Scaverius
Блин, почему-то клир через и, а клерикальный через е.

Свой вариант.

- нормальный автор, но лично мне заходит не все

Мне активно не нравятся некоторые его общие места. Например - женщины, норовящие уронить всё себе и окружающим чисто из-за "глубокого внутреннего мира". И если "темных" дам этого типа, вроде Грушеньки и Настасьи Филипповны, я еще могу отчасти понять, то "светлых", вроде Аглаи или Катерины, вообще не курю. Идиотизм в чистом виде.

Когда-то давно я училась на рабфаке. Была у нас дивная преподавательница по русскому и литературе, Член союза писателей И вообще прекрасный человек.
Так вот она рассказывала нам. Сама она специалист по Паустовскому, а ее институтская подруга как раз по Достоевскому. Она была просто помешана на нем. В 40 с небольшим свела счёты с жизнью. Не знаю как это связано и связано ли вообще, но их общий научрук на это сказал: Не знать Достоевского стыдно, но увлекаться им негигиенично.
Так вот в школе я умудрилась не прочитать Преступление и наказание. Вернее, не дочитать. Когда его проходили, я благополучно болела. Я видела фильмы, слышала радиоспектакли.
Потом, после вот этих слов про гигиену, я Долгое время относилась к Достоевскому предвзято.

А потом случился Бортко и его «идиот» - такой наполненный светом, по сравнению с пырьевской версией. И тогда я прочла. И это было прекрасно.

Мне нравится у Достоевского больше всего "Игрок" - он сам лудоман и очень неплохо передал атмосферу этой самой лудомании.

А вот остальное... нууу такое. "Преступление и наказание" хрестоматийное - мне не очень нравится, прежде всего своей пафосностью.

Талантлив как писатель, но исходил из порождённой ПГМ-мом картины мира, картонно обличая всех кто против скрепославия.

Больше всего люблю Преступление и наказание. В школе - ненавидела лютой ненавистью, а потом, года в 23 перечитала и прямо вот прониклась.

Эмили Джейн
Stasya R
Исправил первый пункт (гы-гы)

Идиот — ванлав.)

Он токсичный, зараза.
И если его помногу читать, под рукой должны быть сильные антидепрессанты.

к-тан Себастьян Перейра

Потому что происходит "клерик" (Cleric) даже такой вид персонажа был в РПГ-играх, да и не только в них, вспомните антиутопию-боевик "Эквилибриум" ("Тетраграмматон клерик" и проч.). А в русской трансляции это "клерик" стало "клирик", "клир", но - "клерикальный".

Минутка рекламы (просто не могу удержаться, сорри)

Всем, кто любит "ПиН", вот прямо очень советую найти и посмотреть немецкий немой фильм "Раскольников" 1923 года. Понятно, что немое курят не все, но это не просто вот прямо шедевр, но и крайне любопытное культурное явление. Видный немецкий режиссер-экспрессионист увидел гастроли МХАТа, влюбился, ангажировал всю труппу, и замутил с ней кино в своем экспрессионистском стиле.

Читал не всё, но он гений, очень люблю его.

Не всё, но читала, отношусь равнодушно. Бесы лучше всего зашли, мерзкая вещь, именно этим и взяла.

Scaverius
Вы меня извините, но вы какую-то чушь написали. Слово идет из греческого (как и большинство церковных терминов) а не из английского и тем более не от игровых терминов.
Я, к сожалению, на греческом не читаю и через что пишется -и или е, не знаю.

к-тан Себастьян Перейра, буква "эта", она же "ита".
Сменила произношение с течением времени, как несложно догадаться из двух названий. Несколько раз причём.
Слово "клерикальный" пришло через латынь (емнип по дороге зайдя к немцам), а вот "клир" - напрямую от греков.

Мерзости мне по жизни хватает, чтобы ещё Достоевского читать. ПиН мне через глаза хватило, больше даже пробовать не хочется.

Stasya R
Ровно так же, как: писатель-лудоман Достоевский зарабатывает писательством на оплату игровых долгов.

к-тан Себастьян Перейра
То, что поезд идёт из Пекина в Париж, вовсе не означает ни что он по пути нигде не останавливается, ни что между остановками нет другого сообщения, кроме этого поезда.

Гений не гений, но очень талантливый автор. Читала многое. Преступление и наказание отличная вещь

Эмили Джейн

Они - не "светлые". Это абсурд, аберрация. У Достоевского все - грешники. И даже Мышкин по некоторой версии в конце романа - одержим бесом (он представляет собой ту версию развития человечества, когда Христос не пришёл, помните как постоянно в романе фигурирует картина с мертвым Христом, от которой "у иного вера может пропасть"). Да, Мышкин - добрый и сострадательный человек, да он старается быть христианином (да, он на порядок выше остальных). Но он берет на себя миссию Христа и при этом пытается "примирить" тех, кто страдал (Настасья Филипповна) и тех, кто "страданий не знал" (Аглая) и - погибает. Аглая, кстати, описывается как очень гордая девушка, и заканчивает она не зря "в исповедальне у какого-то патера" (Достоевский негативно относился к католичеству). Вообще, мне кажется, что у Достоевского женщины делятся не на "светлых" и "тёмных", а на "страдающих" и "страданий не знавших". Аглая или Катерина Ивановна практически не знали страданий, а Катерина Ивановна - это еще и особый тип женщины, которую Митя "обоготворил". На деле она "надменная" (это характеристика) и "гордая". По сути это вообще женский вариант Ивана Карамазова в романе. Не зря некоторые проницательные писатели (А.П. Платонов) говорили о том, что иногда "женщина" в романе Достоевского - это вообще не лицо, а "природа", "стихия". А впрочем, символических пластов у его романов - море. Так, например, Рогожин появляется в кошмаре Ипполита как явное олицетворение "падшей природы мира".

Вообще искать у Достоевского "положительных героев" - неблагодарное занятие. По сути там есть только "попытки" нарисовать "положительных героев" с очень трагичными судьбами - это Соня Мармеладова, Мышкин, Тихон (из "пропущенной главы" в "Бесах"), Макар Долгорукий, Алеша Карамазов, старец Зосима. Ярче и глубже всего у Достоевского получаются "конфликтные герои", или "герои-идеи", такие как Раскольников, Ипполит (хотя в романе он вроде как второстепенный герой, на деле он далеко идейно не второстепенный и даже косвенно указывает на гибель Мышкина), Аркадий Долгорукий, Кириллов, Иван Карамазов, Другая линия наиболее ярких героев Достоевского - это "кающаяся или мятущаяся грешная стихия", то есть персонажи, обычно мужчины, которые не видят выхода в жизни живут как "перекати-поле, обуреваемые сильными страстями, не находящими выхода", совершая противоречивые по сути поступки, но умом не уступающие главным героям (а иногда и являющиеся "вторым главным героем"). Таковы у Достоевского Свидригайлов, Рогожин, Ставрогин, Версилов, Дмитрий Карамазов.

Читала не всё, но то, что читала, – не понравилось.
По стилю, конечно, написано складно (немного затянуто, как в духе того времени), а смысл дикий. Так всё вывернуть с ног на голову – это надо уметь.

По итогам выходит человек, сопротивлявшийся властям, получивший моральную травму от «гражданской казни» и переобувшийся в полёте. Тем гаже его проезд по нечаевцам («Бесы»).

Один из немногих классиков, для кого у меня нет ни капли положительных слов.

Любого писателя трудно оценить по одному параметру. Придется "разлагать в ряд".
Если брать хотя бы три вектора: язык, стиль мысли, идеи, то...
Язык - безусловно талантлив.
Стиль мысли - слишком явно просматривается шизофрения автора. Потому для тех, кто сам не является шизофреником - не полезно. Будет загонять в бессильную депрессию.
Идеи - всегда связаны со временем. Тогда были времена распада, гниения общещества (тихого и теплого). В наш век они лучше всего отражаются на 80-е годы. И да, идеи Достоевского хорошо ложились на "поколение дворников и сторожей". Тогда они были реально полезны. А вот в современности, на мой взгляд - нет.

Серый Кот, только автор никогда не был шизофреником)
Эпилепсия - это сильно другой диагноз.

Читал, автор хорош (может, и гений(, сильно не моё.

Достоевский для меня тяжелый автор, я очень э... эмоционально погружаюсь в чтение и тяжело воспринимаю разный агнст.
ПиН меня выбесило тем, как Раскольников убивал бабку. Я сам из тех, кто или ничерта делать не будет, но если уж задумал что сделать - сделаю как можно эффективней.
Этим меня и раздражает Раскольников - решился на убийство ради бабла, так мог бы и продумать этот вопрос так, чтобы потом старушки кровавые в глазах не плясали с расколотым черепом с прилипшими к ране волосами.
Бить бабку топором - до такого мог додуматься только больной ублюдок. Ведь можно было умертвить в сто раз более практичными и гигиеничными методами.
К примеру - шило под лопатку на выдохе, или остроотточеным ножом по шейной артерии, если крови не боишься.
А все эти топоры, удавки, кистени и так далее - варварство и ужас какой-то.
Все остальные переживания урода Раскольникова мне были по барабану, так как своим грязным убийством он для меня сразу потерял человеческий облик, и разбираться, что там в душе у этого больного ублюдка было не интересно, что я, психиатр, что ли?

Scaverius
Вот и за это ещё не люблю. За постоянные попытки учителей (в школе) и интеллигентов (в жизни) найти глубокий смысл в синих занавесках.

Не знаю, соберусь ли когда-нибудь перечитать...
"Преступление" в школе просто открыло какой-то мир другой.
В институте у нас была постановка - "Идиот" - та часть, которую снял Пырьев. И я считаю, что "Идиот" Пырьева это Достоевский. А Бортко вообще иллюстратор и...хреновый режиссер, короче, который выехал на трех лошадках - Миронове, Чуриковой и Машкове, потому, что эти трое явно читали роман. Насчет остальных - не уверена...

Опричница


А ничего, что:
1) Кружок "петрашевцев" за исключением 1-2х человек нисколько не "сопротивлялся властям", а обсуждал устройство коммун фурьеристского типа. Осуждение петрашевцев как государственных преступников было несправедливым даже по нормам тогдашнего уголовного права Российской империи (о приговоре я уж и не говорю).
2) "Нечаевцев" за беспринципность и жестокость осудили многие деятели народнического движения и социал-демократы (включая Маркса и Энгельса). Бакунин, человек которого Нечаев называл своим учителем, писал Огарёву об их первоначально положительной оценке Нечаева так: "Нечего сказать, были мы дураками, и как бы Герцен над нами смеялся, если б был жив, и как бы он был прав, ругаясь над нами!" Насколько я знаю, из крупных народников только Лавров пытался оправдать действия Нечаева, но он был в меньшинстве.

Достоевский пишет абсолютно шикарно, но я его абсолютно не переношу.

Noncraft

Там реально есть глубокий смысл в деталях. Не у всех писателей это есть, у большинства это отсутствует. Но те писатели, которые пишут близко к эпосу или мифу (а то, что христианство записано языком мифа, надеюсь, тут никто не будет спорить), у них это есть как умышленный приём. И даже не особо скрытый, лежит, так сказать, почти на поверхности. Вот у Л.Н. Толстого "искать смысл в синих занавесках" - бессмысленно. Он - писатель-реалист. А у Н.В. Гоголя и Ф.М. Достоевского, напротив, не искать никакого смысла в деталях - это значит вообще не вчитываться.

Jin Bee
Шилом уметь надо и знать куда бить иначе получается классика с тридцатью колотыми ранами. А топор это надёжно.

к-тан Себастьян Перейра
Так он же студень, что не разобрался-то?
В том то и дело, тут системный подход важен, а он - лох.

Jin Bee
Это сейчас интернет есть а тогда для подобных знаний нужны связи среди уголовников чего у Раскольникова быть не могло(до конца книжки).

к-тан Себастьян Перейра
не будем спорить, я и до интернета знал, как электродом человека пришпилить.

Scaverius
1. Сопротивляются не только оружием, и когда люди идут в вольнодумцы, то должны (как правило) понимать это.
Достоевский, видимо, не понимал. Наказание действительно было жёстким, но не настолько, чтобы менять свою картину мира не на словах, – лучше уж сплотиться.

2. Однако, при этом, в честь Нечаева была названа улица в СССР и стояла памятная доска. Большевики интересно реагировали, даже если не были во всём согласны. Мне нравится их подход.

Просто, понимаете, одно дело осуждать за что-то, работая (как те же народники), а другое – видеть везде «бесов» как одержимый. Достоевский, если уж на то пошло, всех осуждал, но боялся принимать меры.

Опричница
>>>Наказание действительно было жёстким, но не настолько
Вы почитайте за что Достоевский сидел и главное как.

Читал "преступление и наказание". Сильно, но депрессивно.
А по моему мнению, негатив всегда проще написать, и цепляет он сильнее.

Опричница

Достоевский меняет свою картину мира далеко не сразу после каторги. Но она у него и изначально была христианско-реформистская. И кстати, так называемый "антиреволюционный" роман Достоевского в основном показывает нам либералов разного типа. Социалист там разве что Шигалёв. Верховенский говорит о себе Ставрогину "Я мошенник, а не социалист!" и проч. Достоевский мог бы "пойти в народники", но вместо этого он становится христианином. У него "меняется жизненный вектор". Он больше не интересуется социальной жизнью общества (она его интересует "постольку-поскольку), он интересуется его духовной жизнью.


Была названа, да (в 1927 году). Потому что в состав ВКП(б) после гражданской войны вошло много народников и анархистов, а среди них не все относились к Нечаеву плохо. Тем не менее, в советских школах подчеркивалось, что Нечаев - это в общем-то "не наш путь". Кстати, если уж всё вспоминать, то в 1978 году она была переименована, эта улица.


Роман "Бесы" вообще написан "о будущем", а не "о настоящем". Ф.М. Достоевский предсказал, что в рамках революции возникнут течения, которые не будут гнушаться подлостью, предательством и проч. И они возникли, кстати. Те же "савинковцы", которые потом воевали с СССР с территории Польши. Они ведь бывшие "народники". Их тоже можно считать наследниками Нечаева. Ну и "революционная тема" там вообще-то не главная. Главная тема - это Ставрогин, а первоначальное название романа "Житие великого грешника". Сводить всего Достоевского к "Бесам" в их "революционном" прочтении народниками? Ну, можно, наверное. Но этого в СССР тоже не делали. Ф.М. Достоевского в СССР издавали и в школах проходили. В классику он входил. Акцент был сделан на социальных темах.

И да, Ф.М. Достоевский ничего не боялся. Он по своим убеждениям стал неославянофилом. С "провластными" кругами отношения у него были сложными, романы его постоянно подвергались "критике справа".

Ох, ебать он Нострадамус. Никогда такого не было, и вот опять.

Читала, понимаю, почему восторгаются, но не в моем всё-таки вкусе. В экранизациях он у меня лучше идёт, понравились и "Идиот" с Меньшиковым и Машковым, и "Бесы" с Матвеевым и Шагиным.

Noncraft

Ну не знаю. В рамках Французской революции вроде как не было групп революционеров, которые сражались вместе с иностранными государствами против революционной Франции, может я что-то забыл? В рамках двух британских революций, нидерландской революции - этого тоже не было.

к-тан Себастьян Перейра
›››...чтобы менять свою картину мира не на словах.

А как декабристы сидели? А народники? А коммунисты? Многие из них – дольше и жёстче.
Согласна – несправедливый приговор, показательный. Но – это повод сдаваться? Хм-м.

В равелине он пишет рассказ, идя по этапу получает денег, потом – ведёт тетрадку в лазарете. Отбыв сокращённый срок – женится (что показатель не окончательно ушатанного здоровья).
Если бы он вернулся таким, что впору умирать, то было бы понятно его желание дожить мирно последние месяцы, но он-то не умер.

Я б на его месте была сильно недовольна, а не писала бы хвалебные стихи императрице (сразу после ссылки, ага).
Революционеры плохие, нечаевцы «бесы», студенты – дураки, одна власть хорошая.

Противно, извините.

Scaverius
Один фиг разница. Могу переформулировать это и как если "страдавших дам" я еще хоть сколько-то понимаю, то "страданий не знавших" вообще не курю.

Смысл высказывания не в попытке разделить на положительных и отрицательных, а в выражении высшей степени отторжения в отношении собирательной героини Достоевского. Практически все его женщины, если исключить крайне немногочисленную категорию безответных блаженных а-ля Соня... долбанутые, не могу подобрать другого слова. Они сами уродуют свою жизнь (или доламывают остатки, если она уже изуродована кем-то другим) и, не остановившись на этом, уродуют жизни всех окружающих. Причем чаще всего делают это прям с каким-то сатанинским упоением даже.

Я в принципе терпеть ненавижу этот сорт литературных героинь (героев тоже, но герои редко достигают такой степени упоротости). Не только у Достоевского. Просто у него они прямо косяком идут.

Опричница
Вот чтоб я делал на его месте не знаю.
Люди разные, кто-то сломался, кто-то нет. В кандалах и с агрессивно настроенным континентом мало кто сидел. Да и фальшивые расстрелы мало кому устраивали.

Опричница
Отчасти я понимаю вашу позицию, но... люди разные. И если для условной вас вот такое изменение взглядов - это сдача, проигрыш, слом, то другим человеком (условным Достоевским) это может переживаться сильно иначе. Как разочарование, например. Или раскаяние.

Опричница

Так вам же говорят, что он никогда НЕ был революционером! Его и революционеры не воспринимали никогда как "ренегата" из своих рядов, вы что же, думаете, что "ренегата" у нас в СССР в школе бы преподавали? Он был членом какого-то (одного из нескольких) социал-реформистских кружков, был несправедливо осужден, стал возносить хвалу монархии и проч., порвал со временем с "революционными демократами" (в смысле писателями). Но он не был, скажем Л.А. Тихомировым, который действительно был членом "Народной воли", революционером-террористом, а потом покаялся и сознательно перешел на сторону монархии, став сначала консервативным публицистом, а потом консерватором-теоретиком и писал книги по монархии и религиозной философии. Потому Л.А. Тихомиров и умер в полной безвестности, работая делопроизводителем в одной из подмосковных библиотек (все же по-моему библиотек) в 1923 году. От политики он отошел после отречения царя в 1917 году и в гражданской войне никак не участвовал. Его не тронули. Но его сочинения были убраны от изучения на долгие годы и никто его особо не упоминал при СССР (кроме историков-профессионалов, кандидатов и докторов наук, которые могли иметь доступ к "закрытым для общей публики" разделам библиотеки или архивов). Если бы Ф.М. Достоевский имел судьбу Л.А.Тихомирова, он был бы упомянут примерно так "жил-был такой-то реакционный писатель, ренегат революции и её враг и помер тогда-то" и всё. Никто бы его не изучал и не преподавал в школах и ВУЗах.

Scaverius
Возможно – каторга просто ускорила этот путь (что не служит его оправданием).
Ладно, Верховенский – «мошенник», но Нечаев-то им не был. В чём-то глупил, в чём-то – действовал слишком жёстко. Но верил в своё дело как умел. И это принципиальная разница.
Хочешь вымышленную организацию – не вставляй в текст слова настоящей.

Народники тоже отмечались как «не наш путь», а так же другие течения, не бывшие большевизмом. Ленин сразу отказался от этих методов (потому что неэффективны).
78-й год – это начало застоя. Там Сталина осуждали, не то что Нечаева.

Знаете, в СССР (при всей моей любви к нему) заигрывали с рядом идей и писателей, которых надо было гнать подальше. В общем-то, поэтому он и развалился. Трагично, но факт.

Боялся. Каждый человек чего-то боится. Просто одни стискивают зубы и идут дальше, а другие – пишут оды посадившим их (и поднимаются по службе).

Scaverius, так-то даже википедия в списках сторон мягко говоря не согласна с отсутствием даже прямого иностранного влияния на ход любой из этих революций. Да и любой другой революции, если на то пошло. Я уж молчу про более тонкие вещи, вроде внутренних противоречий, агентов влияния и прочих доилок иностранного капитала.

Как писатель хорош.
Но в то же время человек своего времени...

Noncraft

Вы "сделали мой день". Причем тут предполагаемое конспирологами из Википедии иностранное влияние на революционеров до революции и активная война части революционеров с государством, возникшим в результате революции? Причем той же самой революции (к примеру, левые эсеры или анархисты-платформисты - это такие же создатели РСФСР, как и большевики).

к-тан Себастьян Перейра
Эмили Джейн
Согласна.
На самом деле, сложно осуждать тех, кто сломался (не бывает безупречных людей, бывают плохие инквизиторы). Просто я считаю, что если уже не имеешь сил что-то делать, то уйди спокойно. Занимайся службой, женой, чем там ещё – страна большая.
Но его книги выглядят как огромное такое «фу» обществу, приосанивание. Ничего хорошего.

Хорошее обсуждение. Достоевского читал так, что бы запомнилось - только ПиН. Достоевский был, пожалуй что, беспощаден. Вызывл восхищение могуществом стихии. И не вызывал желания изучать его дальше. Особенно, когда с возрастом я понял, что Достоевский повидал жизнь и герои его произведения действовали таким образом, не потому что они какие-то особенные.

Опричница

Лгать товарищам, устраивать за ними слежку и доносительство, убивать одного из них из личной неприязни - это нормально? Верить в такое - это значит "бороться с реакцией"? Вина Иванова была в том, что "он не нравился Нечаеву". Иванов - предателем организации не был. И вы тоже считаете, что революционер - это человек, который ради революции должен отказаться от любой морали и нравственности, от "мирной науки", ну и так далее по списку? Вот вам слова Нечаева: "Все нежные, изнеживающие чувства родства, дружбы, любви, благодарности и даже самой чести должны быть задавлены в нем единою холодною страстью революционного дела...Денно и нощно должна быть у него одна мысль, одна цель — беспощадное разрушение." И далее - " У каждого товарища должно быть под рукою несколько
революционеров второго и третьего разрядов, то есть не совсем посвященных. На них он должен смотреть, как на часть общего революционного капитала, отданного в его распоряжение. Он должен экономически тратить свою часть капитала, стараясь всегда извлечь
из него наибольшую пользу." (http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/nechaev.htm). Вы тоже с этим согласны, что у каждого борца за свободу и за народное дело, должно быть под рукой несколько..."личных рабов-марионеток", которыми не худо бы потратить как "капитал" на общее дело? Ну и финальный призыв: "Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим истинным и единственным революционером в России. Сплотить этот мир в одну непобедимую, всесокрушающую силу — вот вся наша организация, конспирация, задача."... Мдас... Воры в законе - спасут Россию, вы можете себе такого "революционера" представить? Ф.М. Достоевский все честно описал. У него Верховенский имеет агентов среди разбойников, собирает вокруг себя сброд (которому не доверяет), чтобы пожертвовать им и жертвует Шатовым "ради общего дела". Но Достоевский все это осудил. Теперь вопрос, писатель - это человек по принципу "Что вижу - о том и пою". Книгу свою он назвал не "революционеры", а "Бесы" и дал однозначно отрицательную оценку таким, как Верховенский. Вопрос - он в чем-то отступил здесь от правды?
Разве что в том, что Верховенский у Достоевского сам не верил уже в свою идею. Но! Мог ли Верховенский "лгать для пользы дела" Ставрогину (чтобы использовать его финансовые средства)? Да, мог, безусловно. "Катехизис революционера" этого не запрещает. Поэтому Верховенский вполне мог верить в свою идею. Но это не мешало ему жертвовать посторонними людьми.


Нечаев - это, простите, выродок. Его революционные заслуги (которые, возможно и были у него вначале) перечеркнуты тем, что он растоптал и собственный катехизис. Своего товарища Иванова он убил не из абстрактных соображений, а из личной неприязни. Он действительно провел над собой эксперимент и лишил себя всякой морали. И на себе доказал - остаться при этом революционером невозможно.


Ф.М. Достоевский к ним явно не относится. И развалился СССР не от того, что кто-то в нём читал Ф.М. Достоевского, кстати. Читали других - Щаламова, Солженицына и проч. Эти люди могли ссылаться на Достоевского (как и диссиденты вообще), но Достоевский в их схемы не укладывается.


Это Достоевский-то "поднялся по службе"? Он что, стал крупным государственным чиновником? Банкиром? Промышленником? Он был и остался нищим писателем, у которого вымогали деньги его издатели, а также всю жизнь он свои деньги тратил на благотворительность, подавая каждому просящему у него человеку (кстати, Л.Н. Толстой, проповедуя "опрощение", так не поступал). Только в конце своей жизни Ф.М. Достоевский смог, наконец, развязаться с долгами. И вскоре умер.

