Если бы герои Поттерианы... (джен)

Laurence
А вы историю ни с чем не путаете?!! В Европе - история просто заучивание дат и событий. Очень редко, когда учитель заставляет искать причинно-следственные связи между событиями.
И мы сами изучая историю, не проходим нравы, например, начала 20 века или 13 века. Нам могут лишь упомянуть, что тогда у женщины не было таких прав как сейчас, или что общество было разделено на сословия со своими правами и обязанностями.
По идеи, должен был обязательный предмет или какой-нибудь "путеводитель" по традициям волшебного мира - ведь, когда ты едешь в другую страну тебе гид рассказывает о некоторых особенностях этой страны (или сам находишь), о том что не стоит делать или как не надо одеваться.
P.S.
Извините, что вмешиваюсь.

legostaeva что значит падших? Падшие же вроде преобразовывалисьб в демонов? ну типо страных, злобных и уродливых. А Нефелимы вроде и на внешность нормальные и крылья у них вроде были. Правда черные. Или я чот путаю?

Лейтрейн

Нефелимы, дети Ангелов и людей, пример конечно из другого фэндома, но скажем малыш Кастиэля и Дина, будет именно нефелимом))
Падшие, те кто последовал за Люцем.

legostaeva Дык а Демоны тогда кто? Те которые с рогами, копытами и хвостом? Раз Падшие, те же ангелы. Но только испорченные.

Хорошо, что вмешиваетесь ;) В каноне они не просто зазубривали имена и даты, но еще и писали довольно длинные эссе, сочинения на заданные темы. Тут одним зазубриванием хронологии: кто, когда, куда не обойдешься. Нужно причинно-следственные связи видеть. Проблема была в том, что дети просто переписывали из учебника нужные главы и не заморачивались, не пытались связать прошлое с современностью. По принципу: сдал-забыл. И плюс, я не думаю, что Биннс обращал особо пристальное внимание на качество сданных эссе. Если уж он путал фамилии учеников, то представьте, как он проверял работы, если у него все смешалось (как в доме Облонских). ;))

Когда я училась в школе, то в учебниках по истории были отдельные главы по социально-экономическому развитию страны в тот или иной период. Вот там как раз упоминалось про то же разделение на сословие. Плюс отдельные параграфы по истории культуры, которые тоже отражали жизнь общества и его нравы.

Косяк РО, и я соглсна с Laurence у меня так же на истории было.

Вот встречала я в каком-то фике, что пое смещения/угробения дамби было предложение нанять нормального препода, а Бинса использовать в качестве отработки, то есть провинившийся не только должен был высидеть лекцию, но и записать и отвечать по пройденному материалу

Кайно

Думаю, что ученики вели бы себя примерно, лишь бы не попасть на такую отработку. Эффективная мера ;))

Laurence
А у меня было 2 препода по истории в школе и только одна из них давала нормально материал. А та что была в старших классах никогда ничего не поясняла. не давала связок между событиями (по принципу "Да какого чёрта, события просто случаются" "Санта-Хрякус" Т.Праттчета) и даже считала эти связи не нужными. В современных учебниках, сделанных по западному образцу, либо нет связей между событиями, либо все свалено в кучу, когда и взрослому человеку тяжело разобраться.
Вы говорите ребята писали эссе. А их в Хоге учили писать эти эссе? Они по-большей части просто переписывали материал из учебников и справочников (как вы сами и отмечаете) и заучивали даты, имена и события к экзамену. С них большего, как я поняла, и не спрашивали.
История - это история. Она никак не может давать материал о СОВРЕМЕННЫХ устоях волшебного мира. А именно этих знаний маглорожденным и не хватало. Мы современное общество и его устройство проходили на обществоведение. Так что в Хоге должен был быть предмет для интеграции маглорожденных в магическое общество - но его почему-то не было.




Добавлено 05.07.2015 - 20:48:
Кайно
Я читала это же и ни в одном фике. и что до Дамби были соответствующие дисциплины - а он их отменил. В каком-то фике читала, что был факультет даже по бытовым чарам, но его потом отменили так как ученик может изучать это самостоятельно. Было введение в основы магии и причины деления магов на темных и светлых, но уже при учебе Снейпа и Эванс это было в виде факультатива или пары лекций.

Добавлено 05.07.2015 - 20:49:



Это точно

Тут многое зависит от преподавателя. Однако нормального учителя по этому предмету в Хоге не было, и Дамби не заморачивался его поиском. Его в общем и устраивало, что дети ничего знать не будут. Необразованной массой легче управлять.

