Если бы герои Поттерианы... (джен)

Laurence
Прошу прощения, вы сейчас действительно приводите мне в доказательство статью на языке, который не является самым популярным для изучения?

А я не говорю о фиках;)). Фики-это отдельная вселенная. Тут каждый творит так, как считает нужным. Я говорю о каноне.

Добавлено 03.09.2015 - 01:24:

А каким образом "популярность для изучения" влияет на правильность или неправильность аргументации? Да и насчет популярности я бы поспорила.
А потом ниже я проиллюстрировала. Просто у вас примеры были несколько неудачные: общение с родными и друзьями отличается от общения с посторонними людьми. Это уже несколько другое.

Laurence
А я и не говорю про фики. Я привел пример из фанфика-аналога. Проще говоря, "у хороших людей могут быть проблемы с воспитанием".
Я сейчас очень не хочу писать страницы комментариев, не относящихся к фанфику. Я имею в виду, что Гарри поступает так не потому, что он плохойхороший, а потому что он человек и у него проблемы с воспитанием. Он не понимает по малости лет (ему 12, большинство людей уже не помнит, насколько двенадцатилетние глупенькие (не тупые, а глупенькие, ибо неопытные и неумелые), а их мозг вообще еще не сформирован, как мозг взрослого. Да, Я знаю, о чем говорю. И в фи...тьфу, каноне его "взросление" показано очень хорошо. Как простого, обычного ребенка.
Двадцатилетний ГП понял бы, что он был идиотом.
Но пока Гарри не понимает, что то, что он делает - плохо.


Ой, мама........

Да вы знаете, беда в том, что дальше было только хуже. Одиннадцатилетний Поттер хоть пытался как-то соображать в 1 книге, но потом утратил эту способность. 15-летний Поттер будет во всех грехах обвинять Снейпа. Это Снейп виноват, что погиб Блэк. О своей ответственности "избранный" благоразумно умолчит. 17-летнему Поттеру говорили, что нельзя произносить имя ТЛ вслух. Но ему море по колено. В результате этого погиб домовик.
И совсем взрослый Поттер, провожающий своих детей в школу, тоже не сказать, чтобы блещет умом. Так что это как раз тот вариант, когда с возрастом пришел только возраст.

Laurence
Простите, я не могу. Вы меня очень извините, но я не могу продолжать этот спор. Мне пора. До свидания.

До свидания

Laurence
Я вам только одно скажу. Вы сейчас говорите о хорошести-плохости, что хороший человек все понимает, что так поступать нельзя.
Вы сами сейчас так поступаете и не понимаете, что нельзя.
Я все сказал.

Что именно вас не устраивает? Мы обсуждали книгу. У вас своя точка зрения. У меня своя. Они не совпадают. Так случается. Я до оскорблений не опускалась, просто написала, почему именно мне не нравится ГП. И все.

Можно внести одну маленькую поправочку в ваш спор?
На мой взгляд, Роулинг почти совсем не описывала внутренние мысли и переживания ее героев, сконцентрировавшись собственно на происходивших событиях и реакции.
А потому о том, что думал Поттер по поводу "хорошо-плохо" и мучался ли он угрызениями совести в связи с тем или иным событием - мы достоверно не знаем.
Хотя можно, конечно предполагать "внутренние состояния" исходя из дальнейших событий и реакций.

Zulan
Верно и корректно. Она не говорила САМА, что слизерин плох. Мы видим их выставленными в качестве плохишей, потому что ГГ - ГП.

Вы правы. Проблема в том, что сама Ро в общем и не особо скрывает, что ее точка зрения=точка зрения ГП и других гриффиндорцев. Она себя отождествила с ними. И нигде: ни в интервью, ни на Поттермор не дала понять, что ее любимые герои заблуждались. Простейший пример: статья на ПМ про карту мародеров. В их "шалостях" не было ничего страшного, потому что они не увлекались ТИ. Это пишет Ро. Оказывается, издеваться над людьми нельзя, если ты используешь темную магию. А если светлую- то вперед и с песней. Оригинальный подход. Убить человека из пистолета нельзя, потому что это оружие, предназначенное для убийства. А вот если зарезать кухонным ножом или битой до смерти забить- то все в порядке, и убийцей не считаешься. Восхитительная логика ;)))
А предполагать, конечно, можно исходя из дальнейших событий. И что-то не похоже, будто Поттер и другие "положительные" как-то сожалели о своих действиях.

А кто там у вас в "классиках"? У вас, а не у вики;))
Какое в дупу "лицемерие", когда стандарт - ОДИН? И с его позиции - абсолютно ВСЕ - в рамках. Если пишете, что "поняли" - прошу, опишите, что именно вы поняли. Просто, чтобы определиться в терминах. А то - говорит глухой с немым, когда оба слепы...


А чем вас мои возмущают? Я сказал, что "двойных" стандартов - не бывает, так что возмущения - беспредметны.

Про "стенку" - фигура речи, как раз чтобы и подчеркнуть ту самую беспредметность претензий к моральному облику героев.
Роулинг, ежели что - все "стороны" в книгах изначально СОЗДАЛА. И канон называется "Гарри Поттер и все-все-все", а вовсе не "Хроники Второй Магической от беспристрастного свидетеля".
У автора есть любимый герой! Ужасный ужас - она ему подсуживает!
Самой-то не смешно?