Опричница
Мне кажется, вы приписываете ему что-то... вполне постороннее. Вот, человек искренне (!) разочаровался в некой идее. Или никогда особо и не очаровывался, а тут вообще утратил вкус. Или, что тоже может быть, пованговал на тему последствий и испугался. Или мигрировал в другое мировоззрение, в рамках которого то, что раньше казалось окнорм теперь стало искренне (!) видеться чем-то инфернальным.

Почему вдруг трансляция этого разочарования/испуга/переживания инфернальности/вставить другую эмоцию это "приосанивание"? Каковы основания видеть вон там вот это?

Scaverius
Я его называла вольнодумцем, а не революционером («революционера» надо заслужить).
Состоял в маленьком кружке, на примере которого вдруг решили приподнести урок всем недовольным; «пошёл по этапу»; вышел – начал строить карьеру. С одной стороны – мелочь, а с другой – «осадочек остаётся».

Если он общался с, так или иначе, недовольными – значит, имел что-то против царя (немалая часть страны имела). Потом, видя – и став жертвой настоящей несправедливости, начал меняться в «мягкую» сторону. А царская политика не изменилась.
Достоевский, стоя на позициях «морали», осуждал всех, кто пытался что-то исправить в силу возможностей (дожил бы до большевиков – и их осудил, первым делом), но сам проявлял худшие черты характера.

Наверное, в СССР (какого периода, кстати?) его считали достаточно безобидным, чтобы пускать как «альтернативное мнение», смешанное с глубоким копанием психологии. Я же говорю, заигрывали порой с идеями не самыми лучшими.

Мне такой «учитель» не нужен точно.

Эмили Джейн
Вот соглашусь! Героини у Достоевского - это адовые бабы! Но играть их, конечно, это что-то невероятное!

Серый Кот
иногда прямо очень хочется бессильной депрессии

Опричница

Вы про карьеру-то поясните. Какую карьеру Ф.М. Достоевский построил, какую не мог бы построить, оставаясь народником. Народников в журналах не печатали? Печатали? Даже вот В.И. Ленина и Л.Д. Троцкого печатали, правда, потом.


Бездоказательное утверждение. Он общался не просто с "недовольными", а с теми, кто хотел улучшить положение народа через "фурьеризм". А фурьеризм, насколько я знаю, насильственного свержения власти не предполагал. Мирных фурьеристов было полно. Да можно и Н.Г. Чернышевского вспомнить (вот он был против царя, но тем не менее не считал возможным начинать с революции).


Царская политика? Ну да, возможно. Но Достоевский никогда не считал, что это цари "двигают общество вперед". Везде в "Дневнике писателя" он обращается именно к образованным людям, к интеллигенции, к дворянам.


Он стоял на религиозных позициях и отрицал любое насилие. Единственный раз, когда он отступил от этого правила - это когда приветствовал войну на Балканах, но тогда он её счел освободительной, ведущейся во имя освобождения славян от турок. В "Братьях Карамазовых" он однозначно выступает как христианский социалист, для которого государство должно обратиться в огромную Церковь, где нет больше принуждения и насилия и все братья. Таким образом, как он был социалистом-утопистом (когда еще был атеистом или, скажем так, имел сомнения в существовании Бога), так и остался - когда уже стал верующим. Отвлеченным моралистом Ф.М. Достоевский не был, им был Л.Н. Толстой.


Ф.М. Достоевского преподавали в школах в сталинском СССР, да (об этом свидетельствует такой пристрастный к СССР источник. как А.И. Солженицын, например, сокрушаясь о том, что его перетолковывали якобы безграмотные "образованцы"-учителя). Более того, его издавали при Сталине (целиком не издали, правда, было ограниченное издание). В.И. Ленин, критикуя религиозные идеи Достоевского, тем не менее не считал возможным его исключать из русской классики. И его никто не подавал как "альтернативное мнение", в том, в чем его позиция расходилась с революционной - его осуждали литературные критики и историки СССР.


Это - ваше полное право. Я вам его в учителя не навязываю.

депрессивная писанина достоевского очень годно подходила для "обличения грехов царской власти" за он был очень любим властью советской и за что он и удостоился ранга классика

если бы грехи царизма он не обличал, то его книги были бы с̶о̶ж̶ж̶е̶н̶ы̶ не включены в списки на обязательное пополнение библиотек и он так и остался бы одним из бесчисленных забытых буржуазных писак

"Обличением грехов царизма" Достоевский занимался разве что в подаче советской критики. С тем же успехом лет эдак через несколько можно будет заявить, что какой-нибудь Сергей Минаев со своим "Духлесс" "обличал грехи путинизма".

Эмили Джейн
Да да, еще и Навального запишут в революционеры))

Кем, по факту, и являлся.

Scaverius, так, стоп, каков вообще тезис? Что Достоевский предсказал что-то новое в развитии ЛЮБОЙ революции? Нет, это не так. Что он описал какого-то революционера-мерзавца, который перешёл какие-то моральные горизонты? Сам не читал, но спорить глупо: у него таких персонажей — каждый второй, не считая первых.

Вот только в долги его вогнала не благотворительность, а лудомания. Что не помешало бы ему стать великим писателем и классиком, если бы он действительно был таковым, а не только по этикетке. Как не помешали все их пороки многим другим по-настоящему великим писателям.

Noncraft
А как вы поводите границу между настоящими великими писателями и ненастоящими великими писателями. Настоящими классиками и ненастоящими классиками?

nadeys

Была куча писателей, которые не просто "обличали грехи царской власти", а даже были при этом известны. Например, тот же А.Ф. Писемский с его "Горькой судьбиной", да и другие примеры можно привести. Ранга прямо уж "классика литературы" Писемский не удостоился. Тем более его никто не читал на Западе, не переводил на иностранные языки. Интересно, а западные писатели и философы за что хвалили Достоевского? Тоже за то, что "грехи царизма" обличал? Я имею в виду еще до "холодной войны" Достоевский уже стал довольно известен на Западе. Интересно, что автор слова "интеллигенция" писатель Боборыкин не был "включен в списки" при СССР. Хотя он, говорят, был автором чуть ли не половины популярных слов ХIX в. и был очень плодовит как писатель. Не был "в списки" включен Аксаков (я не про сказки, а про его прозу), не были включены славянофилы, не был включен Н.Я. Данилевский.

Noncraft

У вас и тех, кто здесь "пламенно борется" с Достоевским - иррациональная ненависть к нему, о которой многие критики писали (в смысле, что Достоевского либо любят, либо яростно, пламенно ненавидят - это, кстати, само по себе критерий гения, к бездарности все равнодушны). Вам почему-то не дает покоя его посмертная слава и вы пытаетесь сказать, что он - бездарен. Но если он бездарен, то не приведете ли мне, каких еще бездарностей в литературе, с вашей точки зрения, надо "сбросить с парохода современности"? А то получается, странное дело - на Западе и в СССР популярным становится бездарный "буржуазный писатель", в СССР по одной причине, на Западе по другой. Бритва Оккама летит к чертям собачьим (извините за выражение)...


Вы стали доказывать, что была куча разных революционеров, которые вроде как воевали против революции (зачем это вам надо было, я не знаю), я только сказал, что на примере Нечаева Достоевский показал тип революционера, который потом стал распространенным. Он "угадал" если вам не нравится слово "предсказал".


Он и был таковым и стал таковым - это вы как ревизионист вынуждены здесь доказывать, что и СССР, и Запад, и известные философы, и целые направления в философии (религиозной и светской) - все скопом считали бездарность своим учителем. Велик же был посмертный гипноз одной бездарности, так что в почитании её соединились и литературоведы, и критики, и писатели, и государства, которые воевали друг с другом в "холодной войне".

Scaverius
вы как-то всё в кучу смешали


конкретно в исторический период 1900-1930гг. советской власти нужны были конкретные изображения того как страдали российские пролетарии при монархии - достоевский эти страдания показывал очень ярко и разнообразно, за что был любим советскими идеологами


я писемского не читал, но судя по беглому просмотру краткого содержания "горькой судьбины" это история про зажиточного сельского кулака которые имел хорошие карьерные перспективы в столице, но был перемолот местечковой коррупцией и феодальными пережитками - такая история очевидно никак не подходила для советской идеологии, даже наоборот она была вредной

nadeys
Да, процентщицы они такие))).

Друзья, вас так прет, что мне становится страшно)))

nadeys


Там нету никаких "пролетариев", в крупных произведениях Достоевского. От слова - совсем. Давайте посмотрим на одобренное для детей в школе "Преступление и наказание" (оно как раз многократно цитировалось и проч.) . Что там есть, каковы его положительные герои?

1. Раскольников - бедный студент. Но он никак не пролетарий - его отец это обедневший дворянин и из его наследства его мать высылает ему деньги на содержание. На языке марксизма он - паразит, рантье, живущий чужим трудом. И мать его - Пульхерия Раскольникова и дочь - Авдотья Раскольникова - живут долгами.
2. Авдотья Раскольникова - горничная у Свидригайловых. Во-первых, это всего лишь эпизод и она хочет "удачно выйти замуж", жертвует собой "ради брата". Во-вторых, она дворянка.
3. Разумихин - другой студент. Уж он-то вроде как должен быть "пролетарием", но нет - в конце книги он открывает книжную лавку или что-то еще, более того, Разумихин ругает социалистов (то есть не подходит для пролетарской пропаганды.
4. Мармеладов - обедневший дворянин, пьяница и чиновник. Его жена и дети - это жена и дети мелкого чиновника. Он - никакой не пролетарий, он - служащий. И служащий "реакционному государству", а его жена так вообще постоянно попрекает мужа своим "папенькой", который "был генералом". Они - опустившиеся дворяне.
5. Соня Мармеладова - проститутка, дочь опустившегося дворянина и дворянки. Если она - "пролетариат", то только с приставкой "люмпен".
6. Лебезятников - это типичный "ЛГБТ-левак". Он живет в каких-то мутных утопических "коммунах", где обсуждается групповой брак и свободная любовь всех со всеми. Сам он дворянин и паразит. Выставлен он как комический персонаж. Советская критика даже писала, что в лице Лебезятникова Достоевский "высмеивал идеи социализма, грубо и неверно их поняв". Впрочем, даже Достоевский и его читатели из правого лагеря на Лебезятникова не смотрели как на "настоящего левого". Даже фамилия у него говорящая - "лебезящий, льстящий", то есть "примазывающийся" к левому движению. Он, повторяю - комический персонаж.
7. Порфирий Петрович - следователь по делу Раскольникова. Он явно служит просто как функция, у него нет даже фамилии в романе. Он раскрывает преступника через психологию.
8. Сектант "Миколка" - который "сбежал от старца", рабочий-маляр и старообрядец. Хочет "за правду пострадать". Это единственный "пролетарий" в романе. Если вы не хотите всерьез утверждать, что СССР в 30-е годы был религиозным государством, то...

Это - были положительные персонажи (так их рисует автор). Как мы видим, немного среди них рабочих. С отрицательными вообще беда - они все тоже дворяне или же ростовщики, или же квартировладельцы. Такие вот дела.

Ваша правда может быть в том,что сам роман рисует нищету людей "при царизме". Однако, как вы понимаете, официальную пропаганду "на нищете людей при царизме" не построишь. У того же Горького куда как больше обличающих капитализм вещей, в ранних романах он изображает купцов, капиталистов, потом революционеров. Да что там, даже Куприн и Андреев изобразили больше людей труда (самых разных профессий), чем Достоевский. Вывод - Достоевский был совершенно бесполезен для пропаганды, но так как он был талантливый писатель, его надо было "сделать своим", при этом не искажая истины. И её не искажали, брали Достоевского - брали социальные темы у него, рисовали "безвыходность жизни при царизме", потом говорили об ошибках и заблуждениях писателя и всё. Дальше, как говорится "дети, пишем сочинение, открывайте свои тетради".

PersikPas
процентщица - один из антагонистов, её смерть одобряется и оправдывается автором

Scaverius
годно расписали, спасибо)

Scaverius
«Вот только не надо вот этого вот».
С Нечаевым не надо во всём соглашаться (в равелине темно и холодно), а только – рассматривать как фигуру своего времени.
Именно он двинул всю революционную идею вперёд, повлиял на умы, так или иначе. Радикализировавшиеся народники – это Нечаев, революционер Ленин – Нечаев. Даже СССР стал возможен благодаря Нечаеву в том числе. И большевики это понимали, поэтому не так уж и мало людей «роднилось» с ним. Нечего тут стесняться.

Насчёт «Катехизиса» вы передёрнули. Нечаев пишет не только о «рабах», но и о личностных правилах:
«Революционер — человек обреченный. У него нет ни своих
интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни
собственности, ни даже имени. Все в нем поглощено единственным
исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью —
революцией».
Первый параграф, кстати. А рабы – это всегда собственность.

Так же вы из параграфа о чувствах выкинули занятную фразу: «Суровый для себя, он должен быть суровым и для других», а так же о «неге и утешении – успехе революции».

Потом: какие воры в законе, вы что? О_о
Разбойник нападает на кого-то (что-то) открыто, а вор – берёт незаметно. Так-то и Сталин банки грабил на дело революции. «Соединился с разбойничьим миром». И революционер.

Не знаю, кем там был Иванов (в гроте не присутствовала), но казнили его не за то, что «не понравился», а за подозрение в предательстве (уже никто не ответит, обоснованное ли).

Думаю, нет – потому что это персонаж. Я встречала такое правило, что если герой говорит что-то, не доказывая обратного, – это априори правда. Тут «синих занавесок» нет, только мелкая пакость.

А Достоевский – припадочная тряпка. Давайте закончим на этом переход на личности.

Достоевский, как вы сказали, был во многом вдохновителем диссидентов, так что это замкнутый круг. Страну развалил не он, но он был идеологом этого действа. Списав его, страна бы больше выиграла, чем проиграла.

Под карьерой я имела в виду его продвижение по военной службе, которая должна была вестись им как рядовым. Тут написал, там попросил. Жене посадившего его человека оду посвятил. Всё это, конечно, подкупало власть, но с личной точки зрения выглядит унижением.
Вот если бы он сумел таким образом освободиться от надзора, уехать в Швейцарию (её многие революционеры любили) и оттуда вести разгром несправедливому государству – было бы дело.
Но он же «подмазал» и ничего не добился. Феерия.

nadeys
видимо он знаком не по наслышке с процентщицами. Я бы тоже оправдывала смерть Сбербанка.

Опричница

Ну вы же сами понимаете, что это нечестно? (
"Идеолог развала страны" - это когда человек сознательно выдвигает идеи развала страны. Чего Достоевский даже чисто теоретически не мог делать, потому что с СССР хронологически не пересекся. "Вдохновитель тех-то и тех-то" - это когда ты лично знаешь тех-то и тех-то вдохновляя их на что-то. Чего Достоевский применительно к советским диссидентам опять же не делал и делать не мог.

Диссиденты ИСПОЛЬЗОВАЛИ некоторые идеи давно мертвого Достоевского в своих целях. М.б. даже по собственному почину вдохновлялись чем-то у него. Но, положа руку на сердце, если бы Достоевского не было, они что не нашли бы, чем еще вдохновиться и чье наследие поэксплуатировать? Нашли бы. И даже проблем никаких не испытали бы, как не испытывало их советское литературоведение, записывая Достоевского в критики царизма или принудительно находя гуманизм у булгаковского Воланда.

Опричница
Вы интересовались Нечаевым??

Jin Bee
Насколько я помню, Раскольников совершил убийство не сколько ради денег, столько чтобы проверить свою теорию. Люблю Достоевского, но читаю под настроение и не все. В ПиН раздражает Соня Мармеладова, чего не могу объяснить. Вроде бы и хороший персонаж, но мне не зашла

Scaverius
Если бы показательный суд был над народниками, то Достоевский, скорее всего, умер на каторге. К ним жёстко относились.

Недовольство – это ещё не революция. И тем неприятней сесть за него.
Поэтому логика кажется дикой: он видел, как сажают его товарищей, сам пострадал за взгляды... но льстил императрице. А Нечаев – «бес».
Что-то тут странное.

Не поняла про «не двигают общество вперёд». Это не было важным: они сажали людей, в том числе несправедливо. И тут бы как раз обличительную мораль проявить, но Достоевский сцепился с молодым человеком, которому до него не было никакого дела, выставил главным злом и продолжил «учить» с чувством выполненного долга.

Хоть отвлечённым, хоть не отвлечённым – говорил он не то. Нельзя, понимаете ли, улыбаться в лицо посадившим и ругать революцию. Его товарищи, кстати, так на каторге и сидели, чахотку зарабатывали. Очень по-христиански. Царь ему ближним не был.

Опричница

Интересно, как у вас в равелине темно и холодно, а на каторге светло и хорошо. Но ладно, не буду. Я, кстати, не про несогласие с Нечаевым говорил, а про его личностные качества и поступки.


Радикализировавшиеся народники - это "Народная воля". Был ли Нечаев членом "Народной воли"? Нет. До Нечаева был Бакунин, Герцен, Огарев и проч. Важный вклад в развитие революционной идеи внесли Маркс, Бакунин, Герцен. Нечаев с ними рядом не стоял. В.И. Ленина в том, что он "такой же как Нечаев" обвиняли враги, а сам он никогда себя с Нечаевым не отождествлял. И одна улица, переименованная где-то не в столицах в 1927 году говорит просто, о том, что в СССР была демократия. И что потом её в сталинское время и далее не переименовали - так руки не доходили. Да и незачем было. Принципиальную оценку Нечаева дали сами народники - она была отрицательной. Его действия нанесли огромный репутационный урон движению и во многом повлияли на вырождение части народничества (я имею в виду идею "террора ради террора", которую потом стали проповедовать Б. Савинков, Е. Азеф и другие).


Я ничего не передергивал. Я говорил об отношении к своим товарищам (даже дело свое революционеры должны делать не вместе, как это в реальности, а по Нечаеву - в одиночку), об отношении к морали и нравственности. Слово "рабы" Нечаев не употреблял. Он употреблял слово "капитал". Чтобы вы поняли, для социалиста употребить слово "капитал" в положительном значении - это как для верующего христианина употребить слово сатана в таком же значении.


Да, Нечаев говорит о том ,что в конечном итоге революционер имеет право подставить не только "пару революционеров 2-3-его порядков, но и себя тоже". То есть да, он это утверждает.


Нечаев прямо пишет о том, что революционеры должны объединиться с разбойничьим миром, а не "стать разбойником". Это вещи разные. Сталин мог участвовать в "экспроприации денег", но от этого разбойником не становился. Нечаев же говорил, что революционер может использовать разбойников в своем деле. А выражение "вор в законе" обозначает криминального авторитета, а не способ грабежа.


Мило. Чего же его тогда осудило большинство народников и социал-демократов? Все скопом на сторону реакции перешли? А это я еще не рассказал, как он деньги просил "на революцию" у Бакунина и Огарева. И непонятно на что в итоге они пошли, кстати. Бакунин в итоге посчитал его обыкновенным мошенником.


Не-а. Не априори. Достоевский знал о процессе над "нечаевцами", собирал материалы. Безусловно к нему мог попасть "катехизис революционера". Он также имел контакты с революционной средой и знал о негативном отношении революционеров к Нечаеву. Отсюда фразу "я мошенник, а не социалист" он мог добавить по разным причинам.


Возможно. Но слово "выродок" - это то слово, которое Нечаев мог бы сам применить к себе. Он тот, кто добровольно отрекся во имя революции от человеческого рода - от морали, от науки, от культуры. Он считал моральным лгать, мошенничать, убивать товарищей по своему делу, если это "послужит революции". Он именно - "вы-родок", то есть человек, отделившийся от рода. А вот ваше "припадочная тряпка" - это просто ругательство, не имеющее смысла. Могли бы сказать словами Достоевского "великий грешник, гордец". Он бы с этим согласился. Или даже "карамазов", как он там писал "сила низости карамазовской живет и во мне" или что-то в этом роде.


Нет, он не был "идеологом этого действа". У "этого действа" были другие идеологи и вы это прекрасно знаете. Страну развалили вовсе не "поклонники Достоевского", "поклонники Достоевского" в 1993 году стояли на баррикадах против Ельцина (я имею в виду неонародников, националистов и даже религиозных людей). В них стреляли и давили танками. И раздавили. Не, они коммунистами не были. Они были, как и писатель, почвенниками и даже кое-где антисемитами. Но "хозяевами жизни" они не стали и от диссидентов они быстро отделились.


Ф.М. Достоевский просто не считал нужным "мстить государству". У него ценности изменились, понимаете? Он остался социалистом-утопистом. Он счёл свой приговор справедливым - не потому что отрекся от социализма, а потому что считал, что вся современная интеллигенция презирала народ, отреклась от народной почвы и культуры. Он как бы понял, что "пострадать просто так" - это было хорошо. Его эволюция характерна для "мирных народников", они были и так идейно близки неославянофилам и зачастую становились ими. Ведь критерием истины для них был "народ". А любит ли народ царя? Да. Подчиняется ли государству? Да. Но вы во всем видите корыстный интерес. Он просто решил иначе "бороться за народное счастье", а именно словом - просвещая людей, обнажая их пороки. И он это делал. Он продолжал бичевать пороки знати (о которых знал), он упрекал дворян, что если они "старшие", то должны служить "младшим" (то есть крестьянам) и говорил о христианском социализме. Вот если бы Достоевский стал "мстить государству за несправедливый приговор" - он был бы как раз очень неумным человеком. Страсти бы внёс в свои убеждения.

Да, кстати, а как сложилась его военная служба? Много он прослужил? Нет.

Эмили Джейн

Вот. Я уж не говорю, что в современных школах Молчалина считают положительным, а Чацкого - отрицательным персонажем и проч. изменения были внесены. Новая власть с 1991 года взялась за литературу так, что "хоть стой, хоть падай". Искажений там стало в разы больше.

Эмили Джейн
Не обязательно – многие способные люди могли, и ещё могут, влиять на современный мир после смерти. Не вижу противоречия.

Достоевский описал в негативном ключе Нечаева, который, в свою очередь, оказал большое влияние на революцию. Потом Ленин, пользуясь его наработками, сверг временное правительство и построил страну. Страна оказалась добрая и брала интересные моменты у многих личностей. На этом фоне появился Солженицын и оформил что-то в духе «а бесы-то – вот они, страной правят», оставил мысли на эту тему, а их разобрали более слабые диссиденты, которым ковёр в очереди не достался. Потом в этом окружении выросло поколение, порадовалось десталинизации – и развалило остатки.

Нашли бы. Но не факт, что так метко. Тут чисто ошибка советского руководства, не надо было потворствовать всей классике. А ведь всего-то: показать, что Достоевский «нашего предшественника» бесом назвал и царям кланился, несмотря на то, что его товарищи сидели при них незаслуженно.

Хотя это всё «задним умом», потому и судить, как надо, легко. Современникам сложнее было это предвидеть.

Опричница

Простите меня великодушно, но В.И. Ленин следовал наработкам М.А. Бакунина (которого Нечаев называл учителем), К. Маркса и Ф. Энгельса, а также Л. О. Бланки. Но никак не Нечаева, который не был для Ленина авторитетом.


Да уж... Появился злой Солженицын и рухнуло СССР.... Явился Чубайс и электричество в рубильниках пропало... Простите, но это не анализ. Это как сказать "автор поставил запятую не там - и все издательство сгорело". Нужны "промежуточные звенья".


Да не был Нечаев никогда основоположником марксизма! Или даже народничества и анархизма! Не он их "придумал"! Даже Н. Махно больше внёс в анархизм, чем Нечаев в народническую мысль! Уж что Нечаев, Б. Савинков и другие боевые эсеры и то внесли больше своей практикой террора (у них - успешного!). А вот "Россию убила литература" - это идея И.Л Солоневича, монархиста и сотрудника в нацистских издательствах. Вы взяли его тезис и повторяете, только применили его к СССР. А он - к Российской империи применял.


Да уж, легко... :)

PersikPas
Историей)
Про Нечаева я доклад как-то делала. Запомнился.

Опричница

Эммм. Да, могут. Но это не делает их ни "идеологами" движений, которые возникнут лет через сто после их смерти, ни "вдохновителями". И "идеолог" и "вдохновитель" - позиции активные и сознательные. Человек делает нечто, прекрасно понимая, к какой цели он стремится. Достоевский, повторю, развала СССР (да и самого СССР) и появления советских диссидентов даже представить себе не мог, и сваливать на него часть вины за этих людей и это событие - нечестно. Тем более, что мы даже представить себе не можем, как воспринял бы Достоевский диссидентов или распад СССР, если бы дожил. М.б. был категорически против.