Трудно сказать что-то определенное насчет написания эссе. Тут у каждого препода были свои требования. Но не думаю, что,например, Снейп ставил высокие баллы за содранные из учебника и кое-как переписанные абзацы. Если он еще студентом внес исправления в "Продвинутый курс", то значит, понимал, что учебники далеки от совершенства и ценил в студентах способность самостоятельно мыслить.

Магический мир отличается от маггловского своей консервативностью. Для сравнения, статут о секретности был принят в конце 17 века, а закон об ограничении магии для несовершеннолетних в конце 19 века. Однако оба продолжали действовать и регулировать жизнь магического мира несмотря на весьма почтенный возраст. Иными словами, история и современность в мире волшебников тесно переплетались. Принятый несколько веков назад закон продолжал оказывать влияние на жизнь магического общества, а не превращался в какой-то любопытный пережиток. Поэтому для магов история явно не была набором древних фактов.

Согласно, про Снейпа.

А здесь не согласна. Во-первых, постулаты - не убий, не укради были приняты обществом тысячи лет назад и действуют до сих пор. Однако идея, что за это последует кара божья уже не прокатывает. Даже в очень консервативных обществах.Во-вторых, и в нашем обществе история и современность тесно связаны. Но вы же не будете вести себя в Китае или Японии, согласно изученной вами истории этих государств? (взяла именно их, так как это два самых традиционных общества). Вы купите путеводитель и рекомендации по поведению в этих странах, выучите как нужно говорить и вести себя.
В одном старом фильме, прозвучала такая фраза - "То что мы оба говорим на английском - не значит, что я тебя понимаю".
Так и здесь - то, что маглорожденные и чистокровные говорят на английском вовсе не делает их общество понятным друг для друга. И история здесь не поможет. Разве на истории найдется время для чтения сказок барда Биля? Или изучения заклинаний и артефактов, которые считаются нормой в повседневной жизни? Или правила заключения помолвок и вступления в брак? Или они смогут понять логику окружающих их людей, которая складывалась в их воспитании?
Вот вы изучая средневековья, никогда не задумывались почему крестьяне так безропотно отдавали десятину на нужды церкви, отбывали барщину? Почему они так редко бунтовали в раннем средневековье, и так много перед промышленной революцией? Или в чем заключался прорыв таких полководцев как Александр Македонский, Наполеон, Суворов? Или почему современники Да Винчи посчитали его военные изобретения чересчур жестокими?
История - не дает на это ответ. История - это наука о прошлом, уроки из которого нужно извлечь, чтобы впредь их не повторять, понять почему общество пошло именно по такому пути развития, а не по другому. Но она не дает понимания хода мыслей человека того времени. Это мы сами можем только попытаться понять. И то не на истории, а скорее на литературе. Именно литература показывает душу того времени, дает понятие о традициях и того, как они толковались людьми, как они действовали. (Я говорю о любых письменных источниках).
Так что в Хоге: а) нужен нормальный препод по истории, чтобы студенты не спали; б) нужна литература магического мира; в) нужна дисциплина по интеграции маглорожденных в волшебный мир.

МаВиСа
Приведенная вами параллель с библейскими заповедями не совсем корректна, поскольку речь идет о религиозных нормах, а не о правовых. Библия обещала тому, кто нарушит заповеди, загробные муки и ад. Пока в обществе религия играла важную роль, народ боялся, что, в общем, не мешало ему грешить. А потом все эти " не укради" и " не убий" нашли отражение в уголовном кодексе, который обещает наказание не после смерти, а здесь и сейчас ;)) То же самое и в магическом мире с нарушением того же статута секретности и закона о магии у несоверешеннолетних. Несмотря на то, что первый был принят в конце 17 (1689), а второй в конце 19 (1875) веков, они и поныне действуют, и наказание за их нарушение было и остается вполне реальным. Речь не идет о загробном воздаянии. Маг знает, что если он будет колдовать в присутствии магглов, его ждет в худшем случае Азкабан, а в лучшем- крупный денежный штраф. Несоверешеннолетний знает, что за колдовство вне стен школы его могут исключить из Хогвартса.
Иными словами, если в школе на уроке истории магии изучают волшебный мир в 17 веке, то это повод для преподавателя поговорить о том, в каких условиях был принят статут секретности, почему он до сих пор сохраняет свою важность и насколько необходимо его соблюдать. Вот вам и краткое знакомство детей с нормами жизни в магическом мире. То же самое можно сделать и с законом, запрещающим несовершеннолетним колдовать вне стен школы. Объяснить, почему до конца 19 века он не был нужен, а потом в нем вдруг возникла потребность, напомнить детям, что он все еще действует и его нельзя нарушать. Точно так же можно поступить и с любыми другими законодательными нормами. Если какой-то акт об оборотнях, принятый в Мерлин знает каком лохматом году, все еще действует, это повод поговорить об его применении на сегодняшний день. А фольклор типа "Сказок барда Бидля" можно вполне изучать на уроках истории. Включить в учебник параграф "История культуры магов такого-то века и поговорить о них на уроке. Помню я свои уроки истории в 5 классе, когда мы изучали Древнюю Грецию, а препод говорил об "Илиаде" и "Одиссее".