И понимаете хреново и помните не то;). Вижу, что для ВАС "Ро" - типа подружка из соседнего подъезда, которую и по плечу этак похлопать незазорно. Об чем говорить тогда вообще.. валяйте дальше, сажайте свои кактусы.

Хотите подробного обсуждения моих любимых английских писателей?;)) Тогда, плиз, давайте продолжим разговор об этом в личке, если вам так хочется. А то беседа перейдет на абсолютно посторонние темы, не касающиеся ГП.
Я-то поняла, что то, что для других является двойными стандартами "нашим- можно все, а всем остальным- нет", для вас на самом деле один стандарт. Вы можете считать, что принцип "любимому герою позволено все"-нормален. Но в таком случае автор лишается права осуждать за те же самые действия других персонажей. Какой смысл ругать, например, Дадли, если то, что позволяли себе мародеры, было еще похлеще? Поэтому я не считаю такое выгораживание "хороших" героев нормальным. И буду выражать свои претензии, которые вовсе не беспредметны.
Ро в каноне создала только одну сторону. Тот самый факультет Слизерин в книге представлен статистами. Ни имен, ни характеров. Один только Драко Малфой показан более-менее подробно, и то только потому, что у него была школьная война с Поттером. А уж про тех, кто пошел за ТЛ, я вообще молчу. Мотивация их поступков не ясна абсолютно. Если для вас такая односторонность нормальна, то позвольте заметить, что из Ро демиург получился не очень.
То, что у автора есть любимый герой-это нормально. Ненормально то, что любое действие этого героя для Ро-хорошо и правильно. А еще более ненормально то, что люди читают канон и воспринимают все так, как понимает этот главный герой. И вот такие читатели потом утверждают, что у Ро в книгах показана борьба добра и зла, толерантность и настоящая дружба, хотя всего этого нет и близко.

На память и понимание я не жалуюсь;)) В частности прекрасно помню фразу "автор может все". Вот раз он может все, тогда и читатели могут все, в том числе и критиковать автора. ;))А Ро своей подружкой не считаю. Мерлин храни от таких "подружек": гриффиндорская "дружба" в каноне показана очень хорошо. Нафиг такое "счастье";)).

Автор, конец уж близится, аль нет? Хочется перечитать уже законченное произведение.

Согласна. А ситуация с Мародерами вообще вопиющая. Хоть в целом мне Сириус и симпатичен, но в реальности, это просто алесс какой-то, чуть было не убили сокурсника, и еще Снейп должен остался. Он, может, и не самый приятный человек, но его фактически толкнули в сторону зла. Зашибись, его чуть не убили, причем чисто just for luzlz, что называется, а в результате мало того, что никого не наказали, так еще подростку запретили жаловаться и прочитали лекцию о том, что он своему врагу должен. Очевидно же, что Джеймс нихера не Снейпа спасал, а жопы своих пушистых друзей. К сожалению, у мамы Ро много несправедливости. Вон выше я уже упоминала близнецов - конечно, братья Фелпсы обаяшки, но по факту они жестокие, бессердечные шутники и очень, очень плохие братья, особенно по отношению к Рону.

Вот именно. А еще самое потрясающее то, что Ро пишет о том, что "мародеры изменились", но этих изменений не видно. "Взрослый" Блэк будет жалеть, что Снейп не погиб в хижине от укусов оборотня. "Взрослый" Джеймс не позаботится о защите своей собственной семьи. "Взрослый" Люпин явится преподавать в школу, хотя с его болезнью этого нельзя делать категорически, и еще забудет о приеме зелья. Только один Петтигрю вырос и друзьям своим отомстил за все унижения: одного- в могилу, другого- в Азкабан на 12 лет.
То, что из Дамби хреновый воспитатель, было ясно из первой же книги канона. Один спектакль на праздничном пиру тому яркое доказательство. Так что нечего удивляться, что он и Тома Реддла вырастил, и первое поколение будущих ПС.
Про близнецов согласна. Их поведение мало чем отличается от мародерского.

Laurence
"Я-то поняла, что то, что для других является двойными стандартами "нашим- можно все, а всем остальным- нет", для вас на самом деле один стандарт. Вы можете считать, что принцип "любимому герою позволено все"-нормален."

То есть, как я и подозревал - НЕ ПОНЯЛИ ВЫ НИ ХРЕНА.
И не помните, что именно я писал - тоже. А ведь с чего все началось?
Самоцитата: "Нет такого явления - "двойные стандарты". Вот так парадоксально наоборот по сравнению с "жопой" (по Раневской;)) - понятие есть, а сущности за ним - йок. Политический эвфемизьм, не более того. Простая обманка для тех, кто верит, что "к другим, как к себе" есть непреложная ДОГМА.
А в протестантской морали ее просто нет, там стандарт ВСЕГДА ОДИН, он же "одиннадцатая заповедь";).
Роулинг не выбирала никакой стороны." Конец цитаты.