Все время в таких случаях вспоминаю Фрица Ланга. Вот, человек до своей эмиграции в США снял шедевр мирового кинематографа. Вот нацистская пропаганда помимо его воли использовала этот фильм во вполне конкретных целях. И отлично ведь использовала, все сошлось. Можно ли при таком раскладе обвинить антинациста Фрица Ланга в том, что он был идеологом и вдохновителем нацистской пропаганды? Как бы нет.

Эмили Джейн
Настоящие великие писатели могут сочетать качественный текст с отсутствием явной назидательно-поучительной интонации. Настоящие классики признаны и любимы народом, а не только министерством образования.

Scaverius, нет, Достоевский не бездарен, если сравнивать с тем же Толстым. Вот где графоманщина во все поля. Чисто технически качество текста он вполне себе вывозит. Но вот идеологически… Обычная публицистика, но на тему всего самого грязного и мерзкого, что только может быть в человеке. Понятно, почему он пришёлся ко двору на западе — там просто охуели, что такую дрянь можно писать на полном серьёзе. А в России интеллигенция радостно подхватила тему того, что "при царе-то плохо, революция! революция!" Причём, это оказалось даже не причиной, а поводом, как случайная искра в цистерне с бензином: сам Достоевский такого не писал, но поняли его именно так, а если бы не он, повод бы всё равно нашли. А потом не решились менять коней на переправе, и это убожество стало классической литературой по разнарядке сверху, как "Война и мир", которая "а чойта у всех уважаемых европейских наций есть кирпич на 400к слов, а у нас в России-матушке нет, ну-ка срочно исправить!"

Ок, допустим, но вернее всего будет даже не "угадал", чего там гадать-то было, всё как на ладони, какую революцию ни возьми, а "описал".

Ох поржу я, если доживу, конечно, если лет через пятьдесят то же самое будут говорить про, не знаю, Донцову какую-нибудь. Но не будут, поскольку там нет ни вколачивания мазохистской морали (некоторые такое любят, да, особенно когда не себе, а подчинённым), ни шок-контента (по меркам современников так точно — лихие девяностые, все дела, кто пережил тот помнит), ни внутреннего монолога как будто прямиком из учебника по психиатрии (и соответствующих в полной мере диалогов, ага).

Как бы нет.

Немного поясню эту мысль: Лондон писал про социальное дно — но он писал с надеждой. Твен писал про социальное дно — но он писал с иронией, переходящей в сарказм. Гюго писал про социальное дно — но он писал с состраданием. Да кто угодно как угодно писал про социальное дно, но так, как Достоевский — разве что Солженицын и Сорокин.

Эмили Джейн, мы же не начнём мериться примерами, я надеюсь? В итоге ведь оба останемся каждый при своём мнении, но обосранные. Давай сойдёмся на том, что по моему личному оценочному мнению Достоевский не просто не заслуживает называться ни классиком, ни великим писателем, но даже позорит эти звания. Я бы хотел убедить в этом оппонентов, но а)мне лень, б)мне лень и в)мне лень.

Noncraft
Я вас вообще не понимаю. В России интеллигенция подхватила потому что "ох как плохо жить при царях, при том, что у Достоевского против царя - ни звука". А Запад подхватил потому, что "просто ох...ли от мерзкого и грязного". То есть, по вашему мнению, "мерзкое и грязное" надо прятать под ковер и скрывать даже от самих себя, а в книжках это писать нельзя. Тем более, что "мерзкое и грязное" у Достоевского - это простая обыденность Российской империи. Вот, возьмем "Преступление и наказание". Там описана ситуация с де-факто принудительной проституцией, которую ввел Николай I. Любой добросовестный историк скажет вам, что "хотели как лучше, получилось как всегда". В результате в поздней Российской империи если девица не совсем высшего света, а скажем мелкая чиновница или обедневшая дворянка, "согрешит", то по закону её паспорт отнимают и выдают желтый билет (по которому работать она может только проституткой). Формально получить паспорт назад очень сложно (и обычно это было "за взятку"). Еще можно было "порвать билет" и пустится в бега, таких полиция ловила и водворяла в публичные дома. Ну или можно было скрыться (если успеешь добежать) в монастырь. Оттуда выдачи в бордель не было. Это - реальность. Достоевский коснулся этой ситуации только "краешком". Он не стал описывать - "как оно было", а было оно в сто раз хуже и подлее. Или, например, у него описан предполагаемый неравный брак Дуни Раскольниковой (в "Преступлении и наказании". Что же тут такого "мерзко-грязного" - обычное дело. Просто с него сорваны покровы и он описан таковым, каким и был - добровольная продажа себя, "жертва". Еще описан опустившийся пьяный чиновник, разглагольствующий о добре и зле и пропивающий свой образ. Что же - это Достоевский выдумал? Да нет, обычная история, спился - место потерял, дети и жена "по миру пойдут". Если бы не Сонечка Мармеладова, так сдохли бы с голоду или милостыню просили - обычное дело. Как будто таких бухариков сейчас не полно вокруг (которые бомжи и квартиру пропили). И так далее. Эти "ужасы" у Достоевского мотивированы. Ему надо показать моральный выбор Раскольникова. А его мысль крайне простая (как писал критик Анненский) "как расчет неудавшегося шахматиста". Мысль такая - есть люди "необыкновенные", те, кто себе всё позволяет, кто "право имеет". Они - это мир "насильников" - старухи-процентщицы, сутенеры, Свидригайлов (оборзевший помещик, который издевается над всей нравственностью), Лужин (для которого нравственность - это торг, ты - мне, а я - тебе), но также и мир великих завоевателей, которые, как Наполеон "все себе позволяли ради цели". А вокруг - мир "жертв" - это и Дуня, и Соня, и Лизавета они "всё отдают, с глазами кроткими", у Раскольникова даже вырывается "Сонечка Мармеладова, вечная Сонечка, покуда мир стоит!". И Раскольников не может жить "просто так". Он должен - сделать выбор, с кем он. И он делает.

Ну а у вас всё просто - просто шок-контент, убожество, грязь и мерзость. То, мимо чего надо быстро пройти и скорее забыть, как выразился ехидно Ипполит "чтобы было всего добродетельнее то есть". На то Достоевский и христианин, что не нравится он вам. Христос вон тоже никому не нравился. Учителя народа иудейского для Христа (фарисеи) - змеи и порождения ехиднины, римским солдатам - надо платить подать и про. и проч. Как бы вы сказали - "шок-контент" и "мерзость".

Noncraft
Дело не в мерянии примерами. Дело в том, что обозначенные вами критерии взяты с потолка. С тем же вариантом можно придумать десяток других и оправдать ими что угодно.

Noncraft

Да. Не знаете вы, что такое "социальное дно". Интересно, а Куприн у вас - кто? Писатель? Или так - погулять вышел? Ну то, что вы Л.Н. Толстого графоманом считаете... Горький, Андреев, Куприн - три писателя, которые написали про социальное дно так, как никакой Достоевский не писал. Именно на тему "социального дна". А еще был "Котлован" А.П. Платонова и его же "Джан" с "Ювенильным морем". Ужас, нагромождённый на ужас. Да если я вам буду перечислять писателей, которые "описывали натуралистично социальное дно" и если вы их работы после прочитаете, вы будете от любого шороха в постели вставать и писаться, пардон. И руки у вас будут трястись и кошмары будут каждую ночь (с вашей то позицией про "мерзость и грязь"). И Достоевский тут рядом не стоял.

Извините за такой "спич". Но это реально, если применить к русской литературе критерии "мерзости и грязи" в ней останется разве что ранний Пушкин, Чехов, Гончаров (и то не весь), немного Пастернака и Бродского - и всё. А ну да, еще Чернышевский, Белинский, Некрасов. Не любили "грязь" описывать.

Эмили Джейн
Что запрошено, то и получено. Еслы бы вопрос был об академических критериях, я бы сразу ответил, что знаю только два: тиражи и приказ сверху.

Scaverius, вот это в нём и плохо: не то, что он реалистично описывает мерзость и грязь, а то, что он такое положение вещей мотивирует, одобряет и пропагандирует. Это не жертва ради какой-то высшей цели, не иллюстрация того, "как не надо", не проблема, которую нужно преодолеть. Это упоение тем, какое человек говно.

Scaverius
Они были в основном теоретиками революции, а Нечаев – практиком. Первым таким рьяным, топорным – но оказавшим влияние на всю борьбу в целом. И на народовольцев, да. А уже они – на Ленина (в том числе границами лишнего и эффективного). Разные области.
Я не ставила его на место Маркса.

Ленин себя и с народовольцами не отождествлял – ибо не совсем эффективны. «Мы пойдём другим путём».
Нечаев был слишком одиозен, но интересен, и обращались с ним, понятно, с аккуратностью. Всё же Ленин не ставил на первое место не-большевиков (народовольцам посвящали больше – ибо брат, все дела). Войков тоже человеком нестандартным был, но при этом – свой, большевик.
Мемориальная доска в родном городе – это не демократия, а нечто большее. И с чего вы взяли, что властям было «не до улицы» почти по 80-й год?

Вор в законе – это тот, кто решает личные вопросы в тюрьме и за её пределами (человек, как правило, неглупый, выбираемый заключёнными по особым критериям). Нечаев предлагает, по сути, учиться у преступного мира «непоколебимости»:
«Поэтому, сближаясь с народом, мы прежде всего должны
соединиться с теми элементами народной жизни, которые со времени
основания московской государственной силы не переставали
протестовать не на словах, а на деле против всего, что прямо или
косвенно связано с государством: против дворянства, против
чиновничества, против попов, против гилдейского мира и против
кулака мироеда. Соединимся с лихим разбойничьим миром, этим
истинным и единственным революционером в России».
Потому что, на тот момент, практики революции не было. Поправка на время, поправка на личность.

Революционеры его осудили за жёсткость. Ибо палку перегибал. Одни – за «беспринципность», другие – за анархизм, третьи – за топорные действия.
Но за что убили конкретно Иванова – всё равно не известно. Нечаев исключает у революционера «личную ненависть и мщение», а там уж только его ближайшие сторонники в курсе.
Бакунин считал его взгляды слишком радикалными и жалел, что Нечаев не хочет их пересмотреть. Отношение описано как «двойственное».

Если б Нечаев назвал себя мошенником – это по всем революционным кружкам пошло бы, т.к. отношение, да. Охранка бы этот факт точно скрывать не стала – выгодней обнародовать.

Думаю, мог бы – чтобы общество покривиться заставить. Но мы же теперь Пушкина «сукиным сыном» не зовём, только в цитатах.
А тут и её не было.
Так что про Достоевского правдиво: эпилептик, писавший царям прошения и умерший в нищите. Кто он ещё, как не...

И вот эти, другие, начинали с Достоевского. Ницше тоже с Гитлером не выпивал.

Да что же в этом хорошего?.. Товарищи отсидели, крестьяне его любимые – в налогах или на каторгах, а он мир проповедует.
Лучше б разозлился, ей богу.

Отслужил-то мало, но вместо работы на каторге.
Его «сослали» рядовым, а не направили в полк родители. Раз уж такой честный – не льстил бы императрице, остался солдатом.
Хорошо страдать прапором.

Noncraft

Это именно проблема и там есть попытки преодоления (на пути глубокого внутреннего преображения себя и мира вокруг себя). Но есть и гибель тех, кто не преодолел.

Valeriya Homos
Может это объясняет нарочито варварский способ убийства. Тогда тем более он нелюдь, возомнивший себя уберменшем.

Scaverius
Бакунин сотрудничал с Нечаевым и перенимал его радикализм (до определённого момента), а так же – восхищался решительностью. Они оба учились друг у друга в какой-то мере.
Говорю же, Нечаев был слишком жёстким для того, чтобы считать его полноценным учителем. Это практик.

Я не писала анализ. Напротив, нарочно упростила события, чтобы показать, как Достоевский привёл интеллигенцию к возмущениям. Через Солженицына, да, – фигуру «чудовищной лжи», но заметную.

Вы так часто читаете их издательства?) Первый раз о таком слышу.

Литература не убивает. Убивает «заигрывание» с чужой пропагандой (хорошо написанной – в том числе). Большевики тоже могли ошибаться.

Опричница

А разве Ленин не У Маркса учился? Вы поклонница Нечаева?

Эмили Джейн
А вот тут мы с вами рискуем влезть в масштабный спор о терминах и не выбраться из него. Давайте избежим?)
Свобода воли и её отсутствие – слишком абстрактная концепция.

Под идеологом я понимала человека, написавшего некие жизненные установки, которые, впоследствии, переняли другие люди. Возможно, в случае Достоевского имеет смысл говорить о вдохновении (т. к. перенятие было частичным) – исправлюсь.
При этом, вдохновитель не обязан быть сознательным (это уже теоретик), достаточно только сделать что-то, что привлечёт внимание.

Так что да, Ланг был вдохновителем, и большевики были – потому что именно их визуальной пропагандой вдохновлялись нацисты. Любые слова и творчество не зацикливаются, а идут «в мир». Иногда – кривовато.

PersikPas
Он у всех, так или иначе, учился – потому и гений)

Нечаев мне интересен как исторический образ, а не прямое руководство к действию. «Анархизм ради анархизма» – путь в никуда.
При этом противно, когда человек, отказавшийся от своих взглядов и борьбы с несправедливостью, мелко поплёвывается в сторону смелых людей, а на одного из них почти что клевещет. И кто после этого «бес»?

М-да, приснится мне равелин сегодня))

PersikPas
Маркс - это принципиально иная ситуация. Он реально был идеологом марксизма как философского, исторического и социально-экономического учения. Потому что выдвинул основные идеи, создал концепцию и т.д. Т.е. вполне сознательно работал в определенном направлении.

Но при этом если спросить, был ли Маркс идеологом не марксизма, а конкретно Великой октябрьской революции, то прилется ответить, что нет, не был. Ибо а) дожил б) вообще не думал в эту сторону и в) в целом к России относился достаточно скептически. У этого процесса были свои идеологи, включая того же Ленина. И то, что они опирались не только на собственные идеи - еще не основание лишить их этого статуса.

Эмили Джейн
Ну я не про Октябрьскую спрашивала, а про то, у кого Ленин идеи почерпнул

Опричница
Мне кажется, что вы слишком уж серьезно относитесь к Достоевскому. Не считаете его гением - и хорошо. С его произведениями в школе сейчас не носятся как с писанной торбой. Кажется, что его скоро вообще уберут. Мою племяшку вон не заставили читать ПиН. А если в школе не заставят ознакомиться, то в сознательном возрасте начнут читать - единицы.

PersikPas
Смотря какие идеи. Таки Ленин черпал не только у Маркса, да и сам был, как бы мы к нему не относились, крупным мыслителем своего времени. Не менее крупным, чем тот же Маркс.

Эмили Джейн
я не могу в эту тему, потому что революциями в нашей стране особо не интересовалась, как и личностью Ленина. Я пыталась как-то почитать его работы, но хватило меня на пару страниц.

Эмили Джейн
это стыдно, все же он изменил мир, ну так мне папа говорил

читала в детстве "Идиота" - плевалась и кидалась книжкой.
читала взрослой "Идиота" - не понравилось категорически, но прониклась силой слова.
больше читать не буду точно.

Какой же нажористый вышел достоевскосрач! Соскучился народ по Федор Михалычу, давно не было.

Scaverius
Во-во, смирись или умри.

Да разве ж это срач? )

Опричница

У Бакунина были и другие примеры для подражания. Сам Нечаев тоже возник как революционер не в безвоздушном пространстве, он читал Чернышевского "Что делать?" и восхищался Рахметовым, он также восхищался Каракозовым, совершившим покушение на Александра II


Я бы сказал, что не через Солженицына и более того, что стиль Солженицына совершенно иной. Солженицын и по своим идеям и по своему стилю как писатель напоминает с одной стороны "старых реалистов" , а с другой как раз ранних революционеров-нигилистов. Солженицын стремился к полному и совершенному уничтожению СССР как государства, притесняющего народ.


Нет, я изучал в свое время политическую философию. В том числе консервативную. Я могу вам сказать, что И.Л. Солоневич - это один из теоретиков консерватизма. Его критика СССР, кстати, была вполне похожа на критику Солженицына, но, в отличие от последнего, Солоневич был не только пропагандистом. Мечтая возродить монархию и Церковь, Солоневич отказывался от того, чтобы уничтожать в СССР социализм (напротив, он говорил об укреплении государственной собственности). Позднейшие события сделали его злобным человеком и когда он стал сотрудничать с нацистами - это уже по сути была другая личность (такая эволюция характерна была для части белых эмигрантов). Кстати, в самой гражданской войне Солоневич принимал довольно маргинальное участие, сам он, насколько помню, не воевал, а писал в белых газетах статьи.


Знаете, я в сочинениях Ф.М. Достоевского (кроме, возможно "Дневника писателя") не заметил никакой пропаганды, кроме пропаганды христианства. Для меня как христианина является большим вопросом, "убивало ли христианство коммунизм", так как даже многие классики марксизма признавали, что христианство было освободительным движением своего времени. Из христианства советский человек мог извлечь многое, что вообще не противоречило декларируемым целям коммунизма. Если Ф.М. Достоевский приводил его к этому - то на мой взгляд, это прекрасно. Другое дело, что для государственного атеизма в СССР - это было ужасно, поскольку если в рамках христианства появлялись такие писатели как Достоевский, это означало, что религия плодит не одних только моральных и умственных уродов. А пропаганда атеизма в СССР была крайне вульгарной (по крайней мере во второй период существования) и анекдот про Марьиванну, которая говорит деткам "а теперь все сложите фигу и поднимите её вверх", это не совсем анекдот. СССР мог пострадать от Достоевского только в той мере, в какой в рамках СССР пострадала христианская религия. И тут -- да, есть проблемы. Но Солженицын, являясь вроде как "православным литератором", на деле во многом мимикрировал (да и потом, в эмиграции, вел себя как какой-то правый фанатик, а не христианин, христианин не будет призывать начать превентивную ядерную войну с СССР). Христианское "диссидентское движение" в СССР было, но это были совсем иные люди и цели у них были другие. Они приветствовали ослаблении давления на Церковь в 80-е годы и негативно отнеслись к распаду страны и узурпации власти Ельциным в 1993 году (в большинстве своём).

Опричница

К. Маркс тоже был практиком. Он создал "Интернационал". Практика Нечаева могла повлиять только на тех, кто был террористом-народником как Нечаев. Практика социал-демократов была совсем другой - сначала кружки по изучению марксизма, потом пропаганда марксизма в рабочей среде, потом организация стачек, забастовок. Потом организация рабочих дружин, которые бы защищали стачки, поиск финансирования, закупка или кража оружия. Некоторые большевики прибегали к "эксам" (грабили транспорта), некоторые получали финансирование от "конкурирующих фабрикантов", которые, чтобы потопить конкурента, давали денег рабочим организациям на забастовку у него. Индивидуальным террором они не занимались. Кроме того, до Нечаева был Ткачев, а также кружки, в которых участвовали еще Герцен и Огарёв, собственно как и вся "революционная демократия", которая возникла до Нечаева.


Войков и Нечаев - это совершенно разные люди. Нечаев - это совершенно не "свой" для большевиков и установка там памятников была возможна только пока в СССР имело место народническое движение в партии и перед коллективизацией было полезно их "умиротворить".


"Воры" - они "не народ". C ними можно "соединится", в реальности это ничего не дает для революции. Поэтому ничем кроме глупости это заявление Нечаева не является.


Да всё там прекрасно известно, т.к собственно вся эта организация была от начала и до конца известна Третьему отделению жандармов и все отчеты и записки её членов попадали прямо на стол к следователям.


Да. Вначале - двойственное. После убийства Иванова - резкое отвращение.



Кто "начинал с Достоевского"?


То есть право на собственное мнение у него не было?


То есть вы не думаете, что он был искренен, а просто льстил из страха? И на каком основании?

Noncraft

Ну, там не банальное "смирение", в смысле "пасования перед чужой силой". Дмитрий Карамазов после преображения признает себя нравственно обязанным пострадать за преступление, которого не совершал. Ему гораздо легче было бы психологически остаться тем, кем он до этого был - развратным, пустым повесой.

PersikPas

В.И. Ленина читать без знания Маркса и Гегеля - это тратить свои нервы, время и здоровье. Стыдится тут нечему. Тем более, что как политический философ В.И. Ленин больше занимается практикой, а это гигантские выкладки экономического характера.

Эмили Джейн
За сотню комментов. Не Снейп, но вполне себе.

Scaverius
Согласна, но хотя бы знать, в общих чертах его цели. А то ведь только и слышно ото всюду : Пролетарии всех стран объединяйтесь. Я вообще значение этого слова только лет в 25 узнала, до этого оно у меня в голове ассоциировалось с чем то, что ПРОЛЕТАЕТ ((

Сейчас скажу очередную глупость.

Читая Достоевского, я поняла, что если бы у меня была машина времени, то я бы ни за что не отправилась бы в прошлое. Хотя сейчас, глядя на то как у нас развиваются события в настоящем, я понимаю, что и в будущее я бы не отправилась, потому что что-то мне подсказывает, что движемся мы не к покорению космоса, бессмертию и миру((((

PersikPas

Пролетарий - это тот, кто лишен всего, кроме потомства (prole), то есть промышленные рабочие, которые в ХIX в. жили в страшной нищете (такой, что один английский парламентарий предлагал отнимать у них детей и отправлять в специальный лагерь, под надзор государства - он правда не из гуманности предлагал).

PersikPas
Не то чтобы серьёзно, просто к слову пришлось. Обычно я так не заморачиваюсь)

Вообще согласна, мы его в школе как-то скомканно проходили, больше на ранних классиков ориентировались. Из программы, скорее всего, не выкинут, а вот к самостоятельному изучению сведут. Имхо, правильно – кто хочет, тот и учит, что ему надо.

ИМХО, строить программу по литературе на принципах "кто что хочет, тот то и читает" нельзя. Потому что ее цель - дать систему. Т.е. показать основные тенденции и самых крупных представителей каждого периода или стиля. Как бы мы ни воспринимали Достоевского, он - один из крупнейших фигур отечественного литературного процесса XIX века. Не говоря уж о значительном влиянии на литературу мировую (причем не только Европу, но и тех же японцев).