Кстати, про литературу в Хоге. Был там предмет Древние руны. Изучался факультативно. Его можно считать литературой, так как студенты читали и переводили древние тексты, знакомились со словесностью магического мира.

Просто, имхо, конечно, но отдельный предмет, касающийся традиций и обычаев магического мира и предназначенный специально для магглорожденных, будет лишний раз подчеркивать их особое положение и напоминать детям, что они не такие. А на уроках истории это можно сделать ненавязчиво, не акцентируя внимание на статусе ученика.

А нормальный препод по истории, конечно, нужен. И нормальный учебник, а не тот бред, который проповедовала в своих книгах Батильда.

Не сказала бы, что пример не корректен(и это не только библейские заповеди) - в древнем обществе власть была у колдуна или жреца: он и судья, и следователь, и отправитель обрядов. То есть за нарушение заповеди - он находил виновного, судил и выносил приговор, который потом воплощали в жизнь. И да, это не останавливало. Как и сейчас наличие уголовной ответственности не останавливает от нарушения этих запретов.
Мы ведь с вами тоже в школе изучали начало 20 века - но вряд ли вы знаете или у вас это отложилось, что в Российской Империи был ценз оседлости, что женщина была лишена каких-либо прав на имущества и была полностью зависима от семьи сначала родителей, потом мужа. Что голосовать могли не все, а уж женщины и подавно были лишены этого права. Что было деление на сословия, и как это отображалось и проявлялось в обществе. И что изменилась позже, а что сохранилось, где и в каком виде.
Да, в 5 классе, изучая Древнюю Грецию нам приводили примеры литературы эллинов, но только отрывки из "Илиады" и "Одессеи". Если эти произведения полноценно изучать, то на них нужно отводить не менее 10-12 занятий - они очень объемные (в «Илиаде» ­ 15693, в «Одиссее» – 12110 стихотворных строчек, 25 песен). Так что мы их не изучали, а пробегали по ним.
Точно так же фактически не отражены поэзия средневековья. Например, популярная лет 10 назад "Песенка студента":
"Во французской стороне
На чужой планете,
Предстоит учиться
Мне в университете.
До чего тоскую и, -
не сказать словами.. .
Плачьте ж милые друзья,
Горькими слезами...."
На самом деле датируется 11-13 веками. Однако в школе мы её никак не изучали. так же как и поэму "Сэр Гавейн и Зелёный Рыцарь", ориентировочно 14 века (это я уже замахнулась), старшие и младшие Эдды. Да и поэзию начала 20 века проходили уже не на истории, а на литературе.

Laurence
>> Кстати, про литературу в Хоге. Был там предмет Древние руны. Изучался факультативно. Его можно считать литературой, так как студенты читали и переводили древние тексты, знакомились со словесностью магического мира.
Что это за литература, которая ведется факультативно?!! :)))
Древние Руны - не имели никакого отношения к литературе в НАШЕМ понимании - студенты изучали на нем руны и их применение в жизни мага. Как они чертятся/чертились, когда используются, составляли защитные формулы и предупреждения "о каре, которая падет на недостойного" ;)), расшифровывали их - это и называлось чтением рун. Руны были нужны разрушителям проклятий, артефаторам (надеюсь, правильно написала), в отдел тайн. Чисто прикладная дисциплина (плюс считавшаяся узкоспециализированной), поэтому и факультативная.

>>но отдельный предмет, касающийся традиций и обычаев магического мира и предназначенный специально для магглорожденных, будет лишний раз подчеркивать их особое положение и напоминать детям, что они не такие. А на уроках истории это можно сделать ненавязчиво, не акцентируя внимание на статусе ученика.

