как результат - детей - вполне вероятны. Это она и есть - ЛОГИКА. Или у вас есть факты статистики использования местными ведьмами абортивных зелий и заклятий?;))

FatCat

Канон, как раз дает ответ относительно детей из бедных семейств в Хоге. Я упоминала Тома Реддла, сироту из маггловского приюта, которого приняли в школу и обучали на попечительские деньги. Пришедший в интернат Дамби, на тот момент еще не директор, говорит об этом прямым текстом. Вы же в ответ заявили, что это исключение, так как Том был потомком самого Слизерина, и ему сделали скидку. Я вам указала, что никто (и прежде всего сам Том) не был в курсе его семейной истории. А дальше ваши аргументы закончились. И я что-то не увидела убедительных цитат из канона, доказывающих, что маги были в курсе родословной Тома.

Я вообще-то не пытаюсь на вас наехать, у меня есть и более интересные занятия ;)
Позвольте заметить, что и у вас логика хромает. МИР существует на страницах КНИГИ, одно от другого неотделимо. Или вы хотите сказать, что Хогвартс существует в реальности? ;)
Фанфики не являются доказательством. Люди пишут их, пытаясь заполнить дыры в сюжете, восстановить хоть какую-то логику и найти ответы на вопросы. Вот и получается, что творение Ро устраивает в "канонном виде" далеко не всех. По произведениям писателей-классиков фанфиков почти не пишут, но это не значит, что мир, созданный этими авторами, убог и неинтересен. Просто если все логично, характеры персонажей раскрыты, то и смысла браться самому за перо нет. Маленький пример :на этом сайте самый большой фандом именно по ГП, тогда как число фиков по "Властелину колец" едва ли достигает сотни. По-вашему получается, что мир ГП гораздо интереснее и живее мира, созданного Толкином, которому как раз хватило и таланта, и терпения, и фантазии при создании своей вселенной ;)))

В 3 книге ясно сказано, что во время занятий с Люпином сам Поттер боролся с искушением: либо слышать голоса родителей во время обморока, либо научиться отгонять дементоров. И только постоянные напоминания самому себе о предстоящих квиддичных матчах помогли ему настроиться должным образом.Получается, что сами по себе отплывания в обморок были не столь уж ему неприятны, и все решил квиддич.
Кстати, с поттеровскими обмороками у Ро тоже ерунда получилась. Невилл и другие дети, чьи родные погибли во время войны, в обмороки не грохаются. Лонгботтом, регулярно посещающий своих умалишенных родителей в святом Мунго, не реагирует на дементоров столь обостренно. А Поттер вспоминает о том, что он никак не мог удержать в памяти в силу своего возраста (родители погибли, когда ему был год с небольшим).

================"И это при том, что по канону письма рассылает сама школа, и дети учатся за счет Попечительского совета. Министерство здесь вообще никаким боком рядом не стояло. "(с) - Никаким боком...А что же тогда В ММ делает отдел по Контролю за магией несовершеннолетних? Уж коль скоро они - ВСЕ ПОГОЛОВНО ученики Хогвартса, а стало быть - неподсудны Министерству?
И можно еще поподробнее про "независимость Хогвартса" от денег?;))Попсовет - два десятка магов - содержат: обслуживание огромного замка, отдельную транспортную линию, закупку продуктов и школьного инвентаря... причем - постоянно, без отпусков и перерывов на обед? Ну да, ну да... Да еще и за собственных детей плату вносят, небось, альтруисты этакие.
=========="к пресловутым Темным Искусствам далеко не всегда было такое враждебное отношение."(с)----Естественно. И даже момент изменения отношений вполне четко виден - когда ДДД весь в белом после победы над другом детства пришел во власть и начал рулить для начала в Хоге.
========="Вот и получается, что работа в магазине на Ноктюрн-Аллее была такой же работой, как и все прочие. "(с) -Ну да, конечно, никакого криминала, чистый бизнес (а что некий медальончик, купленный за десятку, ушел за полторы штуки - право же, совершенно законный пустячок;))). Только что ж тогда он свой магазинчик не в Косом держит, в чистоте и на проходе, а напротив - в грязи, потемках и среди контингента, от которого только и бежать куда подальше, да побыстрее?