PersikPas

А зря. Мы движемся к очень интересному будущему. Интересно оно для нас, на людей будущего оно в чем-то ужасно. Но и надежда тоже есть. Главное, чтобы человечество успело освободить себя до того, как 1% планеты разрушит всю экологию. Иначе потом придется жить на разрушенной целиком Земле. А отправится-то вполне можно (только чтобы не остаться там навсегда). Наиболее разумное предположение состоит в следующем:

1) Финансовые и политические элиты развитых стран объединятся в единую систему (у них явно больше общего между собой, чем между ними и их народами). Эта система образует мировые институты власти, что-то вроде Всемирного Союза (Альянса)
2) Государства останутся, но потеряют свое прежнее значение. Там, где государства будут существовать как единственные источники власти, будет царить нищета.
3) Демократия сильно переродится в сторону рыночной технократии. Полноправными гражданами, имеющими право голоса, будут признаны только люди, которые обладают определенным количество акций крупных корпораций и имеют "полезную профессию", то есть часть среднего класса и высший слой общества. В элиту общества неизбежно войдут крупные ученые (естественные науки), идеологи и, возможно, адепты новой секулярно-гражданской религии (куда же без неё). Количество голосов избирателей будет распределено не по принципу равенства (1 человек = 1 голос), а по принципу социальной репутации (очки репутации), профессии (очки профессии) и размеру пакета акций (1 акция = +1 голос). В результате какой-то человек получит 1 голос, какой-то 3 голоса, какой-то 10 голосов. Каждый представитель элиты будет иметь по нескольку миллионов голосов. По традиции представители элиты будут редко голосовать (чтобы сохранить какое-то подобие конкуренции на выборах) и разделятся на политические фракции (чтобы остальным гражданам было не обидно).
4) Страны полупериферии (Россия, Китай, Индия) либо будут отброшены на уровень периферии, либо распадутся и на их территории будут размещены войска Международных сил безопасности. Часть элиты этих стран войдет в международную элиту, часть будет "раскулачена".
5) "Тоталитарные тенденции" будут осуждены в науке, искусстве, в философии. Неугодные будут подвергнуты "люстрации" и запрету на профессию (фактически выброшены вниз, в нищету и бедность). Свобода слова останется (в новых рамках, конечно) правом каждого полноправного гражданина. Неполноправные не будут иметь такого права (как и многих других прав).
6) Каждый гражданин получит электронный паспорт (отказ от паспорта будет равносилен переходу в состояние "негражданина" со всеми вытекающими ограничениями). Электронный паспорт будет давать доступ элите общества к слежке за его передвижениями и жизнью (с согласия гражданина). В случае согласия гражданину будут давать очки "социальной репутации", которые можно будет монетизировать (обменять на акции или счет в банке) или обменять на голоса. В случае отказа, гражданин никаких прав не потеряет, просто он не получит очков репутации и его продвижение по карьерной лестнице будет более трудным.
7) Неполноправные люди "без электронного паспорта" будут разделены на категории и помещены под опеку государства. Каждая категория будет претендовать на свой пакет прав и основным из них будет право на пожизненное пособие (помимо того, что большинство будет работать). Пособие будет мизерным, его будет хватать только на еду. Остальное надо будет отрабатывать на тяжелых работах. Довольно большая часть неквалифицированных и промышленных рабочих, часть пенсионеров, часть обедневшего среднего класса и разорившиеся предприниматели будут основой этого слоя (как и преступники, и бомжи). Жить такие граждане будут в отдельных кварталах-гетто, выход из которых будет ограничен. Перемещаться по своей стране и странам будущего Союза они смогут с помощью особого "социального транспорта" и в основном раз в два-три месяца.
8) "Страны с тоталитарными тенденциями" - любая страна, которая не подчиниться глобальной власти будет объявлена "страной с тоталитарными тенденциями". Первым шагом со стороны будущей глобальной власти (или государств Всемирного Союза) будет её полная торговая и технологическая изоляция, вторым - будет технологический и другой шпионаж и саботаж (в СМИ стран Союза это будет преподноситься как героизм). Третьим шагом будет, когда доведенная до ручки страна решится на ответные меры. Тогда в неё вторгнутся и присоединят к Альянсу.
9) Свобода гедонистических тенденций достигнет своего пика. Понятие "брак" или "семья" будут упразднены. Будут существовать только "союзы" и "договора" между людьми разной продолжительности, нынешний брак будет называться "постоянный союз". Количество гендеров вырастет (каждый гражданин свободно укажет в паспорте свой гендер и половую ориентацию). Широко распространится торговля собственным телом (она будет декриминализована под контролем государства). Чтобы получить право иметь детей надо будет приобрети лицензию на право рождения (она будет приобретаться однократно, на весь союз, в ней количество детей не будет ограничено). Неприобретение лицензии на воспитание будет означать, что любого из детей, родившихся в "союзе", государство сразу сможет отнять и поместить в специальные приемные семьи или дома-приюты, а также отдать на усыновление богатым, но бездетным парам (в том числе однополым или парам с нетрадиционным гендером). Будет широко распространена внутриутробная генетическая коррекция собственных детей с выбором гендера, половой ориентации, типа и структуры мышц и костей и так далее. В рамках "гетто" будет распространена торговля людьми (включая торговлю детьми).
10) В рамках политической сферы определенные идеологии будут ограничены или запрещены. Левые идеологии будут сведены к поддержке полового и гендерного разнообразия. Правые идеологии будут определены как поддержка "наших дорогих элитариев, ученых и капитанов промышленности". Либеральные идеологии будут в основном дискутировать о возможном выборе пути технологического будущего прогресса. Все остальное будет преследоваться по закону как "опасное отклонение в рамках тоталитарных комплексов и тенденций архаичного прошлого". Маститые психоаналитики в СМИ будут обсуждать, насколько патологична та или иная идея прошлого, в образовательных учреждениях будут учить тому, как страшно это - иметь отличное от большинства мнение.
11) Судебная и пенитенциарная система будут реформированы. Суды станут коллегиальными органами, суд присяжных уйдет в прошлое. Место прокурора и адвоката займут искусственные программы с развитым и гибким "юридическим интеллектом". Пенитенциарные системы будут соединены с системами психиатрической реабилитации. Преступник будет считаться "больным" и его будут "лечить от его тенденций". В случае если он будет признан "неизлечимым" - отправлять на тяжелые работы или пожизненно изолировать в настоящей тюрьме. Большинство осужденных за тяжелые преступления или антигосударственные (политические) проступки будут пожизненно лишены паспорта и, после краткого "лечения", отправлены в гетто для неполноправных граждан, где причислены к низшей категории с самым минимальным пособием и правами. В гетто не будет никакой полиции, только "добровольные силы безопасности", часто плохо вооруженные. Крупные корпорации будут спонсировать организованную преступность в гетто (неофициально, конечно) и она де-факто будет управлять этими зонами.
12) Образовательные системы, скорее всего, тоже претерпят изменение. Дисциплина, наказание и настоящее воспитание останется в специальных частных интернатах, где будут воспитываться дети элиты и части среднего класса. Остальные дети будут воспитываться в общей системе образования, где им не будут давать общих знаний, а будут в основном учить идеологическим вещам, а потом, в старших классах, готовить к будущей профессии. При этом попасть в университет и получить работу будет для таких людей очень сложно, поэтому даже часть среднего класса будет временами жить в гетто (но с правом выбраться).
13) Будет целиком реформирована армия. Все государства, вошедшие во Всемирный Союз (Альянс), будут лишены армии, им будут оставлены лишь свои "службы общественной защиты" (полиция). Силы безопасности и армия будут переданы наверх. Кроме того, у наиболее крупных корпораций будут существовать наемнические военные структуры, которые будут получать деньги. Эти структуры будут чем-то вроде внутренних войск, они будут охранять коммуникации, гетто и проч. У них будет право стрелять на поражение в любого гражданина при малейшей опасности, суды будут всегда вставать на их сторону. Международная армия и силы безопасности в иерархии будут стоять выше наемников - у них будет больший социальный пакет и пенсии, а также больше прав. Смертная казнь в Союзе будет везде отменена, но для военных и наемников она будет сохранена, поэтому если наемник случайно убьет человека службы безопасности Альянса или военного при исполнении и в форме, то он будет предан смертной казни. Напротив, представитель сил безопасности или армии сможет безнаказанно убить наемника. Это будет сделано для того, чтобы наемники и армия ненавидели друг друга (а также фракции их лоббистов). Таким образом, элитарии всегда будут знать - в случае бунта одной структуры, её можно будет легко победить силами другой.

Ну и как-то так, в общем.

Scaverius
Я с этим никогда и не спорила.

Солженицын был самым заметным на том фоне, поэтому я его и привела. Да, идеи у него были другие, но влияние Достоевского видно на личность, в первую очередь (понятно, что знак равенства ставить нельзя).

Христианству две тысячи лет, поэтому тут дело не в нём, а в трактовках. Большевики боролись с церковью, как с угнетающей организацией, а не с верой. Преследовали, например, кулацких попов, отбирали у них имущество в голодные годы (были такие моменты, что они золотую церковную утварь зажимали, потому что «только с ней можно проводить обряды», пока умирали дети). Сажали-расстреливали белых попов или злостных антисталинистов (вражеская пропаганда). А мирно молящийся по домам народ – не трогали.
Перегибы были везде: мягкие и жёсткие.

Проблема Достоевского не в том, что он христианин, а в том, что выбрал самую гадкую трактовку своей идеи. Нельзя верующему отказываться от борьбы с несправедливостью, нельзя прощать тех, кто причиняет зло ближним.
Такие писатели не нужны государству. Никакому.
Я знала ряд христиан, считавших ранний и сталинский СССР государством, наиболее близким к Евангелию (а церковников того времени – «книжниками и фарисеями»). Ощущение, знаете ли, оставляют очень приятное: молятся потихонечку сами, религию никому не навязывают, не «тёмные». И да, я атеист.

Какой хороший мир, Статут-5 запускай, пора делить Альянс на ноль.

Jin Bee

А некому делить. Как на Западе, так и в России "Альянс" уже почти реальность. Просто очертания его еще не "выплыли" наружу из "видимого хаоса" альтернатив. Как только он станет реальностью, "поделить на ноль" его будет очень тяжело.

Виктор Некрам
Виктор Некрам

осталось придумать название. Достоевскосрач не звучит

Scaverius
Насколько знаю, Маркса никогда не считали практиком – только теоретиком. Революцию он лично не делал и говорил, что для неё пока не время.

«В том числе границами лишнего и эффективного». Иногда информация о том, как не надо делать – тоже влияние; Ленин не из-за миролюбия к народовольцам не пошёл. Не было бы «первопроходца» Нечаева, Ульяновы могли бы погибнуть быстрее. К тому же, нацеленность на разрушение «поганого [царского] строя» через самоотречение проходит красной нитью через три организации.

«Умиротворяли» народников и после 37-го года, ага.


Народ. Пока не докажут открытой враждебности революционеру.
Большевики тоже с разным контингентом работали.

«Подозрение в предательстве» ≠ «не понравился». С Нечаевым по итогу обращались как с политическим, а не уголовником.

По поводу Бакунина – я видела другой вариант. По крайней мере, от убийства Иванова до негативного отношения прошёл почти год. Там ряд факторов, на самом деле.

Диссиденты. Или вам поимённо?

Право на собственное мнение у Достоевского было, но это мнение – повторюсь – совершенно не нужно стране.

Не знаю. Странный это был человек.
Искреннее «переобувание» (и предательство) ничем не лучше материального.

Эмили Джейн
Ох уж это единообразие. Дошедшее до ЕГЭ. Я его не ругаю, оно неизбежно и меньшее из зол, но если весь класс прочитал бы одну книжку (на их выбор), её бы прочитал, разумеется, преподаватель и они бы её вместе разобрали, было бы важно - входит она в унифицированный по всей стране список, или нет? Или всё ради будущих гумманитариев с их так же более-менее унифицированной программой?

Эмили Джейн
На мой взгляд, система слишком углубляется не туда и не учитывает личные способности школьников. Вот «база» всем нужна, согласна. Но база – это классов 5, не больше. Остальное – по принципу того, что человеку интересно.

Зачем, например, условному трактористу или плотнику знать о том, как Достоевский повлиял на литературу – им механика и геометрия нужны, а не «синие занавески». Я в своё время рассматривала его как мыслителя, а не писателя (мне не интересно, чем его слог отличается или походит на Солженицынский) – поэтому читала в кратком содержании и разборных статьях.
Кому-то нужны языки, кому-то – химия с медициной. И дети это, как правило, чувствуют, им интересно учиться, пока школа лишней информацией не напрягла.

Опричница

Только похоже, что это по принципу - есть у твоей семьи деньги или нет))

финикийский_торговец
Мне кажется, при изучении любого предмета дать систему куда важнее, чем отлично разобрать пару моментов (хотя второе - это классно). И не ради будущих гуманитариев, а ради того, чтобы у каждого человека в голове была адекватная общая картина развития и современного состояния. А уже потом он сам сможет наращивать "мясо" в соответствии с собственными желаниями и интересами. Или не наращивать, если желания и интересы лежат вообще в другой области.

Опричница

Ох уж блин эти трактористы((((. Я с вами не согласна. Какая разница кто человек по профессии?

А вот мои родители педагоги говорили мне, что человека надо учить учиться. В нем надо развить жажду познания, а не только вбить полезные навыки для собственного прокорма

Опричница
Вы ведь читала ушедший не туда тред Хэлен, да? Про выбор профессий школьниками? Абсолютное большинство детей в пятом или даже десятом классе не знает, кем хочет быть. А часть тех, кто знает, все равно в итоге становится кем-то другим. В этих условиях уходя в сторону узкопрофильного образования мы не просто придем к тому, что за детей решают родители, но и к тому, что последствия неудачного выбора окажутся для выросшего человека куда тяжелее. И хотел бы не трактористом, а других знаний ноль.

Не говоря уж о том, что "база" - это база, некий минимум каждой из дисциплин. Не все они так просты, чтобы дать их в начальной школе. Преподавать семи-десятилетним минимум физики, химии, биологии и даже той же литературы - значит финишировать на опытах с замораживанием водички, веселым рассказам о зверюшках и литературе для подростков. Плодя в итоге необразованных и культурно неразвитых людей, ни бельмеса не соображающих за рамками своего профиля.

PersikPas
Не-не, сугубо бесплатно.

А разница в том, что у людей разных профессий к разному лежит душа. Сейчас информации стало слишком много, чтобы учить её централизовано, – интернет стёр границы учёности.

Опричница

Не знаю, где вы там видите влияние Достоевского на личность, кроме, естественно, громких заявлений самого Солженицына (которому жутко хотелось отождествить себя с Достоевским). Но его проза, его общественная позиция - это не проза и не позиция Ф.М. Достоевского вообще.


Учитывая, что 90% (я архивы видел и считал) священников, оставшихся в СССР после 1921 года прошли через ссылку или тюремный срок, 40 тыс. "активных верующих" было репрессировано только в 1937 г. (по 1938 г. данных по социальном составу нет, но думаю, что примерно столько же), можно заключить, что боролись большевики с церковью в смысле борьбы с отдельными лицами + боролись они так же и с обычными активными верующими. Из уголовных дел: "Вопрос: Правда ли гражданка N, что вы подбивали крестьян на организацию подкулацкого крестного хода и контрреволюционного паломничества к святым местам? Ответ: Да, правда. Вопрос: А правда ли, что вы уговаривали крестьян бороться с колхозами и нарушать закон? Ответ: Нет, не правда.", итог того дела - 10 лет лагерей за контрреволюционную церковную пропаганду. Я подчеркиваю - следствие с ней согласилось, в том, что против колхозов она не агитировала. Но она призналась, что в Церковь ходит, священника проповеди слушает и хотела бы организовать паломничество к святым местам. А это уже - крамола. И села. Так что ваша гипотеза фактами не подтверждается. Кроме того, с протестантскими деноминациями (баптисты, евангелики) в СССР тоже боролись (тоже пересажали всех пасторов и проч.) Нет, я готов поверить в том, что были и действительно активные противники Советской власти среди верующих и священников - почему нет. Но характер репрессий там другой.


Были такие моменты. Но это 1921-22 годы в основном, т.н. "борьба за изъятие церковных ценностей". Там да, обе стороны были не правы, я сейчас это разбирать не буду. Но мы не об этом. Вся политика СССР была последовательно воинствующе-атеистической политикой. В период с 1921 года и где-то до начала Второй мировой войны происходило то, что происходило. Изъятие храмов у общин верующих (кстати, Ленин такие решения местных партийных органов отменял, если что, но он же не мог отменить их везде), аресты, ссылки и тюрьма для священников, борьба с активными верующими. Позже в СССР "религиозная пропаганда" (начиная с Хрущева) была запрещена негласно. Людям, которые занимались открытой проповедью христианства в основном грозила тюрьма. Естественно, что в таких условиях в церковной среде возникали диссиденты. Но у вас виноват, вероятно будет опять Федор Михайлович.


Ключевое слово - "по домам". Нет, и в храмы ходить никто не запрещал - пожалуйста, ходи. Но проповедовать, разъяснять свою веру другим... Вера ведь, согласно атеизму "темное дело", противное разуму. Следовательно, кто её распространяет - опасный безумец. В Конституции РСФСР было разрешено "исповедание религии" и "антирелигиозная пропаганда". Религиозная пропаганда была запрещена (если не хочешь сесть в тюрьму или лагерь). Показателен пример епископа Луки (Войно-Ясенецкого). Он, профессиональный хируг и ученый был сначала изгнан из университета, а затем арестован в 1923 году. Ему вменялись в вину следующие статьи:

Статья 63 "Участие в организации, противодействующей в контр - революционных целях нормальной деятельности советских учреждений или предприятий, или использующей таковые в тех же целях" - то есть это про то, что будучи преподавателем университета и одновремено епископом, "участвовал в организации", то есть в Церкви, которая "препятствовала деятельности университета".
Статья 70 "Пропаганда и агитация в направлении помощи международной буржуазии" - ну то есть Русская Православная Церковь по мысли следствия в лице епископа помогала мировой буржуазии.
Статья 73 ". Измышление и распространение в контр - революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее" - ну то есть "за фейки". Фейком было то, что Войно-Ясенецкий выступал против гонений на Церковь. Ну да, тут я признаю - было за что посадить (согласно статье)
Статья 83 "Агитация и пропаганда всякого рода, заключающая призыв к совершению преступлений, предусмотренных ст. ст. 75 - 81, а равно в возбуждении национальной вражды и розни" - ну то есть там есть статья про "неповиновение законным требованиям властей", в смысле не хотел участвовать в закрытии храмов. Странно бы, если епископ этого хотел.
Статья 123 "Присвоение себе религиозными или церковными организациями административных, судебных или иных публично - правовых функций и прав юридических лиц" - ну то есть епископ Лука не имел права отрешать от сана священников или подвергать мирян анафеме. Это ведь "административные действия", это только власть может решать, кому тот или иной храм будет принадлежать. А он - "самоуправствовал".

И вот за это всё он был подвергнут 11-летним ссылкам, а потом тюрьме и лагерю. При этом, сам он уже из тюрьмы (куда был заключен на время следствия), написал воззвание, в котором писал так: "Против власти, поставленной нам Богом по грехам нашим, никак нимало не восставать и во всём ей смиренно повиноваться". На следствии епископ Лука заявил: "Я тоже полагаю, что очень многое в программе коммунистов соответствует требованиям высшей справедливости и духу Евангелия. Я тоже полагаю, что власть рабочих есть самая лучшая и справедливая форма власти. Но я был бы подлым лжецом перед правдой Христовой, если бы своим епископским авторитетом одобрил бы не только цели революции, но и революционный метод. Мой священный долг учить людей тому, что свобода, равенство и братство священны, но достигнуть их человечество может только по пути Христову — пути любви, кротости, отвержения от себялюбия и нравственного совершенствования. Учение Иисуса Христа и учение Карла Маркса — это два полюса, они совершенно несовместимы и потому Христову правду попирает тот, кто, прислушиваясь к Советской власти, авторитетом церкви Христовой освящает и покрывает все её деяния».

Проще говоря, епископ Лука заявил, что ему не нравится принцип насилия (то есть он пацифист) и что ему не нравятся положения Карла Маркса (понятно из контекста, что атеистические) и потому он не марксист. Поэтому он "абсолютно все деяния" власти одобрить не может церковным авторитетом. Но против власти он не выступает при этом. Вот так. Это, кстати, максимум, на что мог пойти честный священник или епископ тогда, не насилуя свою совесть. Немногие епископы могли бы сказать, что "многое в программе коммунистов соответствует духу Евангелия" и что "власть рабочих есть самая лучшая и справедливая форма власти". То есть перед нами отнюдь не слепой "крайне правый" мракобес.


Стоп, я чего-то не понял, а где Достоевский призывал "отказываться от борьбы с несправедливостью"? Помните, как Мышкин хватает Ганю за руку, когда тот при нём бьет женщину? Помните как Мышкин в присутствии высшего света начинает практически антидворянскую проповедь, упрекая всё сословие?" Вам не нравятся методы Достоевского, но бороться он никогда не прекращал. Все его положительные персонажи (даже монахи) - христианские социалисты по убеждениям. Они выступают за соединение всех и всего. Вам не нравится то, что Достоевский простил зло, совершенное по отношению к нему самому! Но это, простите, христианин обязан делать.


И я знал и знаю. И Св. Лука Войно-Ясенецкий - как раз такой христианин. См. выше. Многих церковников своего времени он считал фарисеями, которые "примазались" к новой власти, а сами тайком проклинали её. А сам он занимал позицию среднюю. За это ему пришлось пострадать (его даже морили голодом). Я это к тому, что конфликт большевизма и христианства отрицать бессмысленно. И он происходил не только на почве того, что ряд деятелей Церкви отвергла коммунизм. Он происходил и потому, что воинствующий атеизм политиков мешал им идти на компромисс (а Ленина, который мог бы им напомнить статью "Социализм и религия" уже в живых не было).

Опричница

Это смотря, что считать практикой и что считать революцией. Интернационал был революционной организацией.


Да не был Нечаев в терроре "первопроходцем". Какой теракт лично он совершил? До него был Каракозов и были декабристы - вот они совершали теракты. А он только студента Иванова и убил.


Вообще-то я говорил о рядовых членах. То, что партию эсеров в 1922 году осудили на открытом процессе вам должно быть известно.


С "ворами" они не работали. С несознательными рабочими, севшими за то, что хулигански подкараулили мастера и избили его и за это сели - работали. Ну и то, что люмпены - это не революционная группа, это доказано самой историей. Там, где низы люмпенизировались, революция не происходила. Там, где организованная преступность брала под контроль общество, революционная деятельность либо затруднялась, либо становилась невозможной - см. та же Латинская Америка, где во многих странах нищета страшная, но революция через восстание невозможна потому, что народ разобщен и организованная преступность правит в "фавелах" и проч. гетто.


И что? С Достоевским тоже обращались как с политическим преступником.

[/q]

Еще раз - объясните мне кого он предал. Он что - приносил присягу, давал клятву на верность революции? Он участвовал в добровольном кружке, причем на полупостоянной основе. Да, его посадили, товарищей тоже. Он пересмотрел свои взгляды на общественные изменения. Социалистом он быть не перестал (хотя так себя и не называл), просто его методы изменились. Он стал заниматься литературной деятельностью и выступал одновременно и с осуждением существующей социальной действительности и против атеизма и нигилизма интеллигенции.

Эмили Джейн
Важнее то, что люди в этот момент знают, кем не хотят быть. В поле по интересам проще оформиться как личность, чем получая нападки от учителей каждый день. Редко так бывает, чтобы кто-то не любил всю жизнь точные (или гуманитарные, или естественные) науки, а потом вдруг – раз – вырос и полюбил. В крайнем случае научится и экзамены сдаст, раз так надо.

А вот «решают родители» – это проблема, да. Но в этом случае надо уже развивать сознательность молодёжи в более совершенном мире, чтобы таких проблем не было. И совершеннолетие с получением паспорта.

Вы переоцениваете культуру. К тому же, сейчас есть интернет, и в нём при желании можно увидеть простым языком написанные схемы чего угодно. А раньше не было, и приходилось учиться в школе. Всему своё время.

Школа, кстати, тоже не гарантирует знания. Я точные науки никогда не учила и всё списывала у приятелей / из гдз. Получала четвёрки (потому что приносила школе славу в литературных конкурсах и умела делать вид, что люблю учиться). Мой знакомый (человек военного склада) шикарно вникал в военную историю – и делал дикие ошибки в словах.
По итогу он за последний год учёбы послал учительницу матом, отстранился от занятий по литературе и пошёл в армию – специально.
А я устроила разнос математичке, что она занижает оценки за подготовку к ЕГЭ и довела до скандала среди родителей.

Ни мне, ни ему отсутствие знаний не помешало.

Когда очередной раз встречаюсь с убежденностью, что в СССР преследовали "церковь, но не веру" или вообще не преследовали за религию, мне становится... странно.

Мне было года три (т.е. шел где-нибудь 1985 год, еще чуть-чуть и СССР уже не будет), когда я притащила из садика выражение "каждый Божий день". Нет, я не знала, что это значит. Просто так говорила нянечка, и мне понравилось. Когда я ляпнула это при родителях, они изменились в лице, долго допрашивали на предмет того, где я это взяла, и строго-настрого запретили повторять. Это было неожиданно, и я очень испугалась, м.б. потому и запомнила так хорошо тот случай. А вот понять его никогда не могла. У меня ведь нормальные родители. Атеисты, но без вот такой упоротости, чтобы из-за мелочи кипиш устраивать. Уже когда училась в универе случайно узнала (не от родителей), что они просто один раз уже конкретно так попадали под раздачу: старенькая мамина бабушка меня тайком от них крестила, все открылось, и маму, которая была вторым секретарем комсомольской организации, чуть не поперли не просто с поста, но и из комсомола.

А так вообще никто никого не преследовал, ага.

Опричница
и вот есть у нас такие студенты первого курса, как моя племяшка, которая увидела, что птичка поет сидя на проводах, воскликнула :
- ого, электричество отрубили!

ах да, она еще потом сказала, что это сбой в матрице(((

Опричница
Интернет есть.
Но, боюсь, абсолютное большинство тусящего в нем народа, ваших "простых схем чего угодно" в глаза не видело. Причем не только потому, что было не интересно изучить. Чтобы эффективно копать, нужно как мимимум знать, в какую сторону копать и с помощью каких методов копать. Т.е. обладать той самой базой. А еще - иметь мотивацию копать. Которой в ситуации убежденности, что образование и культура не особенно нужны, часто неоткуда взяться. Невежество и каждыйсусликагрономство (убежденность в том, что ты во всем прекрасно разбираешься не хуже всяких там специалистов) - близнецы-братья.