Если смотреть с этой точки зрения, то тогда и магловедения не должно быть - ведь этот предмет будет лишний раз подчеркивать, что дети магов не такие как дети маглов.;)) Магловедение тоже можно было бы изучать ненавязчиво на уроках истории ;))
А в общем-то ваши слова да в богу в уши, как говориться - это я уже про наш реальный мир. :(

МаВиСа
Так ведь вы начали говорить об идее божьей кары за нарушение заповедей, поэтому я и написала о некорректности. И потом, в современном уголовном законодательстве наказание за, например, кражу будет весьма отличаться от того, что предусматривали законы царя Хаммурапи. А в магическом мире все оставалось неизменным: и законы, и наказания за нарушения этих самых законов. Тут не получится провести параллель с нашим обществом. Для нас Соборное уложение 1649, Манифест о вольности дворянской 1762 и циркуляр о "кухаркиных детях" 1887 - всего лишь исторические источники. Не более того. И это не удивительно, так как государства, в котором действовали все эти законодательные нормы, давно нет. Российская империя с ее абсолютной монархией и крепостным правом перестала существовать. Поэтому ваше упоминание о России начала 20 века не подходит. Магомир,судя по всему, вообще не знал, что такое революция. ;)) Там общественное устройство не менялось столетиями. Вспомните хотя бы школьные учебники. Поттер и компания учились по тому же учебнику, по которому в свое время учился Снейп. А самому Северусу книга досталась от матери. За 50 лет никаких изменений в программе. Британский консерватизм, возведенный в десятую степень ;)). И то же самое можно сказать об учебниках по истории, написанных Батильдой. Самому автору было далеко за сотню- она была старше Дамби и помнила его мальчиком. Однако дети продолжали учиться по написанным ею учебникам. Других авторов и других книг по истории в магомире не было ;)).

Хочу заметить про "Илиаду" и "Одиссею", что и на уроках литературы в школе их подробно не изучают. Да и вообще, задача уроков литературы- познакомить детей прежде всего с произведениями русских писателей. Это не вина учителей, так составлена программа и распределены часы. Зарубежная классика изучается по принципу: если останется время. И то очень поверхностно. Поэтому единственная возможность услышать о средневековой поэзии, писателях Возрождения и Просвещения- это уроки истории. Там будет хотя бы в общем и вкратце, но уж лучше, чем вообще никак. А вообще моралитэ из этого следующее: самообразование- наше все ;)) Снейп- тому пример ;))

Лейтрейн

http://zone-51.ru/demony-drevnie-bogi-i-padshie-angley/ почти все о интересующим вас вопросе))

Laurence
>>А вообще моралитэ из этого следующее: самообразование- наше все ;)) Снейп- тому пример ;))

С этим согласна.
Только вот как ребенок может заниматься самообразованием, если он не знает, что здесь это делается по другому, заклинаниями, а не руками. Где ему найти эту информацию? Как? Если у него нет примера перед глазами.

>> Так ведь вы начали говорить об идее божьей кары за нарушение заповедей, поэтому я и написала о некорректности
Исправлюсь - мне казалось, что моя мысль прозрачна - есть неизменные истины, табу - и только обоснования их соблюдения меняются. Поэтому ребенку из современного мира трудно принять просто на веру, то что для ребенка выросшего в магмире аксиома, ему нужно пояснить, рассказать указать причину и следствие. И я говорю не только о Стуте Секретности, и что при маглах колдовать нельзя. Я говорю о том, что магический мир богаче, чем представлен в Хоге. Те за "Сказки барда" Гермиона прочитала только в 17 лет, а ведь она постоянно была в библиотеки и друзья шутили, что она её всю уже, наверное, перечитала: то есть получается этой книги просто не было в школьной библиотеке. Другая одежда, другое значение привычных слов магмира, не понимания магами привычных маглорожденным слов. Вот об этих мелочах я говорю.

>> Поэтому ваше упоминание о России начала 20 века не подходит.
Почему не подходит? Мне казалось эти факты известны всем. привожу ниже.
У нас на территории России до сих пор есть регионы, которые живут по нормам и правилам начала 20 века. У них есть деления на старшие и младшие семьи.
Старшие семьи соответственно имеют больше прав. Младшая семья должна оберегать и защищать старшую даже ценой собственных жизней. За ошибку или недовольство поведением выходца из старшей семьи будет отвечать выходец из младшей, вплоть до своей жизни. И это не малые народности в 5-10 тыс человек, это народы в 100 тысяч, которые проживают рядом, пользуются теми же благами цивилизаций. И при этом сохраняют калым, кровную месть и так далее.