FatCat

Контролем занимается министерство, так как здесь речь идет уже о возможном нарушении статута секретности, за поддержанием которого следит министерство. Вроде как считается, что дети могут колдовать в присутствии магглов, и это поставит под угрозу тайну существования магов. То есть, дело выходит за рамки школьных компетенций. А вообще с этим ограничением магии у несовершеннолетних Ро опять села в лужу. Сами посудите: министерство отслеживает саму вспышку магии, но не может понять, кто конкретно ее сотворил. Во 2 книге колдовал Добби, а письмо-предупреждение получил Поттер. В 6 книге мы узнаем, что несовершеннолетний Том Реддл колдовал на каникулах, но письмо ему не пришло, так как колдовство совершалось в доме его дяди Морфина. А "вишенка на торте"-это, конечно, воспоминания Петуньи из 1 книги, когда она говорит, что ее сестра превращала на каникулах чайные чашки в крыс. Из рассказа следует, что совершалось это неоднократно, но вот никаких штрафных санкций для Лили Эванс не последовало.
И при таком путаном раскладе абсолютно непонятно, как министерство разбирается с непроизвольными выбросами магии. Можно ли наказывать за то, что ребенок еще не умеет себя полностью контролировать?
2. Можно и с удовольствием ;) Дамби в 6 книге говорит, что в школе существует специальный фонд, предназначенный для тех, кто не может сам себе ничего купить. А полномочия у Попечительского Совета по канону немаленькие. Он может и директора отстранить в случае чего (2 книга).
Если эти 2 десятка магов -представители наиболее богатых и могущественных семейств магической Британии, то почему бы и не поддержать?
3. Нет, вы можете, конечно, иронизировать, но здесь и впрямь получился бизнес;) В магазин пришла беременная Меропа, нуждавшаяся в деньгах. Цену артефакту она не знала, ей было важно получить хоть сколько-то. Вот Боргин и предложил ей такую смешную цену- понял, что перед ним человек неопытный и можно обдурить. А потом уже продал за настоящую цену. Тут ничего странного в поведении Боргина нет. И в нашем мире продавцы очень любят обманывать. N'est-ce pas ? ;))

[QUOTE=FatCat,24.06.2015 в 20:04]------" Да и "некачественно наложенное" империо на зама премьер-министра, тоже бред. "(с)- Да? Сколько апломба... Если это и бред, то не мой, а Скримджера, сиречь, канона, коего вы держитесь, "аки слепой стенки" :
"He has clearly reacted to a poorly performed Imperius Curse," said Scrimgeour. "It's addled his brains, but he could still be dangerous."(с)
Как ВЫ переведете сей пассаж?
==========" Про Ноктюрн-Аллею, Хог и поступление в него я написала очень подробно ;)" - Чё, правда? Вот это? "На Ноктюрн-аллее НЕТ детей" - ага, все ДВА раза, что она фигурирует в каноне вот там никто и не играл. Это среди торгашей краденым, человеческими запчастями, прОклятыми артефактами... Вы в детстве на армейском полигоне играть не пробовали?


Бред не Скримджера, а тети Ро, которая придумала и его, и всех других персонажей. Бред заключается в том, что если бы ТЛ нужно было бы подобраться поближе к маггловскому премьер-министру, он бы лично наложил пресловутое Империо или же поручил задачу тому, кто с ней справился бы на 100 процентов. Тогда бы заколдованный зам не уткой крякал, а попытался, скажем, убить своего шефа. Вот это бы выглядело логичным и вполне правдоподобным. А то, что имеем в каноне (которого я действительно держусь, ибо больше нигде мир ГП не описан) откровенная бессмыслица.