ох, начинается(((. Опять про веру. Уже когда-то писала и еще раз напишу. Пока церковь в стране была под присмотром - страна достигла многого. А сейчас вот церковь опять влезла в управление. И что у нас? Меня лично ХИРУРГ отправлял в церковь причащать ребенка, как средство лечения. Раньше у нас были ларьки Спортлото, теперь у нас церковная лавка в каждом переулке. Мы катимся в мракобесие. Господи, да я охренела от того, что моя бывшая коллега ДАЛА ВЗЯТКУ, что бы посетить пасхальную службу в этом году.

А если зайти в ЕИС и посмотреть сколько у нас тендеров на восстановление храмов. Не переживайте, церковь возьмет свое сторкрат за все время, что ее угнетал СССР. Я надеюсь, вы понимаете, что когда я говорю церковь, я имею в виду не верующих людей а конкретно организацию РПЦ???

PersikPas
Не нервничайте, это не про бедную несчастную церковь, серьезно. Это исключительно про "давайте не будем ради красного словца отрицать реально существовавшие исторические факты". За любой другой известный мне факт я бы тоже вступилась.

Эмили Джейн

Абсолютно правильный подход.

да, подход хороший. Дайте пожалуйста ссылку на дело женщины N, которую на 10 лет осудили

Эмили Джейн
Не то чтобы я положительно относился к вере и особенно к церкви, но сдаётся мне, что личные истории такого рода всё же не могут объективно отражать ту действительность. Подчёркиваю, я не говорю, что такого не было или что было, но редко. Только, что отдельные истории вряд ли сложатся в цельную картину о такой обширной стране, какой был СССР.

Эмили Джейн
Я вам завидую, потому как меня вот крестили вполне себе открыто, но мне это не надо. Наоборот от этого у меня ряд проблем.

И да, я считаю, что в светском государстве, люди которые им хоть как-то управляют не должны высказывать предпочтений какой-то религии. Потому запрет на то, что бы коммунисты ходили в церковь вполне обоснован. Либо ты коммунист, либо веришь в дядьку на небесах и суд божий

Noncraft
Мои родители были в партии, их билеты у меня где-то лежат, но все их дети вполне себе крещеные, но они были просто рядовыми членами партии. Да, в церковь они не ходили и нас не водили, икон дома не было вообще, но я не могу сказать, что мы от этого хоть что-то потеряли.

хотя, я даже не уверена был ли запрет на посещение церкви. Надо будет у мамы спросить

Вы правы.
Но они могут быть аргументом против тезиса "да такого вообще не было!". Демонстрируя, что таки было. А вот чтобы показать, в каких масштабах было и какое значение имело - надо закапываться в статистику.

PersikPas

))))))))))))))) Простите. Просто брошу вам ссылку на ролик, который смотрю вот прямо сейчас, бывают же такие совпадения (тык).

И все-таки давайте не будем развивать эту тему, а? А то вы сначала взвиваетесь, мол, нинада, а потом пишете полдюжины постов с выражением своей позиции на тему, которую сами предлагали не поднимать. Вы же знаете, чем все закончится, если я начну отвечать. А если отвечать нельзя, то это не очень честно :). Дружба, жвачка, Достоевский.

PersikPas

Где ж я вам сейчас это найду. Сию минуту не смогу, сайт со ссылкой видел, надо будет поискать. Пока вот это можно почитать - https://russian-history.ru/s086956870005107-8-1/, особенно дело Парановой и Скудиной и репрессии "за невыход на работу". Там уже вплоть до расстрелов. А вот источник, так сказать, марксистский. Особое внимание обратите на пункт о крестных ходах - https://lenincrew.com/persecution-in-the-ussr/#_Toc473029047, естественно, в этом источнике никаких упоминаний о антирелигиозном характере репрессий нет, они отрицаются.

Вот пример (по второй ссылке) - "Религию ограничили в том смысле, что ей отводилась роль незначительная, то есть преимущественно в стенах храма. В общественной жизни религии быть не должно, как считали советские чиновники. В отдельных районах ограничили колокольный звон из-за жалоб граждан."

А вот еще один (по той же): "Если человек не был активным противником власти и не нарушал законы, то никаких проблем не было. Власть была за то, чтобы люди отказались от религии и стали изучать науку. " То есть проблем бы не было, но власть бы хотела, чтобы они отказались от религии. Пример с Войно-Ясенецким я приводил.

Эмили Джейн, с поправкой на "врёт, как очевидец" — безусловно. Но больше раздражают попытки сделать статистику из двух-трёх таких историй, а потом из этой статистики сделать глубокие выводы.

Scaverius
Жаль, что сейчас строго наоборот.

Scaverius
Но ассоциация тоже не на пустом месте взялась. Милитариста Лермонтова мало кто из диссидентов нахваливал (по крайней мере, не сильно выделяли среди прочих).

Вам, видимо, как христианину, этот момент неприятен, но – зачем распространять веру в светском государстве? В стране полно было примеров, когда бедные попы в деревянных храмах не учили народ, как надо жить, а просто приглашали молиться (не в крупных городах, ну и что?). Таких, к слову, не трогали; перегибы в расчёт не берём.
Большинство крупных церковников, если и не вели ожесточённую пропаганду, то вели более мягкую или держали богатства во время голода (нет, золотая чаша – это не «реквезит»). Церковь за столетия ушла от христианства, а попы были именно последователями церкви, с кучей языческих символов. Например, когда большевики вскрывали мощи, большинство из них оказывалось поддельными и смотрелось ни чем иным, как обманом (а попы – хорошие ли, плохие – форсили этот обман). За обман их тоже не любили.
Я как-то смотрела эти документы по «невинно осуждённым», так вот не такие уж церковники и невинные были – перегибов было меньше, чем справедливых приговоров.
В СССР была своя идеология, и церковная стала не нужна. Светское оставалось светским, бога в «брёвнах» отродясь не было, а из «рёбер» никто и не пытался прогнать.
Сталин даже церкви во время войны разрешал (во многом потому, что вредоносные церковники проредились, а народ умел не трясти верой в светском государстве).

Я не считаю, что страну развалило плохое отношение к церкви; самые одиозные церковники как раз в периоды послаблений полезли (собственно, живы до сих пор и вещают). Диссиденты просто начитались ссыльных автров и решили проявить себя, когда им более-менее дали слово. Люди тридцатых были сильны, но, после лишений войны, вырастили мразотное поколение, падкое на ложную свободу.

Мышкин – не живой человек и не может быть примером того, как боролся Достоевский. А то можно договориться, что у нас половина фикрайтеров – маньяки, что вовсе не так.
Второе – христианин (или любой другой человек) не обязан прощать. Он может, но не обязан. Иначе две тысячи лет пришлось бы снести на помойку.
К тому же, несправедливость была не только к Достоевскому, но и к его товарищам, которые пострадали слишком сурово (суровее, чем он сам) – такое тоже прощать не принято.
Поступки персонажей не маскируют характер автора.

Нет, я знала современных людей. Полноценные «красные», даже крестик не все носят, но Евангелие цитируют – на ура.
Большевистская такая идея, на самом деле)

Noncraft

Слышали когда-нибудь про маятник? Маятник если сначала качнуть в одну сторону и объявить всех "активных церковников" - "подкулацкими паразитами", то потом "паразитами" объявят ученых... Это такой закон. Но да, скорее нынешние власти просто воспользовались прошлым в своих целях. Но метод ими применён был тот же самый - "долой вообще всё". Тот же, который к религии применялся.

PersikPas
Это знание до пяти классов.

С поправкой на "из двух-трех любых историй" - да.

Опричница
Нахрен физику?
Нахрен уравнения. даже линейные?
Билогию, анатомию и ботанику тоже нахрен?
Литература до 5 класса -- баллады и народные сказки в совершенно гомеопатических дозах. Остальное тоже накхрен?
Обществознание -- законы страны, экономика в том же курсе. Тоже?
Русский в 5 только нормально начинается, но зачем трактористу эти ваши сложноподчиненные предложения? Не филолог же.
Химия -- этанол, метанол, какая разница, да и вообще, написано же -- спирт!

Эмили Джейн, верно, "таких" не в смысле сюжета, а в смысле подтверждающих позицию автора статистики.

Грызун
Вы не поняли, надо выбрать все самое-самое важное по всем дисциплинам и запихать в программу началки. Не поймут - их проблемы. Зато научатся учиться! Или нет.

Опричница

Диссиденты "нахваливали" и Достоевского, и Толстого и много еще кого.


Речь идет о репрессиях даже просто за разговоры о вере. Если публично сказать, что верующий, так был расстрелян один рабочий в 1941 году - ссылку я давал. Он публично сказал что-то вроде "при царе можно было открыто исповедовать веру, а сейчас нельзя" и был расстрелян за "восхваление царской власти" по доносу. Можно было нарваться за призыв пойти в храм, просто за то, что ты говоришь о вере со знакомым. Все это была "пропаганда" и она каралась как "распространение суеверий". Епископов и священников еще и карали за то, если они "пользовались административной властью", то есть если в храм кто зайдет и начнет там орать "Бога нет" и его выкинут оттуда, то за это можно было посадить священника (статью я приводил). Все сводилось, короче говоря, к "доброй воле" следователя и судьи. Они могли представить дело так, что человек мог бы отделаться малым условным сроком или общественными работами, а могли так, что и ссылкой, и тюрьмой и лагерем. А как понимаете, эти люди были атеистами, на веру им было плевать. Виновен? Значит - виновен. Ну а призывать верующих просто "заткнуться и молчать" - конечно, можно, но тогда зачем врать про "свободу вероисповедания" в Конституции?


В том-то и дело. Священники из храмов отдавали для помощи голодающим оклады с икон (без разговоров), отдавали какое-то внешнее убранство храма, могли отдать колокол (в смысле позолоту с него) Но давать продавать сами иконы, чашу для причастия, крест? Тут была проблема, которой для атеистов не было. Естественно для атеистов нормально, если все это отдадут, а не отдадут - силой возьмем, а будут сопротивляться - расстреляем как врагов (и это все было). Для верующих проблемой было это отдать (и вовсе не только для клира). Были и выходы христиан из партии в знак протеста (как раз тогда) и так далее. И в итоге, собирали средства в помощь голодающим и власть, и Церковь. И собрали примерно одинаковые суммы (при этом еще не все удалось реализовать). Ну и обвинили друг друга в "воровстве".


Естественно, это ваша точка зрения. Но если бы это было правдой, тогда не появлялись бы такие люди как тот же Достоевский. Более того, можно привести ведь и религиозных философов и многих других православных людей, некоторые из которых были священниками и при этом учеными. И ничего они "не отошли от христианства", чему доказательством являются времена как раз преследований. Когда тебя преследуют как "нетрудовой элемент" и "паразита", когда в газетах пишут, что "попы прячут огромные деньги" (этот миф еще Некрасов в "Кому на Руси жить хорошо" - разоблачал) и проч., то самое легкое - это поступить как отец Фёдор в "12 стульях", снять с себя крест, расстричься и спокойненько принять новую жизнь. Но они не снимали.


Мощи - это останки святых. Разложившиеся останки. Это народная вера про то, что "мощи нетленны" через жития проникла в Церковь. В самой Церкви (в Византии и на Афоне) никто не канонизировал людей "за нетление мощей". Еще Достоевский боролся с этим суеверием - вспомните, что произошло у гроба Зосимы.


Тут смотря что считать справедливым приговором. И потом, вы же тоже сейчас с церковником разговариваете. Вот вы представьте, с вами беседует человек и в беседе выдает: "А вообще таких как вы правильно сажали в 20-30-е. Справедливых приговоров было больше". Как вы к этому отнесетесь? Или у вас в голове это деление (которое есть в католичестве, а в Православии его нет, что отдельно священство, отдельно верующие)?


Пытались, еще как пытались. Читал я советский учебник по педагогике 1978 года, как надо проводить беседу с верующими родителями на предмет того, чтобы их ребёнок перестал о Боге в школе говорить. И как этим родителям надо говорить о службах опеки и проч. Если что - это 1978 год. То есть перед директором школы ставилась задача - переубедить родителей ребенка или заставить их шантажом отказаться от веры в Бога. И это писалось в книжках! Совершенно открыто.


Разрешал, да. По тактическим соображениям и потому, что епископы выступили с призывом защищать Родину. Сталин был настоящим политиком.


Вот, кстати, интересен такой факт (подумайте об этом). И давайте на минуту забудем о том, что речь идет об атеизме и религии. Вот представьте, допустим есть некая социальная группа (которая не является привилегированной, даже несмотря на то, что некоем государстве считается, что почти 90% к ней принадлежат). И вот старое государство рухнуло и возникло новое и приходит в этом государстве новая власть, которая эту группу объявляет вредной. Начинает преследовать, ущемлять её права, не давать распространятся, главных деятелей этой группы сажают, ссылают, члены их семей лишены права поступать в ВУЗы и другие вещи. И вот сидит эта социальная группа в жестком гетто. Вокруг неё - враждебный ей мир, любой разговор - и будут проблемы, серьезные социальные проблемы. Сознательная деятельность на благо группы - и будет тюрьма. Вопрос вам - в рамках этой группы сколько будет людей искренне любить государство и его власть? И сколько людей будут проклинать это государство и желать гибели власти? Ведь они - люди. Как с ними поступали так и они захотят поступать. Безусловно, не все будут такими, далеко не все. Но представим себе - государство, которое преследовало группу - пало. Как вы думаете, разве не "полезут из всех щелей" тогда члены этой группы?


Здесь я противоречить не буду.


Тем не менее, через положительных персонажей Достоевский именно говорит больше. Так он поступает.


Вообще-то обязан прощать личные обиды. Вспомните "Отче наш" - ну или найдите его текст. В Евангелиях этот текст тоже есть.


Ну так посмотрите на Нечаева. Он никому ничего не прощал и отверг всю мораль. И дальше что? А ничего.


И я знал. Я даже знал человека, у которого марксизм совместим с Православием.

Scaverius
Не совсем. Каракозов был, по сути, одиночкой, а декабристы не ожидали такой реакции властей (их нельзя нзвать террористами).
Нечаев создал нежизнеспособную организацию с принципами, которые потом переняли народовольцы. До него не было чётко оформленных идей террора.

Партию осудили, а улицы не убрали.

С обычными или «в законе»? Тут непонятка возникла.
Маргиналы часто шли в революцию, а организованная преступность – нет.
Впрочем, я имела в виду, что с любым человеком можно иметь дела до тех пор, пока цели хотя бы условно пересекаются.

Потому что для власти он был политическим.

Подниматься по службе «подмазами», пока товарищи сидят на каторге, – это гадко. Давал он присягу или нет.
Ничему светлому такой человек научить не может.

Опричница
Представьте такую ситуацию. Некий юноша по малолетке попал в банду или террористическую организацию. На его счастье был быстро пойман (до того, как влип во что-то реально серьезное). Отсидел, повзрослел, понял, каким был дураком, в бандитской романтике разочаровался, тому, до чего она могла его довести, ужаснулся. Вопрос. Если он живет нормальной жизнью и пытается как-то устроиться в то время как его подельники все еще сидят - он в ваших глаза тоже гадок? И чему-то хорошему мог бы научить только в том случае, если бы после отсидки остался верен идее и снова занялся бы бандитизмом или терроризмом?

Эмили Джейн
Грызун
Если человеку не хочется учиться, то ему не помогут ни школа, ни суровые родители, ни угрозы «стать дворником».
Я лишь хочу, чтобы время людей не шло в никуда.

Scaverius
Но не ассоциировали себя с ними.

Ладно, давайте сойдёмся на том, что я разговариваю с церковником. Из общего фона происходящего вы заострите внимание на перегибах, а я – на логичных действиях. Что не отменит ни того, ни другого.
Ну, и большинство приговоров я сочту справедливыми.

Меня, кстати, расстреляли бы в 53-м, скорее всего. О реалиях надо говорить спокойно.

С привелигированной группой – нет, не представим. Пример не верный.
Если бы всё было так мрачно, большевики не победили бы.

Опричница
А если человек хочет учиться, то описываемая вами школа никаких возможностей ему для полноценного обучения не даст. Она будет заточена только и исключительно под плождение узких специалистов, за пределами своей специализации не имеющих даже самых общих знаний, малоспособных к переквалификации и не располагающих целостной научной картиной мира (т.е. в массе абсолютно некритично принимающих любой бред и ересь, произнесенные с умным видом).

Ради тех, кому оно и так не надо, пострадают те, кому надо. И те, кому не надо, пострадают тоже, просто не вкурят в это.

Эмили Джейн
Это в сытом и современном «сейчас». Тогда были совсем другие правила.
Революционеры не шли куда-то интереса ради, а отстаивали, так или иначе, свои права. У многих не было «нормальной жизни», куда можно вернуться.

Банда – это всегда что-то незрелое, больше веселящееся, чем придумывающее цели, там и верность-то до первых проблем.
Кружок – сборище политическое, куда приходят с конкретными целями и «обречённостью».

Тут уже возникает вопрос – зачем шёл в политику, если слабый? А слабому нельзя давать учить народ.

Эмили Джейн
Да почему? Если человек хочет учиться – пусть берёт больше курсов, хоть все. Никто же не запрещает.

С «некритичностью» не согласна – сама знаю много умных людей, занимавшихся в школе непойми чем вместо не интересных предметов.

Опричница
Оу, сколько у вас аксиом-то :(
А банда - она такая-то (все такие-то). А кружок - он такой-то (все такие-то). И приходят в него с такими-то целями (все с одними и теми же, инфа сто пудов).

В терроризм, знаете ли, тоже в основном приходят с конкретными целями и "обреченностью". Но если человек понял, что терроризм - это здец и тупик, можно ли из этого сделать вывод о том, что он - слабак? Или он... как бы это помягче сказать... чутка умнее чем тех, кто в итоге пошел бомбы бросать?

Опричница
Вашим "умным людям, занимавшимся непойми чем" не пытались впихнуть основы всего в началку :) Будь оно так, их взаимоотношения со школой гарантированно сложились бы сильно иначе, чем по факту.

Что же до "пусть берет дополнительные курсы"... Представьте себе реального пятиклассника. Ребенка одиннадцати лет. По образовательным стандартам у него может быть не больше 25 уроков в неделю. При этом он уже углубленно изучает что-то там под конкретную выбранную профессию. Сколько часов у него останется на дополнительные дисциплины? Правильно, мало. Сколько предметов он сможет освоить дополнительно? Правильно, очень немного (по ним ведь тоже углубленное изучение). А в остальных областях так и останется полным тупарем, гораздо более полным, чем ваши "умные знакомые", которые, хотя и страдали не пойми чем, на уроках все-таки присутствовали и некоторыми сведениями опылялись. И научной картины мира в его голове все также не будет.

Ну или родителям придется потратить адские деньги на репетиторов и/или нормальную (к тому времени - элитную) школу.

Эмили Джейн
Бывают и те, кто просто поглазеть зашёл, – но их тогда не приравнивают непосредственно к организации, не дают информации о явках-паролях и т.д.
Мы же говорим о состоявшихся членах, верно?

Да, приходят. И это, так или иначе, выбор. Если человек разочаровался, то возникнут два вопроса: чего же он так плохо обдумал последствия (это совсем не за хлебом сходить), и насколько раскаивается.

Иными словами, Достоевский должен был отречься от бывших товарищей, чтобы считаться «передумавшим». Но он не был террористом, не отрекался от несправедливо посаженных, а просто – сломался.
Это не ошибки юности.

Опричница

Декабристы вообще-то и готовили "списки обреченных" и планировали всё, вплоть до убийства царя с его семьей (это южное общество). Так что Нечаев отчасти у декабристов списал часть методов.


Поправочка "народного террора". До него была масса кружкой и организаций, а еще декабристы. Да и террор уже был известен, вы что, действительно считаете, что террор впервые придумали в России?


Да. Потому что это история революционного движения.


Рад, что хотя бы здесь наши взгляды совпадают.


То есть просить помилования или смягчения своей участи, когда ты ни в чем не виноват - это ух какая гадость? Странно. Вот если бы он был виноват (мы это уже разбирали) или был связан какими-то узами с действительной революционной организацией (а не кружком утопистов, с которыми его скопом объединили сами власти и где он сам был полупостоянным членом) ну или если бы хотя бы он лично хотел свергнуть или убить царя - вот тогда - да. А так его и ренегатом-то никто не считал, не только большевики в СССР (по-вашему совершившие "страшную ошибку), но и народники и вообще революционная молодежь, которая постоянно бегала к нему за советом и считала его совестью нации - прекрасно зная о его прошлом и о его нынешних взглядах (которые он не скрывал).

Эмили Джейн
Scaverius
Ребят, спасибо за ссылки. Внесла их в закладки все посмотрю. Прошу прощения у меня тут капец случился.

Scaverius

вот глаз зацепился таки за вот эти слова:


напишу пока я тут.

- Я полностью поддерживаю вот это вот. В общественной жизни религии быть не должно. И колокольный звон реально не всем гражданам нравится, я живу рядышком с колоколенкой в районе метро Купчино, - ДОСТАЛИ эти колокола.

И я не понимаю и не принимаю религию в образовании, в управлении, в медицине, в науке и так далее. Она должна быть для людей, в моем понимании, а не на ключевых постах государственного аппарата. Но, как вы понимаете, атеистов в наше время никто спрашивать не будет))))))))))))

Опричница

Вы же понимаете, что слово "перегибы" может быть простой отговоркой "для внешних", а может отражать реальную действительность? В случае, например, "красного террора" "перегибами" были несанкционированные действия местных, а вот террор, объявленный центральным правительством "перегибами" не был. Так и тут. "Перегибами" были попытки на местах "загнобить вообще всех верующих", а вот политика дискриминации в отношении церковного актива или священников никакими перегибами не была. Это была сознательная линия. Сначала - в гражданскую - это еще могло быть перегибами, но после возникновения РПЦЗ за рубежом власть озверела в этом отношении и на компромиссы не шла аж до Великой Отечественной. Потом, в годы Хрущева, решили сделать "кавалерийский наскок", позакрывали храмы, ужесточили политику "против сектантов" и загнали Церковь в гетто (откуда она не могла носа высунуть) и контролировали с помощью КГБ и проч.


Это понятно. Более того, как я понимаю, это почти позиция любого атеиста. Он всегда считает, что если верующего где-то "недострелили", то это по ошибке. Вон, Докинз даром, что позитивист, хотел бы верующих запретить в США и сажать. Докинза я могу психологически понять, в США религия - это часть крайне правого истеблишмента (так сложилось).


Интересно, с чего бы это. "Сталинистов" тогда не расстреливали, разве что вы бы защищали тогда Л.П. Берию или старых членов Политбюро с оружием в руках (что исторически маловероятно). Сажали - да.


Мой пример верный. В чем он не верен? Причем тут "большевики не победили бы", когда в реальности они победили. Еще раз, была некая социальная группа, которая была формально доминирующей (православные), но на деле не была такой многочисленной. Потом распалось старое и возникло новое государство. Часть верующих отошли от веры ("формалисты"), часть осталась исполнять обряды ("обрядники"). Активная часть Церкви разделилась на три группы. Одна группа (РПЦЗ) провозгласила, что большевиков надо свергать - неважно в союзе с кем и потом ушла в эмиграцию (потом ряд её епископов поддержат вторжение Гитлера). Другая группа поддержала патр. Тихона, который постепенно занял позицию "вооруженного нейтралитета" и ограниченно признал Советскую власть. Потом был конфликт "с церковными ценностями". Но главное - третья группа, т.н. "живая Церковь" или "обновленцы". Сейчас архивные документы свидетельствуют, что это была встречная инициатива "богостроителей" (Горький, Луначарский, Богданов) внутри партии и церковных модернистов внутри Церкви. Под воздействием обновленцев и существующей политики против Церкви митр. Сергий открыто призвал повиноваться властям. В результате этого возник новый раскол, появились "катакомбники". И храмы массово продолжали закрываться, церковный актив сажали. Вплоть до войны. Потом "кратковременное потепление" (до 1948 года) и снова период охлаждения, а потом с 1956 по 1964 года - снова массовое закрытие храмов и секвестры церковного имущества. Ну и потом, вплоть до перестройки "гетто". Рядовые верующие "сидели молчали", ходили в храмы. В принципе они могли даже спокойно жить и даже спасти душу (согласно догматам). Но совесть их бы страдала, так как спокойно говорить и воспитывать детей в вере было крайне сложно. Они бы находились в "полуподпольном" положении. Не, открыто исповедовать веру было можно. Но тогда шиш ты поступишь в институт или карьеру сделаешь. Будешь работать на стройке или на заводе, руками будешь работать. Или будешь лгать людям в лицо и молчать. И в результате возникала ненависть. Сильная ненависть к власти. Которая и вылилась в том, что церковные люди сейчас массово приветствуют новую власть в РФ (и даже молились и за Ельцина и проч.) Они уже 2-3 поколение тех, кто молчал (и часто даже лгал). Я их психологически понимаю.