На хрен "любимых героев" - тут у меня их нет в принципе, стар я для детских рассуждалок про моральки в книжечках. Я писал куда шире - про стандарт конкретно английской (великобриттской) этики, которая (что бы кто бы себе ни воображал) является протестантской в абсолюте. А для протестантской этики главным является убежденность в том, что Господь - он, конечно, любит всех, но и каждого по отдельности. Так что если у кого-то все пучком - так это и есть показатель особой любви. И снисхождения. И всепрощения. К конкретной личности. Пока она, эта личность, чтит Одиннадцатую заповедь.
Я не из пустого любопытства спрашивал про ВАШИХ английских классиков. У них - если герой и страдает рефлексиями, так это оттого, что ему\ей ПОЛОЖЕНО по статусу страдать. В классическом английском романе главгерой априори в заднице, из которой выбирается упорным трудом и превозмоганиями. Нет у него времени на особые терзания. А главзлодею - исключительно успешному в глазах обчества персонажу - так и вовсе накласть на совесть. Не в России, чай, живут.

Нет, вы, конечно, можете считать, что я вас не поняла. Однако ваши комменты написаны не столь уж мудреным языком, чтобы их было невозможно понять. Чай, не Гегель и не Кант. ;))

Теперь, что касается классического английского романа. Вы хорошо написали про упорный труд и превозмогания. В ГП этого нет и близко. Главный герой трудиться не любит: учится посредственно, из-под палки, когда Грейнджер заставит. Его ничто кроме квиддича не интересует. Да и если говорить о его спортивных талантах, то они появились внезапно, как по мановению волшебной палочки;)) простите за каламбур. Поттер сел на метлу, и выяснилось, что он потрясающе летает. Вот так, с первого раза неожиданно. Никаких долгих тренировок. Где уж тут "упорный труди превозмогание". Так что опять мимо, сударь.
А относительно рефлексии и терзаний- да есть все это в классическом английском романе. Диккенса перечитайте, например. Он это часто показывает в своих произведениях: и заблуждения, и сожаления, и ошибки.

Так, между прочим - а вы сами не задумывались над тем, что требовать от тинейджеров раскольниковских терзаний - несколько... неумно? В реальности, хоть и нашей - попробовать не желаете? Успехов.

Возвращаясь к Стандарту - он сформулирован предельно четко в середине 19-го века: "У нас нет неизменных союзников, у нас нет вечных врагов. Лишь наши интересы неизменны и вечны, и наш долг — следовать им." Слова лорда Пальмерстона, о политике Англии в мировом порядке, если что;)) Вывод прост: Что во благо интересам - то и законно, и допустимо и Бог одобрит. Суть лишь в том, КТО ИМЕННО в данный период времени сидит наверху, чтобы эти самые интересы представлять. На момент начала книг - по сюжету - это был ДДД, отсюда и специфичность интересов, которые он защищал всеми доступными средствами, невзирая на то, обижает кого-то или нет.
Этот самый СТАНДАРТ - суть английского характера, и стоит ли удивлятьсявозмущаться, что именно его описала Роулинг в своих книгах? Она про Англию писала, ежели что.

Плюс ко всему - самые жестокие существа на свете - именно дети, не достигшие возраста ответственности (после его наступления все же угроза наказания несколько ...смиряет нравы;))
П.С...Роулинг, значица, - НЕ "подружка"? Тогда с какого бодуна она вам - Ро? Лишние буквы писать в лом? Или так охота причастность ощутить к АВТОРУ? Можете не отвечать, просто подколка;).
Автор может все, это вы верно запомнили. А читатель - только читать, или НЕ читать. Ну еще временами путать критику с критиканством. Разницу знаете? Критика - для пользы автора. Критиканство - для самоудовлетворения критика. Ибо предъявлять автору предвзятость к героям...предвзятость РЕАЛЬНОГО человека - к ВЫМЫШЛЕННЫМ героям... у вас там красный паровоз за окном не гудит?

А там и не тинейджеры ничем не терзаются. "Добрый дедуля" не переживает из-за того, что он не захотел ухаживать за больной сестрой, не уделял ей внимания. Он переживает из-за того, что, возможно, его заклинания убили сестру. Он хочет быть "чистеньким". Раскаявшийся и осознавший свои ошибки человек не стал бы таким директором школы.
Про мародеров и писать не буду. Там все ясно.
И еще уточнение: Дамби ничьи интересы не защищает. Он озабочен только сохранением личной власти. Вот это его волнует больше всего. А то, что в магическом мире интересы волшебников никак не защищаются, ему до лампочки. Такой вот "лидер". ))

Про английский классический роман и то, чем ГП от него отличается я написала выше. Перечитайте ;)))
Прозвище "тетя Ро" придумала не я ;)) Тут вы мне льстите. Его изобрел фандом;))
Я вам уже писала про кактусы, но вы с завидным упорством продолжаете их грызть.;)))

И кстати, в прошлой дискуссии вас посетила мудрая мысль ;)) Вы сказали, что если я считаю ГП -г..., то и спорить нет никакого смысла ;)) Я, конечно, такого о каноне не говорила, но решение вами было принято верно;))