Если уж вы сравниваете магмир с миром магглов 18-19 веков, то позвольте напомнить, что в литературе 18-19 веков, где часто описывается жизнь так называемого "дна", дети на улицах бедных неблагополучных кварталов все-таки встречались и довольно часто. Тот же Двор Чудес в "Соборе Парижской богоматери", Двор Отбросов в "Принце и нищем" Марка Твена. Вот уж на что подозрительные места. Однако это не мешало детям играть на улицах.
А тут все куда-то попрятались. Не иначе, испугались визита "грозы темных магов" Гарри Поттера. ;)))

Добавлено 24.06.2015 - 23:47:
Кстати, с детьми очень любопытно получилось. Их и на Диагон-Аллее особо не видно ;)). Там можно видеть только школьников, пришедших отовариться перед началом учебного года. А те, кому еще нет 11, куда-то запропастились. ;))
Такой замечательно продуманный мир ;)))))
И еще позволю себе дать маленький совет ;)) Не выдирайте цитат из контекста, имейте терпение дочитать до конца. Про Хог и Лютный мною было написано гораздо больше, чем та одна фраза, которую вы изволили процитировать ;))

А в ПС сидит Люсьен... и ему выгодны Темные и их дети.

Евгений

Ну Люциус сидел в ПС не всегда. Да и пребывание его там длилось недолго- год от силы.

не всегда - согласна, Но год от силы? с чего вдруг? может до поступления Драко он в попечителях пасся

Люське удобно, до - в ПС, после тоже в ПС, и между ними в ПС.

Laurence
"Про Хог и Лютный мною было написано гораздо больше, чем та одна фраза, которую вы изволили процитировать ;))" - Так ить, неправда ваша. Специально перечитал все посты с начала дискуссии. Фраза у вас действительно одна, с единственным смыслом - "Роулинг - бездарная раскрученная графоманка, и мир у нее - мутота. А кто не верит- тот дурак". Все остальное - переход на личность. Мою, скромную и милую;)).
=========="Канон, как раз дает ответ относительно детей из бедных семейств в Хоге. Я упоминала Тома Реддла, сироту из маггловского приюта, которого приняли в школу и обучали на попечительские деньги."-------- ОДНОГО лишь Тома Реддла и упоминали несколько раз. Больше - НИКОГО.
============="И я что-то не увидела убедительных цитат из канона, доказывающих, что маги были в курсе родословной Тома. " -------------- Ма-аленький момент. ТР - змееуст, что он выяснил еще в приюте. А в Хоге - узнал, что сие - Темный Дар (в каноне это утверждается постоянно, безо всяких отсылок к Индии и нагам: шипишь - Темный, адназначна), как и КТО именно был самым известным змееустом. Случилось это не позднее 43-го года. Комната, васёк , девка в туалете... Кстати, Хагрида исключили и обеспалочили именно трудами Министерства, хотя Статут под угрозой не был.

=======" МИР существует на страницах КНИГИ, одно от другого неотделимо. Или вы хотите сказать, что Хогвартс существует в реальности? ;)" ----------Не-а, сказать я хочу (да и сказал, собственно), что МИР делают ЧИТАТЕЛИ, для которых автор лишь открывает дверь в первый раз.
И это ВЫ утверждаете, что, закрывая дверь - отсекаешь мир за ней. Ладно еще, не договорились до "закрываешь глаза - наступает Конец Света." Буквально.
Ну а главное - над откровенным говном не спорят с таким упорством.
Значит, МИР - таки есть. Что бы кто себе ни считал.;))
зы. А совет неплох. попробуйте последовать.

FatCat

Ну во-первых, никаких переходов на личности я себе не позволяла. Этим грешили вы и причем с самого начала дискуссии. Прежде чем искать сучки в чужих глазах, выпилите для начала бревна из своих собственных. Если я не сочла нужным обращать внимание на ваши двусмыленные намеки про читателей, "которые не могут "асилить" произведение", это еще не значит, что они от меня ускользнули.
Ваша "милая" личность меня не интересует от слова совсем. Мир не вертится вокруг вашей персоны. Смиритесь с этой мыслью ;))
Во-вторых, я действительно не считаю Ро хорошим писателем. Но я нигде не называла тех, кто ею восхищается, дураками. Это уже ваши личные комплексы ;))
Если читая книгу, я не могу толком представить себе, как устроен мир у писателя, если противоречия встречаются очень часто, если характеры персонажей толком не раскрыты, если вдобавок ко всему вышеперечисленному пышным букетом добавляются двойные стандарты, когда "нашим" позволено все, а всем остальным- фига в кармане, то я вправе не считать такую книгу хорошим произведением.