Но вы же понимаете, что это фактически означает конкретную такую дискриминацию верующих людей? Которые не смогут быть политиками, учителями, врачами, учеными и так далее по длинному списку. Потому что если этой дискриминации не будет, религия из всех этих сфер все равно никуда не денется: у человека нет запасного мозга, и он неизбежно привносит некие элементы своего мировоззрения в любую область своей деятельности.

PersikPas

Оборотной стороной "вот этого вот" является то, что верующие должны были молчать и даже детей воспитывать так, чтобы те либо молчали, либо лгали (см. ответ Опричнице). Увы. В общественной жизни религии быть не должно - означает просто одно - "надо попрать права других, потому что мне так хочется.


А вот это смотря что под этим понимать. Если религия мешает человеку отправлять свои должностные обязанности - это одна ситуация. Если человеку надо запрещать его убеждения, чтобы уберечь "чувства атеистов" (а это было в СССР), то это другая ситуация.

Эмили Джейн
Значит, выберет самое интересное, а остальное узнает в интернете.
Если мы говорим о человеке, которому приятно узнавать новое, он не будет перенапрягаться и страдать.
Вундеркинды в принципе в отдельном обучении нуждаются (бесплатном, если что).

Опричница
А как он, не имея даже самых общих системных представлений, сможет адекватно выбрать "самое интересное"? Ведь о подавляющей части вещей, которые теоретически могли бы его заинтересовать, он даже не узнает. А если узнает - то в скомканной и примитивной форме типа "ядерная физика для третьего класса".

О "вундеркиндах", кстати, речи нет. Речь об обычных людях, которые не считают образование и культуру чем-то лишним и переоцененным.

Scaverius
Хорошо, народного террора. Я именно это имела в виду.

Мне больше не нравится то, что он не пытался делать что-то для товарищей. Может, он не был в полном смысле «их», но стал свидетелем несправедливости – и смолчал. Да, сломавшийся человек, все дела, но зачем-то же он стал писать «моральные» тексты.
Прежде чем «бесов» клеймить, подумал бы о своих поступках. Мне этот момент не нравится, и тут я критикую большевиков – не надо было мягкостью обольщаться.

А что до советов, я знаю такой момент, когда люди, далёкие от религии и считающие себя жёсткими, любят общаться с почти что блаженными людьми, т.к. чувствуют некое спокойствие, просвящение.
Можно понять, хотя меня такое поведение скорей раздражает.

Опричница
Чем тогда вы лучше родителей, которые решают за ребенка?

Хотя они-то хоть знают человека, за которого берутся решать.

Ваше категорическое "никому это не надо" вымораживает.

Я еще раз спрошу:
-основы анотомии (9, кажется класс биологии)
-правила русского языка (как не спихивай тоже не меньше 9 классов)
-основы иностранного (ладно, основы можно лет за 6 впихнуть. Начиная со 2 класс -- это до 8)
-основы механики: правило архимеда, рычаги(6, емнип, класс физики)
-основы энергетики: получение энергии при сгорании, электро-магнитные поля, и прочее уровня "почему работает телевизор", "почему нельзя ставить в микроволновку металлическую миску"(7-8 класс физики).

Вот конкретно эти пункты. Не нужны никому?

Scaverius
А я вам о чём? Не надо «гнобить вообще всех верующих», не надо тыкать фигу в небо на уроках, не надо забирать последнее.
Дискриминацию церковного актива я не осуждаю. «Бог – в рёбрах» у истинных верующих.

Потому что вы понимаете, что такое 90% в стране? При таком раскладе власть всегда оставалась бы церковной, никто не свергал царей, а царями были бы патриархи. По крайней мере, в вашем варианте, когда большинство недовольно социализмом.

А тут уже надо определиться, карьера или душа. Что выберете?
Но, если серьёзно, повторюсь: вере не нужны посредники, о ней не надо говорить на каждом шагу, она не требует жертвоприношений крестных ходов вокруг церкви. Мои бабушки из деревни приехали, молились сами, никого не трогали и были любимыми жёнами высокопоставленных партийцев-атеистов. Ни с кем ничего не случилось.

Социалисты, знаете ли, поидейнее большинства попов были.

Не надо. Но при этом не говорить не получается. У человека не получится совсем не говорить о вообще любой идее, если она для него реально вот прям значима. Как и не получится, даже молча, не выражать постоянно эту идею своими поступками, своими жизненными выборами. Просто на блоги гляньте. Нет, не на предмет религии, на предмет идей вообще. Только откройте рот на тему любовных страдашек - и Альтра придет вам объяснять, что это хрень. И ведь не отступит, пока не объяснит. Юные фемки не могут успокоиться и не совать везде феминитивы. Граммар-наци не могут не летать на пуканной тяге, читая фикбуковских йашек. Зоозащитники не могут молчать, когда в интернете кто-то опять неправильно кормит кошечку. Великоросы не могут не пинать товарищей из сопредельной. Товарищей из сопредельной искренне мучает выбор из двух предлогов. И прочая, и прочая, и прочая. Надо ли обо всем этом говорить? Вроде нет. Но это субъективно важно для говорящих, поэтому говорили, говорят и говорить будут. Попробуйте пойти и каждому из них рассказать, в чем конкретно нуждается, а в чем не нуждается их мировоззрение, как им лучше его выражать, и между чем и чем им надо выбирать чтобы иметь возможность его выразить.

Эмили Джейн
Элементы и мистификация – разные вещи.
У большевиков всё было наполнено христианскими наработками о «ближнем», и вся страна строилась по такому же принципу («не-ближние» – другой разговор). Верность, сплочённость – все дела.
Если ваша религия даёт делу положительные моменты, то ничего в ней плохого нет. Или самое главное – рассказать о ней?

Я вот могу просить знаки у давно умерших людей (потому что вся энергетика накапливается во вселенной), верить в перерождение по факту, а не с наличием кармы и считать предательство грехом (единственным и смертельным). Да, это накладывает отпечаток на мои действия – но я не мистифицирую. И почти никогда об этом не говорю.

И если я посреди политической речи начну взывать к духам погибших до нас или сообщу эмоционально нестабильному пациенту о скорой смерти (а что такого – встретится с родственниками ещё) – меня выгонят на покой.
Не место такому в светском обществе.

Опричница
Если честно, вообще не понимаю, о чем вы и что за мистификация.
Но чему место, а чему не место в обществе должно решать общество,
а не отдельные его представители, кмк.

Опричница

То есть вас как раз отталкивает от Достоевского то, что он не изменил своим убеждениям? Что он продолжил оставаться гуманистов после каторги, но стал религиозным гуманистом в отличие от атеистического, так что ли? "Сломался" - вот и сиди в своем "г...не" и не смей высовываться, так до конца жизни и пиши слезные письма императрице и императору и военную карьеру делай и всё. А нет - "туда же, в литературу полез". Я вот именно это у вас сейчас прочитал, буду рад ошибиться.


Он же "клеймил" не своих бывших товарищей, которые никаким терроризмом не занимались. Он клеймил нечаевцев и об этом же писал. Да, в его работе есть то, что якобы Верховенский связан с "Интернационалкой", но на деле мы так этого и не знаем. Более того, в "Бесах" есть и указание на то, что может ни с кем Верховенский там и не был связан.


Да, но у него просили совета часто даже "как лучше послужить народу". Вот что удивительно. И хотя вы настойчиво пытаетесь (см. выше), сказать, что "большевики совершили ошибку", ну тогда её вся революционная интеллигенция совершила. Чего же они не заклеймили "предателя". Чего его бывшие товарищи не возмутились его поведением? Откуда мы вообще знаем, что он не высылал им, скажем, денег? Ниоткуда.

P.S. Сам Достоевский не претендовал на роль ни "пророка", ни "учителя" и пришел бы в ужас, если бы узнал, что после смерти к нему точно так же относятся, как и при жизни. Он писал свои книги не только, чтобы "пробуждать в людях доброе", но и чтобы банально жить и кормить семью. Другого он делать не умел, а работать физически из-за болезни не мог.

Эмили Джейн
Грызун
А что, всё образование сводится к школе? Есть же куча образовательных передач, журналов, кружков (не революционных, хех). Интернет, в конце концов.
Дети, пока их не замучили к подростковому возрасту, сами тянутся к новому. Они будут это смотреть, просвещаться.
А потом, когда на уроках время подойдёт, кто-то прослушает про механику, кто-то – про энергетику, кто-то – про биологию. А кто-то – ничего не запомнит. У нас и сейчас не вся молодёжь «основными» знаниями щеголяет.

И да, основы иностранного и русского за 6-9 лет – это жесть. Долгие основы слишком.

Эмили Джейн
Вот большевики и решили в своё время.

Опричница
Нет. Не сводится, конечно. Но школа дает ОСНОВУ. Необходимый системный минимум знаний. Поверх которого человек в дальнейшем всю жизнь образовывается сам в те стороны, которые ему нужны или интересны.

Без основы это тоже можно делать, не вопрос. Но системы, целостной картины не сложится в голове никогда.

Опричница
Дык "большевики" не были "обществом" (количественно на момент самых важных решений по этому вопросу они составляли от этсамого общества ничтожно малую часть).

И раз вы считаете, что так делать правомерно (некая получившая власть группа имеет право прийти и рассказать всем, какое у нас теперь общество, ничьего мнения особо не спрашивая), то смиритесь с тем, что этсамая "светскость" - отнюдь не константа. Завтра может прийти кто-то другой, и оно, упс, больше не будет светским. Было и сплыло. А вам скажут, что в нашем теократическом обществе лучше бы вам молчать в тряпочку, сидеть дома, и тогда с вами точно все будет хорошо. Но это не точно.

Лично мне бы этого не хотелось, правда (

Опричница

У простите, кого? У "сферических коней в вакуумах"? Потому как какие же это "искренние верующие", если их вера ни в словах, ни в делах не проявляется? "Вера без дел мертва" - это апостол сказал, а не я. Церковный актив и был этими людьми. Сажали их священника, они продолжали ухаживать за храмом. Перестраивали храм в сарай или коровник - они продолжали ходить и молиться. Вовсе не всех таких людей посадили. Но пострадало больше всего именно епископат, священство (которое и в Российской империи часто было нищим совершенно, особенно в сёлах) и обычные люди (часто вовсе не кулаки, а простые рабочие, крестьяне и проч.)


В моём варианте люди были недовольны в СССР (включая верующих) политикой дискриминации и "научным атеизмом", который отделился от идеологии и стал "сам по себе" превратившись почти в гражданскую религию. А 90% верующих были формальными или обрядовыми (я уже об этом писал выше), многие из них отошли от веры сразу. Про социализм я вообще ни слова не сказал, я говорил про отношение к СССР и государственной власти у людей искренне верующих, которым было тяжело. Не всем и не всегда, но тяжело. Те, кто осознавали веру глубже других и ярче её переживали, недоумевали, зачем надо её прятать от остальных и почему государство - справедливое в других вопросах, в этом настолько непримиримо. А им никто ничего не объяснял, клеймили мракобесами, дискриминировали, а если они упорствовали - тогда в тюрьму. И нарочито в камеру к уголовникам всегда, вот что характерно. При таком отношении, не странно ли что мы видим сейчас многих церковных людей негативно относящимися не только к СССР, но и к социализму и вообще вспоминающих СССР с ужасом? А ведь они неплохо там жили, хорошо питались и проч. Только вот если ты, к примеру, хочешь чего-то и считаешь это делом своей жизни, а у тебя это отнимают и не объясняют почему, да еще и ярлык на тебя вешают, то ты озлобляешься.


Интересно как. Вы понимаете, что это цинизм? Вот если к вам придет государство и скажет - вот книжки все эти фэнтези не читай и фанфики не пиши. Напишешь фанфик или прочитаешь книжку - и никакой карьеры. Выбирай, что тебе важнее - карьера или книжонки твои? А главное, ну и что если они выбрали такое и потом мешки таскали на стройках, несправедливость-то куда денем? Ведь их воспитывали в СССР, а в СССР всем вдалбливали с детства, что человек человеку - друг, товарищ и брат. И вот, к тебе приходят твои братья, товарищи и друзья и говорят, что ты им не брат, а сволочь ты. А почему - спрашиваешь ты? Да потому, что ты веришь, что мир создан разумным всемогущим Существом, а мы считаем, что всё само возникло или даже вечно существовало. А какие ваши доказательства - спрашиваешь ты? А такие - говорят они, ваше всемогущее Существо попы придумали, чтобы головы людям дурить и вообще вера в него возникла благодаря эксплуататорам и боязни сил природы. А вы-то откуда об этом узнали? - спрашиваешь ты, а они тебе говорят - хватит пустых разговоров. Если ты нам все же брат, друг и товарищ, то будь с нами, а о вере своей в свои бредни - забудь. А не забудешь - прощайся с пионерами, с комсомолом, с высшим образованием и с прочим. А будешь другим о ней говорить и литературу религиозную распространять - прощайся со свободой. Потому как ты паразит, а не труженик. Ну и как вам такое? Нормально? У человека, который выслушает все это от братьев, товарищей и друзей, возникнет представление (совершенно правильное), что они действительно братья, товарищи и друзья, но только пока ты разделяешь их убеждения. А если нет, то ты им хуже классового врага. Ну и человек действительно может "порвать" с социализмом тогда. Сделать так, как ему посоветовали - уйти, бросить карьеру, работать где-то. А потом вместе с диссидентами ломать государство. Не потому, что он против социальных благ, нет. А потому, что его детскую веру в коммунизм (а он в это верил) поломали тем, что объяснили, что если он не атеист, то коммунизм не для него. Поймите, я не осуждаю тех, кто "братья, товарищи и друзья". Я их понимаю. Они помнили времена, когда Церковь была консервативной силой в руках государственной машины царизма. Они помнили всякие черносотенные и другие крайне правые организации, а потом белых, которые привели интервентов с собой. И "Бог" для них был вопросом второстепенным. Речь шла о старой вражде. Нельзя было "гидре религии" дать поднять голову.


Это да, такие люди были. Верующие, простые люди. Которые верили, как их научили и без пастырей никому веру передавать не могли, не считали вправе. Они были религиозно необразованными или полуобразованными. Их не трогали. Они пытались своим примером, добрыми делами воздействовать на своих потомков, тайком крестили их и так далее. Но это - только одна сторона религии. По ней судить о религии - это как по стороне куба судить о кубе. Если посмотреть на сторону куба мы увидим квадрат. И да, в христианстве нет жертвоприношений в языческом смысле. Христос приносит Себя в Жертву. Причастие совершается Христом невидимо, священником видимо (обрядовая сторона). Причастие - это антипод жертвоприношения, его антоним. Я ни в коем случае не осуждаю ваших бабушек. Но говорить, что "вот они, истинные верующие" - это как говорить про студента или старшеклассника - "вот идёт истинный учёный". Христос, апостолы, святые, проповедники веры - истинные верующие. Бабушки ваши бы со мной согласились. Это ведь не они христианство формулировали и распространяли. Они лишь получили его в дар.


Да, охотно верю. Потому что за ними была их правда, правда социализма. Просто она была оторвана от общей правды и представлена отдельно. Как писал Н.А. Бердяев "Христиане не смогли осуществить социальную правду и её стали осуществлять те, кто был далек от христианства". То есть иными словами, это грех христиан, что социалисты-атеисты стали осуществлять то, что должны были делать христиане. Это как человек, которому поручили строить дом, а он построил только половину. Пришел другой строитель и на своем фундаменте стал строить другую половину (а старую часть дома оставил в запустении и даже поломал отчасти).

Scaverius
Меня отталкивает от Достоевского его посыл в книгах. Мне неприятно читать антиреволюционное творчество и одержимость «бесами». О чём я сказала в первом посте.

По поводу каторги: зачем вы пытаетесь меня запутать? Я говорила, что не считаю гуманистом человека, бросившего несправедливо осуждённых на произвол судьбы, но продолжающего при этом улыбаться царям и писать о морали.
Если ты за людей – будь за них, а не за тех, кто причинил им зло.

Сломался – постарайся подняться или уйди от дел. Если для вас это – «сидеть в говне», то именно так я сказала.

Люди, я так думаю, считали Достоевского достаточно безобидным человеком, чтобы всерьёз «предъявлять». Он, по сути, злом-то и не был – просто неприятен как личность. Кто-то из революционеров тех лет вполне мог бы покривиться, что, мол, чего вы с ним носитесь, и получить в ответ – оставь человека, он в своём мире живёт.
Не устранять же его, в самом деле)

А что до товарищей – не знаю. Может, такие же гуманисты: простили и всё.

Всё же, многовато идейности для того, кто только кормит семью.
Или морализм – самая хлебная тема?
Без излишней рефлексии книги с глубокой психологией продавались бы лучше.

Эмили Джейн
Да, школа даёт основу.
Но этой осове можно научить не только за 9 лет. Зачем «пересиживать», слушая истории о жизни учителей вместо уроков.

Эмили Джейн
«Историю пишут победители», так что посмотрим, кто придёт, а кто нет.

Scaverius
Скажите, зачем вы мне это пишете? Мне не интересен поток эмоций, я не считаю атрибуты веры обязательными и – не чувствую драмы.

Да – цинизм.
Но как человек, выбиравший между взглядами и карьерой, – имею право.
Мир вообще жесток.

Опричница
Дело не в том, кто именно придет. Дело в том, что сам принцип навязывания меньшинством всему обществу одного мировоззрения (любого) с серьезной дискриминацией несогласных - неверен. Причем неверен даже не в смысле "жалко бедненьких дискриминированных", а в смысле эффективности. Рано или поздно такая система рухнет. Появятся те самые диссиденты и иже с ними. И не потому, что среди писателей были вдохновители, и разная сволота ими воспользовалась, а потому что общество, где людей давят не для какой-то даже пользы, а потому что кому-то захотелось идеологического однообразия, просто обречено на появление активных инакомыслящих.

>>>давят не для какой-то даже пользы

вы дегуманизируете оппонентов утверждая что они хотели ущемлять верующих "просто так"

по факту борьба с церковью и религиозностью имела две предельно логичные цели - внушение рационально-материалистического мышления и внушение марксистско-коммунистических идей

в конечном итоге это было частью большого комплекса мер по вытаскиванию миллионов крестьян из пучин дремучего мракобесия

внедрение нормальной медицины требовало параллельной дескридитации суеверно-мистического знахарства

введение всеобщего школьного образования со светской учебной программой остро противоречило традициям прежней церковно-приходской школы учившей богословию и разным ненаучным теориям

вовлечение граждан в деятельность Советов требовало отринуть прежнее "христианское смирение", и воспитать в них активную гражданскую позицию

интернационализм требовал отказа от "славяноцентризма" и приучения что иранские трудящиеся тоже могут быть товарищами


___

советская власть активно практиковала регулярные строгие чистки внутреннего состава за малейшие подозрения в некомпетености, в коррупции, в оппортунизме, да и просто за недостаточную харизматичность и прозрачность - нелогичные мутные верующие оказывались как бабочка в банке пауков

Scaverius
Я, как и любой человек, хотя бы бегло знакомый с коммунистической идеологией, справедливо замечу, что попытки сместить акцент с "при царе" на "исповедовать веру" не прокатят.
Вполне нормально, если приведены объективные причины, по которым между "такими, как я" и "такими, как они" можно поставить знак равенства. С поправкой на то, что речь о событиях вековой давности, поэтому прям так уж за душу они не берут, что было — быльём поросло. И с поправкой на то, хотя это не совсем справедливый аргумент, но ты сам к нему постоянно прибегаешь, что именно христианам идеология диктует прощать обиды.
А разве нет? А почему тогда у патриарха яхта за двести миллионов, а у моей бабушки пенсия двадцать тысяч? Вроде, оба православные…
Позволю себе ещё раз воспользоваться твоим же аргументом, потому что ну все же понимают, о какой именно "социальной группе" речь. Если группа при всём описанном перестаёт соблюдать ей же самой задекларированные основообразующие для неё принципы, то она перестаёт быть этой группой, тут одно из одного. Так что не стоит им тогда обижаться на соответствующее отношение оппонентов.
Вообще-то обязан, но… (и дальше список причин на тридцать страниц, по которым в данном конкретном случае не обязан, или обязан, но вот сейчас можно и простить за несоблюдение). Просто без комментариев.

Когда миллионы советских людей, часто с высшим образованием, стали заряжать воду у экрана телевизора под пассы Чумака и внимать установкам Кашпировского, стало понятно, что работа с опиумом для народа не увенчалась успехом. Людской идиотизм сильнее научного материализма.

Прозвучит грубо, но жаль, что недодавили. Серьёзно, церковная идеология объективно не отражает реалистичную картину мира. Справедливости ради, научное мировоззрение тоже, но оно, во-первых, всё же отражает намного более объективную картину, и во-вторых, постоянно её улучшает и приближает к реальности. От религии до гомеопатии один шаг, от гомеопатии до мировых заговоров вообще какие-то миллиметры, а мировые заговоры и жидорептилоиды совсем одно и то же.
А навязывание религиозной идеологии вообще и конкретной религии в частности разве не попирает эти же самые права? Ладно, хорошо, оставим сознательный выбор религии взрослому адекватному человеку, но тогда — ЛАПЫ ПРОЧЬ ОТ ДЕТЕЙ!
Я так понял, наоборот, то, что он диктовал принципы, которых сам придерживался только формально, на словах. Это как раз не тот случай, когда "не нужно быть поваром, чтобы критиковать плохую еду". Если гуманист — прояви гуманное отношение к своим товарищам, в первую очередь. Если нет — не требуй от других быть гуманистами.

Jin Bee
Отвечу отдельным постом, наверное.

А отсюда описываюсь: такая интересная тема была, надо же было притащить религиосрач :(

Эмили Джейн
Это не я!

Вот в этом минус перегибов — пострадали в первую очередь люди, которые не формально, а на деле, личным примером, продвигали гуманистическую в общем смысле идеологию, для которой христианство было формальным символом. Согласись, вряд ли эти люди попрали бы свой стиль жизни, будь они не христианами, а мусульманами, буддистами или вообще атеистами?
…ну вот, Дарвин, вот, Маркс, вот, Эйнштейн, а ты откуда вообще взял про разумное всемогущее существо? Вот, библия, говоришь ты, а они — а кто её написал? И ты, такой — хватит пустых разговоров. Если вы мне всё же братья, друзья и товарищи, то будьте со мной, а о науке своей и логике — забудьте.

Типичная неспособность искалеченного религией мозга принять разумные аргументы всегда выливается в неспособность признать контрдоводы и обиду и ненависть к оппонентам.

Noncraft
Один из краеугольных камней религии - это "прими на веру, и не допускай сомнений, любая попытка обосновать или опровергнуть - ересь". Не помню, как это называется. Догма, что ли.

Опричница

Если бы Достоевский ограничивался этим, я бы и слова не возразил. Были же консервативные писатели, специально писавшие "против революции". Сейчас их и не помнит никто


Я, кстати не знаю ничего о том, как он их бросил. Я знаю, что на следствии он их защищал и никого не выдал, даже заведомых революционеров из кружка он представил как безобидных утопистов.


Хорошо, я понял.