По хорошему о традициях должны были рассказать диканы или литературу посоветовать, Но деканы клали на данный факт.


И вообще традиции можно разнести по разным дисцеплинам на "Историии" Зараждение и обоснование того же Статута, или закона об ограничении волшебства детей
На ЗОТИ например расказывать о защитных амулетах, феничках и прочем. Вот не поверю, что от мелких сглазов нельзя защитится каким-то наговором или зачарованной заколкой (допустим). И опять же привести примеры из Истории.

Таже фигня с чарами и зельями Взял бы Дамлдор Професором зелий кого другого может и был бы толк, а так...

МаВиСа

"Только вот как ребенок может заниматься самообразованием, если он не знает, что здесь это делается по другому, заклинаниями, а не руками. Где ему найти эту информацию? Как? Если у него нет примера перед глазами".

Так ведь магглорожденные в Хоге не учатся изолированно. Они ходят на занятия вместе с детьми из магических семей, общаются после уроков. Ведь ничто не мешает расспросить чистокровного о том, как вообще устроен магический мир. Пусть расскажет о своей семье, о том, где работают его родители, о том, какие книги он любит читать. Уже из этого рассказа можно будет делать какие-то выводы. Но вот Грейнджер, например, при всей своей любознательности укладом магического мира не интересуется вообще. Ей говорят, что эльфы преданы своим хозяевам, а ее даже и не тянет разобраться в причинах этой преданности. Она поступает так, как считает нужным. Для нее маги- нечто вроде туземцев. Она их всерьез не воспринимает.

"Исправлюсь - мне казалось, что моя мысль прозрачна - есть неизменные истины, табу - и только обоснования их соблюдения меняются. Поэтому ребенку из современного мира трудно принять просто на веру, то что для ребенка выросшего в магмире аксиома, ему нужно пояснить, рассказать указать причину и следствие. И я говорю не только о Стуте Секретности, и что при маглах колдовать нельзя. Я говорю о том, что магический мир богаче, чем представлен в Хоге. Те за "Сказки барда" Гермиона прочитала только в 17 лет, а ведь она постоянно была в библиотеки и друзья шутили, что она её всю уже, наверное, перечитала: то есть получается этой книги просто не было в школьной библиотеке. Другая одежда, другое значение привычных слов магмира, не понимания магами привычных маглорожденным слов. Вот об этих мелочах я говорю".

Естественно, богаче. Но вот, например, с теми же "сказками" у Ро получился ляп. Если книга такая популярная, то не может быть, чтобы Грейнджер о ней ни разу не слышала. Получается, что слышала, но не обратила внимание. И это при том, что она изучала древние руны и сдавала по ним экзамен.

Я написала, что не подходит, поскольку нынешняя Россия отличается от той, что была до революции, а в магическом мире могли пройти долгие столетия, прежде чем что-то хоть чуточку изменится.
А население регионов нынешней России, о которых вы упомянули, не является этнически русским,русский язык для них неродной, и они не исповедуют православие ;). Вот из этой разницы в национальности, языке и религии и растут все отличия в традициях. А маги в Британии являются англичанами, как и магглы, они говорят на английском языке, и более того: под влиянием магглорожденных все больше и больше маггловских традиций проникает в магомир. Взять хотя бы празднование Рождества, Пасхи и обычай крестить детей. Естественно, чистокровным это не нравилось.

Деканы должны были, конечно, рассказывать, но судя по канону, МакГонагалл на своих было вообще плевать, она в гостиной факультета появлялась раз в сто лет. Как там дела обстояли у Флитвика и Спраут - мы не знаем. Может, что-то говорили, а может- и нет. А у Снейпа вообще не было причин для беспокойств- у него на факультете магглорожденные не учились, только дети из магических семей, которым ничего разжевывать не надо.

Вот разнести традиции по разным урокам- это да, это мне кажется вполне реальным. Большую часть преподавать на истории, остальные как-то распределить. Однако Защита, о которой вы упомянули, в Хоге не преподавалась от слова совсем. Исключение: третий курс с Люпином (он все-таки что-то полезное рассказал) и 6- со Снейпом.
А про зелья зря вы так ;)))Северус явно много рассказывал, другой вопрос, что его не хотели слушать. Канонный факт: во 2 книге Грейнджер говорит, что Снейп на уроке рассказывал об Оборотном зелье. Реакция Поттера и Уизли: "Делать тебе больше нечего, как Снейпа слушать" ;))
Да и потом, Дамби взял на работу Снейпа, поскольку в будущем ему был нужен двойной агент. Вот и подсуетился.