А спорить можно над чем угодно, в том числе и над откровенным г... Просто ради спора ;)))

А Ро я "бездарной графоманкой" не называла ;)) Это уже ваше подсознание сработало ;))



Добавлено 25.06.2015 - 19:30:


Просто, имхо, конечно, но Люц в Попечительский совет пошел ради сына. Вспомните его отношение к Дамби, которое озвучивает Драко во 2 книге: "Отец говорит, что Дамблдор-худшее, что могло случиться со школой". И при таком отношении находиться в структуре, непосредственно связанной со школой, жертвовать деньги в специальный фонд, чтобы на них обучались магглорожденные. Удовольствие ниже среднего, прямо скажем.
Можно было, конечно, воспользоваться случаем и попытаться свалить директора, но если остальные члены ПС либо боялись, либо являлись поклонниками "доброго и светлого", то Люциус,выходит, остался бы в гордом одиночестве. При таком раскладе смысла идти в ПС не было. А вот поступление Драко в Хог все изменило. Ради ребенка на многое пойдешь.

FatCat

Но ведь фонд для помощи детям из бедных семейств существовал, и это- канонный факт. Значит, на эти деньги кто-то обучался. Кто же? Волшебники из совсем бедных семейств (которые были беднее, чем Уизли, у которых при всей их нищете был однако собственный счет в банке), и магглорожденные. Ведь не только в семьях состоятельных магглов появляются волшебники, но и в бедных тоже. Ну и что будет делать такой магглорожденный, обменяв фунты на галеоны в Гринготтсе? Если денег при обмене получилось кот наплакал, а купить надо кучу всего, то понятно, что на помощь придет школа, а точнее- специальный фонд.

А я не думаю, что во времена учебы Тома змееустость была обязательно "темным" признаком. Это уже влияние Дамби на умы молодежи: дискредитировать один из факультетов Хога, объявив его плохим, сделать из основателя злодея. В конце концов, если в школьной библиотеке лежали книги про хоркруксы, и никого это не беспокоило, если иных "темных", выпустившихся со Слизерина, кроме ТЛ и его ПС, в каноне нет, хотя факультет существовал без малого тысячу лет, то можно с большой долей уверенности предполагать- "зеленый" факультет был факультетом изгоев далеко не всегда.

И со змееустостью у Ро,кстати, тоже смешно получилось. Сначала: редкий дар- наследники Слизерина. А в 7 книге: здравствуйте, пожалуйста: на парселтанге шипит Рон Уизли, потомственный грифф ;))))

Во 2 книге мы видим, как министерство вмешивалось в дела школы. Идут нападения на учеников, и все молчат. И дальше молчали бы, если бы не Люц, который повлиял на попечительский совет и Фаджа расшевелил заодно.

Кстати, в той же 2 книге, вскользь упоминалось о родителях погибшей Миртл, которые должны были приехать. Вопрос: как могли магглы приехать в школу, которую они даже увидеть не могли? ;))

Ну ничего Ро на самом деле не продумала;)) Статут у нее появляется, когда надо, и исчезает, когда не надо. Разбитые хроновороты -из той же серии ;))

Laurence
Вот только лень удерживает меня от перечисления всех ваших "сучков" в мою сторону, ей-богу.
Не буду "спорить над говном", ОСОБЕННО - ради спора. Вы победили.

>> Ну а потом Ро доходчиво объясняет нам, что добро и зло у нее в книгах отличаются по цвету))Весьма оригинально, не правда ли ?) Хочешь узнать, кто перед тобой, посмотри на нашивку на мантии и цвет галстука. Если последний красного (ну в крайнем случае, синего или желтого) цвета, то человек хороший. Ну а если галстук зеленый, то носящий его человек- зло во плоти. )))
Очень напомнило "Киндза-дза": "если у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели. А когда нет цели..." :)

Прошу прощения, за отход от темы :)

Значит она талантливая дура!

Евгений есть же безумные гении. :) . Так почему бы не быть талантливым дурам. :) . А мгожет она вообще пророк и прозрела настоящие в одном из миров Мультиверсума. :) .

Zulan
Ну что тут оригинального? Просто жизнь, как она есть.
Чем, по сути, отличаются друг от друга футбольные, к примеру, фанаты? Кроме цветов? А пойди-ка на спартаковскую трибуну в бело-синем.. Еще и менты подтвердят потом, что имело место жесточайшее самоубивство.