А почему вы тему меняете? Революционеры вполне определенно относились к ренегатам (к предателям). Они их презирали и вполне сознательно указывали на их принадлежность к реакции. Они не пропустили бы крупного писателя, который "предал" своих товарищей, они бы высмеивали его в листках, в печати, а особенно после "Бесов" (которые были негативно встречены революционной интеллигенцией, но при этом почему-то никто не поставил в виду Достоевскому "ренегатство")


Да, но писатель в книгах выражает свои мысли. Достоевский не мог их не выражать. Да и потом "идейность" Достоевского не была целиком направлена на революционеров. Кроме "Бесов" другого романа про революцию там и не было. Вспомним все крупные романы Достоевского - "Преступление и наказание" - в центре его стоит "идея Наполеона", а не революция, Раскольников презрительно отзывается о социалистах, но отказывается от их критики, они ему не интересны вообще. В "Идиоте" - тем более ни о какой революции речи нет, в "Подростке" есть указание на какой-то нигилистический кружок, а в целом идет полемика с либералами (Версилов). В "Братьях Карамазовых" бунт Ивана Карамазова вообще никак не связан с революцией, а идеи Смердякова похожи скорее на "лакейство мысли", чем на социализм. Да и в "Бесах", по сути главные герои - это маргиналы в революции. Так они и показаны. Целью Достоевского было обрушить свою критику конкретно на нечаевцев. Это в ваших глазах нечаевцы - огромный авторитет и вы считаете, что они буквально породили все революционное движение (у профессиональных историков, в том числе советских - другое было мнение). Нечаевцев же тогда не критиковал только ленивый.

nadeys

Нет, не просто так. Я этого не утверждал. Но их борьба с религией имела прямой целью распространение атеизма как единственно научного мировоззрения


В материалистическом монизме очень много внутренних противоречий и рационального там мало, если уж прямо говорить. Материя как "вечная саморазвивающаяся субстанция" при том, что вечным не может быть то, что является составным, а чтобы "саморазвиваться" надо иметь сознание и проч. и проч. Просто набор догм. У Ф. Гегеля импульс к диалектическому развитию происходит когда Абсолютный Дух полагает Абсолютную Идею как свое внешнее. У К. Маркса диалектическое развитие происходит потому, что это имманентное свойство материи - без всякого импульса. Так что рациональность - это да, вело к развитию науки. А наука спокойно развивалась при идеализме, дуализме или материализме - ей это всё равно. Например, большинство крупных ученых в естественных науках диалектику как метод вообще не применяли и ничего. Наука продолжила развитие. В СССР говорили, что "буржуазно-идеалистическая наука Запада зашла в тупик", а она не зашла, а продолжила развиваться (и делать открытия). Таким образом, материализм как раз оказался довольно бесполезным делом (в том смысле, что работал он только в связке с теорией формацией - которая как раз была научной или другими научными же теориями, но не сам по себе). Что же касается коммунистических идей, то борьба с крестьянами и их "крестьянским социализмом" с религиозной компонентой только мешала, а не помогала. И вся эта борьба возникала из-за атеизма. Коммунизм крестьяне приняли сразу, без вопросов, к раскулачиванию и др. вещам многие отнеслись позитивно. Но коллективизаторы на местах тут же массово стали закрывать (а иногда и разрушать при этом) храмы, вести антирелигиозную пропаганду, арестовывать верующих... Даже центральная власть признала это перегибами. Но эти перегибы были не случайны. Если верующие - это мракобесы, которые мешают коммунизму - логичны как раз "перегибщики". Если верующие крестьяне вполне себе за социализм, то мешать им и закрывать храмы - нелогично. Надо следить за тем, чтобы священники не допускали выпадов против власти (чем потом и занимались при Брежневе), а активно гнать-то зачем? Но атеистическая и материалистическая установка властно толкала рядовых исполнителей к гонениям.


Так и боролись бы именно с религиозными суевериями, а не с религией. Но большевики считали, что суеверие неотделимо от религии (а как они могли считать иначе, ведь они даже и не слышали про то, как с суеверием боролись епископы и миссионеры).


Да, а что Церковь про знахарок говорила? Что они черпают свои силы у дьявола, вот что. И отговаривала народ к ним ходить. Такие дела. Священники как раз были против "знахарства" и за "нормальную медицину". У Достоевского старец Зосима дает таблетки послушнику, который стал говорить ему, что видит бесов вокруг, когда понимает, что молитвы этому послушнику не помогают. То есть Зосима вполне знает, что такое галлюцинации.


В церковноприходских школах учили в основном азбуке, письму, чтению, ну и давали общие "начала Закона Божия", то есть кто такой Бог, откуда мы об этом узнаем (через наблюдение природ и Св. Писание и проч.). Богословию церковноприходская школа не учила (это все равно, что считать, что в школе можно высшую математику проходить) да и средний священник это не потянул бы, по знаниям. Для своего времени церковно-приходские школы давали образование примерно как в советской школе до 8 класса (а всего там было 4 класса в этой школе).


Что лишний раз показывает, что "христианское смирение" вы понимаете как-то альтернативно, по-своему. Христианское смирение в основном перед Богом христиане должны показывать. А так-то тогда и священник не должен священником становится по этой логике (это же "несмиренно" - других учить) и не должно быть врачей, а в армии - начальников и офицеров, ибо "несмиренно".


А христиане считали братьями себе всех людей на Земле, т.к. верили, что род людской произошёл от пары предков (Адама и Евы). Просто братьями во Христе считали только единоверцев, а так-то, биологически, все равно все всем братья и сестры получаются. Ну а "славяноцентризм" - это не какая-то особенность христианства - это как раз идеология ХIX в., при этом в ХХ веке явно устаревшая.


Ну это да. Вряд ли только этим можно гордится, т.к. это было не следствием нормы, а следствием борьбы в руководстве самой партии, борьбы, которая, пока она продолжалась, провоцировала взаимные чистки, постоянные массовые обвинения и привела к массовым репрессиям 1937-38 гг. Это была "болезнь роста" советского государства и тут я согласен, что верующие под это попадали. Но в отличие от других слоев советского общества, которые страдали только на пике репрессий (29-31 и 37-38 гг), верующие страдали постоянно, с небольшими перерывами во время Великой Отечественной, когда во-первых, было не до них, а во-вторых, сама ситуация диктовала тактическое сближение с Церковью.

Scaverius
Но вот вопрос - есть ли у негра душа?

Noncraft

Но вы понимаете, да, что расстреливать просто за упоминание "старых времен" никто бы не стал. Их часто поминали в положительном ключе и до этого и после (я читал записки НКВД, где говорилось об этом как "реакционных слухах"). Но сами по себе эти разговоры максимум тянули на 5-ку лагерей за "антисоветскую пропаганду". Но никак не на расстрел.


Обиды личные прощать. Когда гонят Церковь - тут возникают споры уже внутри любой конфессии. Кто-то говорит - прощать, а кто-то вообще взять в руки оружие и воевать. Но да, христианское - это все-таки прощать. Но положа руки на сердце, прощать врагов веры готовы немногие. Как писал С.С. Бехтеев, поэт и монархист, как раз про годы гражданской войны:

"Пошли нам, Господи, терпенье,
В годину буйных, мрачных дней,
Сносить народное гоненье
И пытки наших палачей.

Дай крепость нам, о Боже правый,
Злодейства ближнего прощать
И крест тяжёлый и кровавый
С Твоею кротостью встречать.

И в дни мятежного волненья,
Когда ограбят нас враги,
Терпеть позор и униженья
Христос, Спаситель, помоги!

Владыка мира, Бог вселенной!
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной,
В невыносимый, смертный час...

И, у преддверия могилы,
Вдохни в уста Твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов!"

Несмотря на общее стремление лирического героя здесь всё терпеть и прощать, даже он говорит, что "нечеловеческие силы молиться кротко за врагов", то есть в принципе это тяжело. Кстати, сам Бехтеев в гражданской на стороне белых все же участвовал (то есть сам свой принцип не соблюдал).


Ну, патриарх-то за свою яхту отдельно ответит перед Богом, у Церкви задача другая в принципе. Я говорил о том, что клир и верующие не разделяются между собой не по имущественному, а по религиозному принципу.


Это да. Св. Алексий (Мечев) говорил одной из своих духовных дочерей: "Почему сейчас рушат многие храмы? Потому, что эти храмы были построены на неправедные деньги". Такое тоже есть, да. И некоторые верующие это вполне признают (и даже есть такие епископы). Епископ Тихон (Шевкунов) написал книгу "Несвятые святые". В этой книге он описал братию одного небольшого монастыря, которые обирали местных крестьян, проводили жизнь в пьянстве и проч. праздности. И вот их вывели оттуда на расстрел (была гражданская война). Перед смертью многие стали умолять палачей их не казнить, плакать и унижаться. Тогда из середины вышел один невзрачный монах и сказал так: "Братия! Всю нашу земную жизнь мы жили - как свиньи! Так давайте хотя бы умрём - как люди!" (Шевкунова за этот рассказ даже критиковали в православной прессе). Все это было. И были другие священники и епископы, а также верующие, которые никого не обижали, не обирали и так далее. И их тоже репрессировали. Картинка не черно-белая... Она цветная.


Проблема-то не в этом. А в том, что тем, кто был против верующих христиан - было просто пофиг, какие они верующие, какая у них мораль и так далее. Как солдаты на войне - солдат противника не разбирает, сколько детей у этого солдата, какая у него жена, хорошо ли он жил - а просто берёт и стреляет. Так и здесь. Церковь просто "зачищали под корень".

Noncraft

А можно поинтересоваться, критерий-то у вас откуда. Церковное мировоззрение не отражает, научное не отражает, но научное "ближе". Кстати, в науке суеверий много - это знает каждый, кто изучал историю науки. Так, например, популярными научными суевериями ХIX в. был расизм, социал-дарвинизм и френология (в рамках двух последних развивались идеи Ч. Ломброзо о "наследственной преступности")


В смысле? Верующим родителям детей как воспитывать? В вакууме? На атеистов этот принцип тоже распространяется? А если кто-то ребенка в детстве учит кресты ногой попирать и на иконы плевать?


Да, вот только мне не разу не привели доказательств того, что Достоевский предал своих товарищей или никак им потом не помогал. Оппонент этого не знает, но утверждает.

Noncraft

Гуманизм является частью христианства и более того, авторство гуманизма как раз за христианами. Для язычников человек - это низшее по сравнению с богами животное, для анимистов (архаические первобытные религии) человек - это вообще игрушка судьбы и духов.


Не знаю, не знаю. Примеры проникновения светских идеологий в другие культурные среды вполне были. Буддисты так и вообще "атеисты" (если считать формально, т.к. в богов не верят).


...который был деистическим агностиком и учение которого было не научным, а только гипотезой на момент возникновения, а научным его сделали ставшие позднее известными работы Грегора Менделя, который был австрийским монахом..


...для которого религия вообще была не интересна и который считал, что она возникает и развивается по определенным историческим законам и потому невозможно её "отменить" до наступления планетарного коммунизма, да и бороться до этого времени с ней "бесполезно"... Да, К. Маркс был атеистом, но он не требовал (как и В.И. Ленин, кстати) у людей обязательного отказа от религии под страхом карательных мер....


Его-то открытия как религию опровергают? Сам он был деистом-гностиком по убеждениям.


Вообще-то о существовании Бога как первопричины еще Аристотель писал. Это было известно и многим язычникам. Фома Аквинский тоже на модальную логику опирался, когда думал о своих доказательствах бытия Бога, а не на Откровение. Так что и тут - мимо.


А вот и нет. Я не встречал разумных аргументов против существования Бога, я читал и К. Маркса, и Ф. Ницше, и З. Фрейда, и атеистических экзистенциалистов, но все они по выражению Ф.М. Достоевского (роман "Идиот"): "Слушай, Парфен, ты давеча спросил меня, вот мой ответ: сущность религиозного чувства ни под какие рассуждения, ни под какие проступки и преступления и ни под какие атеизмы не подходит; тут что-то не то, и вечно будет не то; тут что-то такое, обо что вечно будут скользить атеизмы и вечно будут не про то говорить". У меня то же ощущение, что у Достоевского, только не по отношению к чувствам, а как раз к разуму.


Стоп, так верующие в СССР были поголовно психически больными? А чего их тогда в тюрьмы сажали, а не в психушки? Почему либерал-диссидентов сажали в психушки, а верующих (даже диссидентов), только в тюрьмы? Неувязочка получается... У них же "мозг искалечен"! Их лечить надо, а их в тюрьму. Клевещете вы что-то на СССР, в смысле того ,что не могли социалисты (даже атеисты) сажать в тюрьму заведомо больных людей... :)

финикийский_торговец

В смысле? Вы серьезно? :)

Scaverius
Я - нет (всерьез о душе вообще странно говорить). Считавшие себя христианами - да.

финикийский_торговец

Это вы об американских христианах? Большинство считали, что да имеют (даже те, кто считали, что негры как раса ниже белых).

Scaverius
Как и преступники были христианами, не только всякие разные расисты и работорговцы ("с божью помощью мы прибуем в..." - из бортового журнала корабля везущего рабов). Просто, вы обрисовали таких прямо ангелов:
"А христиане считали братьями себе всех людей на Земле"

В то время как на моральном облике и уровне преступности в нашей с вами реальности уровень религиозности практически не сказывается. А ещё бывали католики и гугеноты, и те, и те - тоже христиане.

финикийский_торговец
>Просто, вы обрисовали таких прямо ангелов:
"А христиане считали братьями себе всех людей на Земле"
В то время как на моральном облике и уровне преступности в нашей с вами реальности уровень религиозности практически не сказывается.

Так это разве не проблема любой, абсолютной любой идеологии и религии? Думаете, атеисты в СССР не убивали людей (преступность)? Еще как, включая и появление "серийных убийц".

Scaverius
Тогда тем более и морально-общественной нужды в религии, если она ещё и требует забаговывать мозг верой, нет.

ого как много комментариев

Эмили Джейн
Касательно вашей ссылки, а можете дать тайм код, Пыталась посмотреть, но дважды засыпала, у тети очень мягкий голос, я под него засыпаю

Scaverius
спасибо за ссылку, читаю, интересно. Жаль только, что не все сноски находит. А можно вопрос, кто такой Стивен Ловелл ??

финикийский_торговец

Ну как "забаговывать". Мировоззрение-то получается совершенно иное. Разница есть, согласитесь, или вы животное и скоро умрёте. Потом вы жить не будете. Или вы бессмертно-смертное существо и умрет только ваша часть, а потом вы все равно воскреснете. Отсюда разные приоритеты в жизни могут быть. Если вы животное, то надо "спешить жить", потому что скоро от вас ничего не останется, кроме памяти. Если вы бессмертно-смертны, то вам особо спешить некуда.

Scaverius
Заметьте, вы привели и "так есть" и "так нужно себя вести". На чём кроме как баге основывается это "так есть"?

Scaverius

я вас обрадую, сейчас у нас избушка повернется к лесу другой стороной, не переживайте. На меня уже смотрели разинув рот с восклицанием " Рита, ты что, веришь, что мы от обезьян произошли !!"

Я не помню, что бы мои верующие родственники пугались от слов типа - да бога ради или божий день. Бабка давала нам подзатыльник, что бы не поминали в суе или что бы не чертыхались. У мамы спросила - она тоже не помнит, что бы боялась лишний раз воскликнуть - да ради бога.

Scaverius
то есть если я - атеист, то мое мировоззрение должно рисоваться по схеме -

или

Спасибо. Буду знать, что я - животное)

PersikPas

И что тут, собственно, хорошего? "Было животное с телом животного, с душою животного. Бог вдохнул в него дух свой и из животного стал человеком" - знаете автора цитаты? Это русский святой ХVII-XVIII в. Дмитрий Ростовский.

[/q]

Вы серьезно? Я вам про проповедь веры, вы мне про краткие выражения? А ничего, что христиане их не используют (божба)?

PersikPas

Если что, мы все животные (на церковнославянском языке). Я имел слово "животное" не в оскорбительном значении, не хотите этого слова, давайте слово "смертное существо". Но так да, биологически мы животные, вид Homo Sapiens. Вопрос в том мы "только" животные или не только.

Scaverius
А то, что приятственность или неприятность - не аргумент в пользу истинности чего угодно.

Scaverius


А что же вы скажете на современную ситуацию - " уберечь чувства верующих" ?

Я не думаю, что основной целью СССР была защита чувств атеистов. Вы уж простите. Я все же склоняюсь к тому, что СССР хотел взять церковь под колпак. Не людей, а организацию, которой СССР не нравился, так как лишил ее огромного числа плюшек. Люди для церкви - инструмент. Люди и для СССР тоже были инструментом.

PersikPas
Некий Пётр I вообще Синод учредил...

Scaverius
я, простите, в святых не разбираюсь

финикийский_торговец
я думаю, что он был бы не против тоже взять церковь под колпак, но время не то было. Не поняли бы его

Scaverius
простите, мне нудно почитать комментарии

Опричница

не согласна с вами по поводу школы. Что значит "пересиживать" ?
Вообшще есть конечно дети усидчивые, которые будут учится, а потом им бац - 14 лет. Гормоны, шило в попе, противоположный пол. Возраст, когда снижен инстинкт самосохранения и ради чисто гипотетической призрачной возможности поцеловаться и пообжиматься в парадке, подросток готов сделать веревку из рваных простыней и бежать через окно. Вот тут уж не до гранита науки, тут надо заставлять. Не всех конечно.

nadeys



я считаю, что так и должно быть. Аппарат управления страной должен постоянно проходить такой вот "техосмотр". Мы же не вливаем в бак автомобиля воду, что бы она ехала.

Noncraft

вот да, тоже заметила

PersikPas
Что характерно, не всякую веру при царе можно было "открыто исповедовать".

финикийский_торговец
а разве этот факт сейчас изменился. Бога Кузю вон вроде арестовали)))))))))))))

PersikPas

Ну если вы будете людей до полусмерти избивать, а некоторых даже пытаться насиловать... то да. Можно и быть арестованным. Проблема в том, что светское государство не знает, что с такими культами делать. Потому как свидетелей нету, вернее свидетели считают, что когда их бьет или насилует гуру - это норм. И когда квартиры отжимает - норм.

Scaverius
ну у секты просто масштабы и влияние меньше, чем у основных религий современности. Сколько их там, не помню. Буддизм, христианство и ислам и еще что-то было. А в принципах работы я не вижу разницы. Ты отдаешься нашей славной организации полностью. И физически и морально и материально

Scaverius
И детей своих отдашь, пока они еще не разумные

PersikPas
Это нелицензионный поставщик духовности.

финикийский_торговец
пиратская версия))))

При царе за веру тоже от властей прилетало нехило, я имею ввиду даже конец 19 века, а не более ранние мракобесы.

PersikPas

В христианстве "ты отдаешься организации полностью" - только в рамках монастыря. В буддизме - в некоторых течениях вообще нет такого тезиса. В исламе тоже есть разные течения даже внутри суннитов.

PersikPas

Куда отдашь? Что значит "не разумные"? Что, детей своих верующие в какие-то специальные общин при храмах отдают и там забывают до совершеннолетия?

Scaverius


Ой, не надо, вы прекрасно знаете, что я имею в виду.

PersikPas

Я знаю, что вы с какого-то момента стали говорить мемами, уж извините. Поэтому и уточнил. Как будто атеисты воспитывают детей в вакууме. И вообще не говорят им о том, как вредна религия.:)

Scaverius


Смысл все равно один. Верующий - ресурс, который принадлежит религиозной организации. Я не беру сейчас веру как таковую, я именно о структуре как таковой. Такой большой организации как РПЦ, к примеру, незачем отбирать квартиры отдельных верующих. Она уже владеет огромными ресурсами, при чем самыми разными и человеческими в том числе. А вот какой-нибудь секте, что бы существовать нужно юзать верующих по полной, других ресурсов у нее нет, например поддержки государства, территорий, зданий, в которых можно было бы оказывать легальные услуги по исполнению всяких обрядов.

Scaverius
Я не могу сказать за всех атеистов, но вот мой отец нам не говорил, что религия или вера это что-то плохое. Он говорил, что РПЦ это организация- паразит, но опять же он отделял РПЦ от людей

хотя нет, не только РПЦ, вообще все религиозные организации он не любил

Scaverius
Пожалуй отпишусь. Если интересно, можете поискать срач про "науку" теологию. Я там кидала скрины школьных учебников где атеисты отнесены к неблагожелательным и ненадежным элементам нашего общества. А то ведь у нас только одна статья о защите есть. И защищает она не меня. И вообще это сайт посвященный фанфикам по Гарри Поттеру !!!

Scaverius
Формально яхта именно на балансе РПЦ.
Только вот клир почему-то вместо церквей строит яхты, а нищая церковь развесила ящики для сборов на храмы возле каждой кассы каждого магазина, и прихожане-пенсионеры последние копейки отдают за свечки в церковных лавках. А кто там из основателей торговлю в храмах осуждал? Иисус Назаретянин, кажется?
Я просто вижу здесь глубокое внутреннее противоречие: с одной стороны правоверные должны благодарно сносить все невзгоды и не притеснять своих гонителей, даже если выдастся возможность, а с другой, как только речь заходит о благополучии иерархов, то включается кнопка берсерка — вплоть до "с оружием в руках отстоим честь религии".
Позволю себе немного самоцитирования из соседнего треда:
Критерий — возможность делать проверяемые предсказания. Церковное мировоззрение не может достоверно описать даже прошлое, но позволяет себе выносить категоричные суждения на тему будущего.
И где они все спустя каких-то неполных две сотни лет? В соломенных чучелках религиозных проповедников, с которыми так удобно бороться, потому что современная наука уже не по зубам?
В парадигме "все религии равны и равно плохи, потому что одинаково плохо описывают объективную реальность". Да, атеисты должны воспитывать детей в той же парадигме.
А если кто-то ребенка в детстве учит побиванию камнями за неправильную веру, греховности плоти и женскому обрезанию?
Только вот что-то христианский эпос пестрит тряпками, которые прогибались под влияние любой внешней силы, а если и нет, то только потому что вовремя прогнулись перед самой главной силой; а языческие и тем более анимистские эпосы только и педалируют темы равновеликих богам героев, которые всего добились своей силой или своим умом. Как-то не очень похоже, что тут христианство прославляет величие человека, а язычество и анимизм — наоборот.

Собственно, а как религиозные взгляды учёных умаляют их научные достижения? Кто из них во что тогда верил не имеет значения, в отличие от того, что они верно описали объективно существующие природные и социальные явления. Можно я не буду приводить полную версию современной научной картины мира: во-первых, нам обоим жизни не хватит на это, а во-вторых, я всё же достаточно узкий специалист и уже лет как пятнадцать без профильной практики, так что многое подзабыл, а с новейшим материалом вообще знаком весьма поверхностно.
Да полноте, хватит ведь и одного: постулирующий наличие доказывает наличие. Чайник Рассела и невидимый розовый единорог мне свидетели.
https://www.youtube.com/watch?v=JT5qN68dUBU Дебаты Панчина против какого-то церковника: это всё другая плоскость (кэчфраза священника).
Почему в СССР и почему были? Они и сейчас, и везде. А времена тогда были тяжёлые, больниц не хватало, а те, что были, занимались действительно серьёзными случаями, а не перевоспитанием шалопаев.
Разве? Выше я уже говорил про три примера и статистику.
Ну во-первых, по тем-то временам, в тюрьму всё же гуманнее. Во-вторых, с мозгом это да, ошибочка вышла, я имел в виду когнитивные функции, а не биологические ткани. В-третьих, СССР не был идеалом, а довоенные партийные деятели, в том числе те, кто войну пережили, социалистами были только по названию.

финикийский_торговец
Протестую! Очень даже сказывается не в лучшую сторону. К сожалению за давностью лет не могу привести пруфы, но видел исследование, где показывалось, что аутло после преступлений пытаются замолить грехи и откупиться пожертвованиями.

Scaverius
Именно. Либо оставить по себе такую память, чтобы потомки поколениями восхищались, либо "не согрешишь — не покаешься, не покаешься — в рай не попадёшь". Прости, вторая часть — тоже соломенное чучелко. Но даже Эйнштейн говорил:
Э-э-э, в библии, которую я читал, сотворение человека описывалось несколько по-другому…

Scaverius
Не выдал. А потом улыбался царю. Одно волевое действие против жизни ложного моралиста.

Может потому, что её меняете вы? Я говорила о том, что после поступка Достоевского остаётся «осадочек», и это в моих глазах лишает его права считать себя гуманистом. Запретить его надо было не только (и не столько) поэтому.
Вы же уверяете, что революционеры не считали его предателем.

Да, писатель выражает свои мысли. И тут уже возникает вопрос – нужны ли они?
Большевики в своё время спорили. Мы тем более не решим.

Noncraft

Лавки во многих храмах вынесены за пределы храма. Но если конкретно, Иисус Христос осуждал именно что "валютный обмен", который происходил внутри храма и который создавал "базар". И да, торговля - это когда происходит торг. Вы вероятно представляете себе, что-то вроде обычного магазина. Но нет, внутри Иерусалимского храма люди орали как на восточном базаре, тут же продавались голуби, волы и проч. для жертвоприношений и эта живность тоже орала. Поэтому Христос и назвал все это "вертепом разбойников".


Речь там шла не о "благополучии иерархов", а о возможности свободно исповедовать и проповедовать христианскую веру (включая храмовую проповедь). Еще раз - христиане призываются переносить личные обиды (если кто ударит тебя по левой щеке - подставь правую). А теперь см. выше - вы же приводите пример с Иисусом, который торговцев из храма изгонял. А как Иисус Христос называл саддукеев и фарисеев? Не припомните? Так вот, если какой священник или епископ посмел бы атеистов сравнить с фарисеями или саддукеями в проповеди - он тут же садился (в тюрьму или лагерь). А саддукеи и фарисеи терпели Христа достаточно долго - даже дали ему проповедовать в храме.


Что конкретно вы понимаете под "достоверным описанием прошлого"? У Церкви есть задача описывать эволюцию динозавров? Как бы вы восприняли стоматолога, который стал бы вам вещать про историю? Историка, который пригласил бы вас в зубоврачебное кресло? Если уж речь идет о "достоверности", то Библия вполне достоверно описывала исторические события - возникновение древнееврейских царств, переход древних евреев от "первобытного монотеизма" к язычеству, возникновение пророков и проч. Иисус Христос, вопреки мнению "мифологов", тоже был вполне реальным историческим персонажем (как и любой другой основатель религии).


У современной науки есть свои "фетиши" и свои "мифы". В частности куча мифов возникла вокруг "эволюции материи". Эволюция живых видов - это еще куда ни шло. Я уж не говорю про трансгуманизм и проч. мифы про возникновение из ниоткуда "всемогущих роботов", "инопланетных цивилизаций", крионика (замораживание людей с разрушением клеточной структуры с надеждой, что "всемогущая наука будущего" их разморозит) и проч. подобное. Куча всего этого вокруг науки вьется, никто науку не запрещает на этом основании. Вообще мифы любую науку сопровождают. Помните миф о том, как "антибиотики победят все болезни"? От него пришлось отказаться. Точно так же и при религиозном развитии суеверия остаются уделом прошлого (хотя они периодически вновь "прорываются" из него).


Так надо сначала разобраться, что это за "неправильная вера" такая была, за которую "побивали камнями" (вообще это было в ветхозаветном иудаизме и сейчас осталось разве что у совсем дремучих фанатиков древнего ислама и то это скорее не исламский, а родовой обычай), женское обрезание - это практика языческих народов Африки (отмирающая практика), которая проникла на Ближний Восток оттуда. Ну и наконец "греховность плоти" в христианстве или необузданность половых программ - она существует у человечества объективно. Иначе человечество не стремилось бы постоянно совокупиться со своей рукой, подручным предметом, кого-то избить для получения удовольствия и проч. Это, если вдуматься, противно разуму (и достаточно сильно противно). Секс предназначен природой для продолжения рода. Человечество же его использовало даже не для простого удовольствия (это-то понятно), а для различных странных действий (которые похожи на действия наркоманов). Христианство в этом смысле сильно гуманизировало нравы, например, утверждая, что людей нельзя насиловать почем зря (у многих языческих народов считалось нормальным, если на празднике юноша изнасилует понравившуюся девушку, если пришла на праздник - не жалуйся).


Понятно. То есть вам просто язычество ближе. Тогда нечего говорить от лица атеизма. "Сила" в религии - это всегда примитивный, языческий принцип. "Религия для подростков" - вот язычество в понимании современных людей (древнее язычество было сложнее).


Снова резкое упрощение картины. Трагедию вообще языческая античная мысль придумала. Трагедию столкновения героев и всемогущей судьбы или богов и судьбы. Главная тема языческого эпоса - в том, что человек, даже самый сильный - ничтожен перед лицом судьбы. А насчет "своим умом", большая часть древних героев эпоса всего достигла благодаря тому, что произошла от богов. Какой миф не возьми - все великие герои произошли от богов, либо являются прародителями человечества (то есть тоже не обычные люди). Гуманизма язычество не знало, для гуманизма нужен антропоцентризм (человек в центре). Христианство ставит в центр человека, Бог соединяется с человеком. И Бог не в смысле "божков" язычества, которые трепещут перед судьбой, а Бог в смысле "стоящее над судьбой" Существо.


Верно.


Во-первых, сам принцип "постулирующий наличие -доказывает наличие" не бесспорен. Есть куча примеров, когда существует "постулирование отсутствия", которое требует доказательств. Например, если кто-то постулирует, что меня нет и я, говорящий сейчас с вами - это вовсе не я, бремя доказательства лежит на отрицающем. Во-вторых, даже если мы примем это - существует куча доказательств бытия Бога (Фома Аквинский в помощь). Как их ни пытались опровергнуть (и весьма плодотворно), а они стоят там же, где и были. В рамках формальной логики они практически неопровержимы. Ну и в третьих - "Чайник Рассела", это аналогия, которая косвенно отсылает нас к якобы "неопровержимости" мифических предметов или существ. Но это не так. Большая часть языческих богов и духов - научно опровержимы. А розовый единорог тем более. Вспомните Д. Юма - если идея является составной и производной от реальных вещей, но эмпирически не встречается, то перед нами скорее всего вымышленное существо.


Ну если для вас собеседник является априори безумным или корыстным, или вы подозреваете в нём скрытый интерес (а не я ведь разговоры о религии тут начал), то тогда бессмысленно спорить с ним, не так ли?

Noncraft

Вы понимаете, да, что цитата, которая вами взята, существует в атеистических пабликах и что в реальности, верующий, который в это верит - является сектантом и еретиком для большинства христианских деноминаций, так ведь? Если человек идет на грех сознательно с мыслью о "покаянии потом", а на покаяние сознательно с мыслью "согрешить потом", то для такого человека Таинство покаяния - не действует. Более того, оно его может даже убить, согласно словам апостола.

Scaverius
На остальное, пардон, завтра — сейчас ещё дела есть, а с утра на работу.

Scaverius
Как бы они все унылы (содержат логические ошибки или разрушаются невинными вопросами) и нелепы. И "стоят" на свалке устарелых "истин".

Scaverius
Про бонобо слышали? Хомосапы от них далеки, но не настолько чтобы постулировать такой абсурд. Да и "предназначен природой" - наивно приписывать природным процессам целеполагание.
Upf
Смотря какой смысл "опровержения" использовать. Тут Рэнди с историей про Санту и оленей неизбежно вспоминается.

Как бы наука не занимается опровержениями, она говорит максимум об отсутвии доказательств или невозможности проверки маловероятного утверждения.

Scaverius
Не припомню. Но в целом это всё звучит, как аргумент в пользу того, что христианство призывает наживаться путём торговли и истреблять неверных. Или всё же христианство призывает к смирению?
Церковь и есть стоматолог, который вещает про историю. Сколько там от сотворения мира прошло, семь тысяч лет или восемь? И куда там, кстати, динозавры помещаются? Молчу уж про более чем сорокатысячелетнюю историю Homo Sapiens и более чем миллионолетнюю рода Homo в целом.
Вот только Адам и Ева не были, в отличие от того, что утверждает церковь.
Вот только наука с ними борется, а религия — культивирует.
А что не так с трансгуманизмом? С крионикой? Ладно, ксенофрики встречаются, но давай ты не будешь приводить их как пример науки, а я не буду приводить бога Кузю как пример религии? Роботы же вполне себе объективное будущее, хотя и не такие, как их описал Карел Чапек.
Нет. Грех — это не объективное понятие, иначе зачем бы его так яростно навязывать людям?
А тут я вижу приравнивание совершенно разных вещей.
Как что-то плохое.
Именно РАЗУМУ намного более противно принимать на веру не просто не доказанную, а в принципе недоказуемую чушь. Уж всяко намного более противно, чем мастурбация. А что касается насилия вообще и избиений в частности — чтобы быть гуманистом вовсе не обязательно быть христианином.
Вот же гнусная привычка сводить любой секс к насилию! То, что девушка могла пойти на праздник именно за сексом, в христианской голове не укладывается. Это как в том анекдоте про кошку: "Вчера пошла на чердак — изнасиловали! Сегодня ходила — опять изнасиловали! *мечтательно* Завтра снова пойду…"
Да уж, понятно. Язычество мне примерно настолько же ближе, насколько электрический стул ближе повешения.
Так, погоди, всё же христианство воспитало в язычниках гуманизм, заставив их покориться своему богу, или естественным образом зародилось вследствие гуманизма язычников? Или было сформировано как инструмент подавления свободы личности провластными жрецами?
И вот тут-то у христиан начинает пригорать, что в роли "судьбы" выступает не персонифицированная высшая сила, а неизбежные по жизни случайности. Ну и разница выводимой морали: христианство — человек бессилен, точка, конец; любая первобытная религия — ну, фигня случается, что поделать, забей и живи дальше.
Во-первых, вот это "либо" — очень важное уточнение. Во-вторых, мифы — это не только Древняя Греция и передравший у неё всё, кроме названий, Древний Рим. Это ещё и Скандинавия, и кельты, и праславяне, и Индия, и Восточная Азия, и Африка, и много что ещё. Как раз вот эта полубожественность мифических героев — характерный признак прахристианства Средиземноморского региона, способ показать, что только божественная сущность может хоть что-нибудь сделать, а крестьяне должны сидеть в грязи и не хрюкать.
Типичное непонимание формальной логики. По которой, во-первых, постулирующий отсутствие тебя — постулирует наличие этого отсутствия, а во-вторых, подобный постулат отлично рушится контрдоказательством: я еду и вижу тебя вживую. Любая дальнейшая казуистика не более чем попытка съехать на невидимого розового единорога. Опять же, я не говорю, что бога нет, я говорю — где доказательства, что он есть?
Мило, но неверно. Эти милые наивные басни могли прокатить в двенадцатом веке, а сейчас вызывают только улыбку и жалость и восхищение пытливым умом, который пытался искать ответ, не имея нужных инструментов.
В рамках формальной логики двенадцатого века — безусловно. В рамках современной формальной логики — давно и прочно опровергнуты.
Не знаком с Юмом, так что не могу вспомнить при всём желании. Но если единственный аргумент против аналогии "христианин общается с богом и знает, что бог есть, но не может предоставить этому никаких объективных доказательств; любой человек общается с невидимым розовым единорогом у себя в гараже и знает, что он есть, но не может предоставить этому никаких объективных доказательств" — это "но бог же есть на самом деле", то НРЕ тоже есть, просто ты антиединорожник.
Ещё один признак неумения в логику. Хотя это, скорее, моя вина, повёлся на твоё "поголовно" и не уточнил термин. Само собой, не поголовно, но в подавляющем большинстве. И подавляющее большинство этого подавляющего большинства (сейчас мы как никогда близки к "поголовно") даже не задаётся какими-то вопросами, а просто верит. Во что угодно.

Опричница

Я понял вас. Я отвечал лишь на вашем мнение о том, что Достоевский предал товарищей и что большевики "напрасно с ним заигрывали". Но тогда и народники "напрасно с ним заигрывали". Вот на это я и отвечал.


В общем-то никто не спорил. Достоевского марксисты записали в "продукты своего времени", вычленили из его сочинений "прогрессивные тенденции" и сочли классиком. И всё. Его политическая позиция, естественно, осуждалась. У вас же идет смешивание политической позиции автора и права на творчество - это я (имхо), считаю непродуктивным.

финикийский_торговец

Это ваше мнение. А теперь - реальность. В реальности, чтобы прийти к позиции агностика и поставить под сомнения доказательства бытия Бога Фомы Аквинского, И.Канту пришлось отвергнуть формальную (модальную) логику и ввести новую, антиномическую логику, в рамках которой он проанализировал утверждения о существовании и несуществовании Бога и нашёл, что они одинаково убедительны (если их выстроить в ряд, подобно аксиомам, и извлекать из них следствия, то нельзя прийти к самопротиворечию). Ф. Гегель поступил еще радикальнее, он превратил логику И. Канта в диалектическую и построил свою собственную космогонию, а доказательства бытия Бога отверг - так как они следовали устаревшему типу логики. К. Маркс перевернул посылку Гегеля и отверг существование Бога, построив свою модель развития материи. То есть получается, что доказательства бытия Бога Ф. Аквинского так никто и не опроверг по существу (с точки зрения формальной логики). Все возражения этим доказательствам, которые заслуживают внимания, заключались в критике самого метода их получения. Если логический метод неверен, тогда неверны и доказательства. Проблема для натуралистов и материалистов состоит в том, что ученые все еще пользуются формальной логикой при построении теории. Таким образом, если доказательства Ф. Аквинского не верны только из-за метода, то не верны большинство научных теорий.

финикийский_торговец

Слышал. Вы наверное, тоже слышали, что они - вымирающий вид. Да-да, вы не ослышались, вымирающий. Поэтому сами по себе не могут являться доказательством чего-либо.


Наука не занимается опровержением натуральных религий, но могла бы. Это достаточно легко сделать. Гора Олимп существует в реальности, а у богов Др. Греции - материальные неуязвимые тела (как у эльфов Толкина) и они дышат, едят, писают, какают и проч. - оставляют следы в пространстве. Если даже они сделают себя невидимыми, то все равно будут занимать место в пространстве и испускать излучения. Так что да, наука их не опровергает не из-за "отсутствия доказательств", а потому, что тут нечего опровергать. Всё же очевидно.

Noncraft
Давайте отвечу без цитирования (а то дискуссия засоряется, но по пунктам):

1. Христианство против культа наживы и Маммоны, да. Но реально существующие христианские общины в этом отношении несовершенны, но не более, чем окружающий их мир. Такое было всегда, среди христиан всегда были поклоняющиеся деньгам, власти и проч. Так же как и искренне верующие люди. И бессмысленной схоластикой является попытка заявить, что "весь клир ворует", а "все верующие жертвы" или наоборот.
2. Христиане, повторяю, призываются к личному смирению и перенесению личных обид. В том, что касается гонений на веру и убийства их единоверцев, а также поругания святынь, различные христианские конфессии имеют разный подход. Точно так же вполне допустимо словесное осуждение людей, оскорбляющих веру, а вовсе не "смирение" перед ними. Тут "смирение" называется на языке Отцов Церкви "предательством" и "лжесмирением". Ну это как примерно, идет верующий по улице, вдруг захотел помолиться и перекреститься - и застыдился. Всё, в принципе он себя уже от веры отлучил (по крайней мере по древним канонам). Ему надо каяться (да, кстати, опять-таки, каноны в древности совершенно иначе воспринимали покаяние, не просто как "сказал нужные слова - свободен").
3. Насчет Адама и Евы современная наука ничего сказать не может. Поскольку в такую древность не идёт. Что все "гаплогруппы" генеалогической генетики восходят из крайне малого сообщества - это научный факт. Как и то, что большинство людей имеют одного и того же ХY-хромосомного мужчину и XX-хромосомную женщину в своих генах. То есть никакого "наука доказала, что Адама и Евы никогда не было" - нет. Это - фантазии.
4. Какие мифы "культивирует" религия? Религия рассказывает историю человечества символически-образным языком. Кроме того, меня не религия как таковая интересует, а христианство. Только христианство имеет отношение к Достоевскому как автору и вообще к данной дискуссии.
5. Что не так с научными мифами? С ними всё не так. Они исходят из представления о бесконечном линейном прогрессе научного знания. Само же знание развивалось "пороговым", а не "линейным" образом. И да, недавно (п.4) кто-то утверждал про культивирование мифов со стороны религии, а теперь про научные мифы говорит "давайте не упоминать бога Кузю". Давайте. Но давайте признаем, что если в религии появляются "боги Кузи", то в науке появляется "крионика", которая утверждает, что можно заморозить клетку и разрушить её структуру, а потом разморозить и клетка станет как новая (как по волшебству).
6. Почему разных вещей? Грех по природе является излишеством или еще лучше - грех - это когда благой цели достигают дурным образом. Еще грех описывается в христианстве как болезненная зависимость. И тут "необузданность половых программ" как раз подходит, потому как многие люди "те еще сексоголики" и значительная часть "культуры половой любви" вообще не про любовь, она про "сексуальную страсть". И тут как раз - удивительно. Мало какие грехи так человечество затронули. Скажем, есть обжоры. Но они вокруг своего обжорства исторически крайне редко что-то создавали. Есть - тщеславцы. До ХХ века и появления массовой инфосферы им негде было красоваться друг перед другом. И так далее. И только половой инстинкт создал могучую сферу поклонения себе. И да, насчет способов совокупления, приведу аналогию. Вы вот пробовали перед тем как есть еду, засовывать её себе в ... (ну понятно куда), а потом вынимать и съедать? Нет ведь? А вот извращения полового инстинкта именно такие. Они крайне нелогичны и кажутся нормой людям только потому, что их половые программы вышли из под контроля их разума.
7. Насчет древнего язычества. В древнем язычестве гуманизма не было, были определенные моральные нормы и ограничения. Но они контролировались сверху религиозными законами, которые не были гуманными. При этом, язычество все же не целиком сводилось к культу силы, скажем (как у современных неоязычников), там существовали не только "боги и герои", но и простые человеческие занятия, скажем земледелие, кузнечное дело (которые тоже свыше освящались) Повседневность тоже как-то входила в религиозную обрядовость. Просто образцом и пьедесталом для всего религиозного здания язычества был принцип силы. Христианство вводит на место этого принципа силы - принцип гуманизма (братской любви). Да, конечно, я не буду всерьез отрицать того, что христианству не удалось "перевоспитать человечество". Но принести любовь как принцип, возвысить человека (который считался игрушкой судьбы и богов) - удалось.
8. В христианстве человек отнюдь не "бессилен, точка, конец". И нет, в язычестве никаких "случайностей" не было. Судьба - это не случай. Да, простые язычники могли верить в случай, но этот случай сам по себе имел бога, который им управлял (про Фортуну, слышали, наверное). Почему-то вы упорно считаете, что если есть всемогущее Божество, то человек абсолютно ничтожен. Человек был бы ничтожен только одном случае, если бы всемогущее Божество хотело этого. А так как в христианстве не говорится, что Бог создал нас рабами для себя, чтобы рабски прислуживать - то и ваши представления ложны. В христианстве Бог в людях вообще не нуждается ("вседоволен"), то есть если бы людей не было, Бог не потерпел бы ущерба. В язычестве если богам жертвы не приносить - они хиреют и могут даже потерять свой бессмертный статус.
9. "Как раз вот эта полубожественность мифических героев — характерный признак прахристианства Средиземноморского региона, способ показать, что только божественная сущность может хоть что-нибудь сделать, а крестьяне должны сидеть в грязи и не хрюкать." - то есть вы знаете языческие мифологии, в которых основными значимыми героями являются простые крестьяне, а не воины, ведущие род от богов и духов? Интересно, какие?
10. Приведите пример опровержений доказательств Фомы Аквинского в рамках формальной модальной логики.
11. Аналогии нет. Христианин может представить разумные доказательства бытия Бога. Бремя теперь лежит на опровергающем, попробуйте их опровергнуть. А не "общается в гараже".
12. Подавляющее большинство человечества вообще во что-то верит. Например, в научные авторитеты, в познаваемость мира и проч. Оно вообще не может без веры. И вы, и я не можем без веры. Без веры обходились в философии только абсолютные скептики, которые практиковали "воздержание от суждения", т.к. суждения строятся на аксиомах, а аксиомы исходят из веры в самоочевидное.

Scaverius
С тех пор развилась довольно формализованная философия науки.
Неужели я услышал аргумент к естественности?
Верующие (условные язычники поклоняющиеся Зевсу) всегда смогут возразить что это не реальный Олимп, а метафизический. Или ещё чего.

финикийский_торговец

Да. И она не занималась доказательствами бытия Бога. Она просто ввела принцип "методологического атеизма", согласно которому Бог не может рассматриваться как действующий Субъект внутри научной модели, т.к. тогда любой вывод из модели станет неверифицируемым. Это всё, что сделала "формализованная философия науки", оставив вопрос о доказательствах бытия Бога - общей философии. И да "методологический атеизм" науки ничего не доказывает. Если есть непредсказуемый Субъект, чьи действия не просчитываются, то логично будет исключить Его из научных моделей вне зависимости от его существования/несуществования.


Да. Можете пожаловаться на меня в RationalWiki. :) Но на деле, нет, конечно. Речь идет просто о том, что некорректно сравнивать один вид (Homo Sapiens), который процветает и размножается и другой (Pan paniscus или бонобо), который вымирает и деградирует. Они находятся в разных условиях и, кстати, вы первый привели к пример бонобо.


Не смогут. Т.к. он вполне себе описан как материальный объект и их боги обладали материальными телами. Ну а если будут "заявлять" - то это будет означать переход на позиции неоязычества и полный разрыв с древним язычеством. Проще говоря, они больше не будут натуралистами, то есть язычниками в прямом смысле, а значит и не смогут объяснить откуда взялись боги (если богов в язычестве всегда порождают какие-то космические первосущности, например, Хаос или "Великая Мать" и так далее, то тут этого не будет). Впрочем, есть вид язычества, в котором да- нету материального источника духовного - это "пантеистическое язычество", пример - брахманизм и индуизм. Да, там Верховный Абсолют - чисто духовен, а материальный мир - это иллюзия, "сон" Абсолюта ("майя"). Вот их нельзя будет "научно опровергнуть", но там столько философских проблем возникает с обоснованием, что философы индуизма, в попытке их преодоления, де-факто почти перешли в монотеизм.

Ну учитывая что тот же Зевс принимал различные обличья - быка, муравья, золотого дождя спрятаться будет не так уж и сложно.
Да и было уже - Перси Джексон и (вставить нужное).
Почему бы Олимпу не стать пентхаусом?

Scaverius
Все они приматы. И люди тоже используют секс много для чего кроме как размножения, поскольку довольно умные социальные животные. И это в той же мере естественно и "задумано природой" как и секс для размножения. Раз уж ест. отбор не помешал приобрести такую черту - всё путём. А уже потом моралисты делаю те или иные оценки этого.
Превращаясь в бычков и птичек. Материальных, но тем не менее.
Приравняла "нет доказательств" и "нельзя проверить" к просто "нет" остановив так многовековой интеллектуальный а то и даже духовный онанизм.

FluktLight

Может и было, я не читал. Что касается разных обличий, то 1) зачем богу прятаться от смертных? В мифах боги не прячутся, а атакуют смертных при любом намеке на богохульство, 2) Боги могут принимать различные обличья, но не навсегда. Если богам не приносят жертвы, они ослабевают.

Scaverius
А зачем богу вещать из горящего куста?

Jin Bee

Вы серьезно? Вы сейчас сравнили два совершенно разных типа религии. Ну да, конечно, если вы атеист или агностик, то для вас "все кошки серые". Постарайтесь понять, что под словом "бог" в разных типах религий понимаются разные вещи. Например, вот лично вы не сможете же спутать горгулью и единорога - хотя это два мифических существа. Но они разные, даже вы не будете утверждать, что горгулья и единорог - это одно и то же.

Scaverius
В смысле прятаться?
Развлекаться...
Но по современному.
А богохульников молнией карать это уже мейнстрим - проще сделать так чтобы смертный не мог устроиться не в одно приличное место.
И где сказано о жервах?
Олимпицы прекрасно существовали до человечеств, пережили парочку человечеств и что-то от дефицита жертв не страдали...
Да и какие жертвы?
Олимпийцам все в мире принадлежит по праву рождения так что как может считаться даром, нечто что и так уже принадлежит олимпийцам.
Ну и оные частенько на земле развлекались.
Тот же Зевс на Крите поцарствовал...

Scaverius
1. Золотые купола храмов и нищие на папертях. Торгово-финансовые махинации под прикрытием необлагаемости налогом церкви. Представительская техника патриархов и сбор средств на постройку храмов. Да, не все поголовно плохие, вопрос в тенденции, в том, кого больше. Особенно среди этого вашего клира.
2. Ты давай уже определись, либо смирение и терпение, либо осуждение и борьба с неверными. Либо гуманизм, либо всё же нужны светские законы, чтобы удержать христианина от убийств. А уж позиция "если накосячил, надо просто искренне попросить прощения, да не у жертвы, а у бога, и можно идти дальше косячить"…
3. О, вот тут интересно. Библия утверждает, что человеческая популяция изначально существовала в количестве двух особей: одной самки и одного самца. Биология утверждает, что никогда популяция прапредков человека не состояла из всего лишь двух особей. Доказательства: библия — "ну вот у нас тут написано, это нам бог продиктовал"; биология — "генетические исследования, популяционные исследования, эволюционные исследования, палеогеография, палеоклиматология, археология…" И давай не путать "у всех людей были общие предки" и "этими предками были ровно два конкретных человека". Перекрёстное опыление и прямая генеалогическая линия, капиш?
4. Существование бога, способного вмешиваться в объективные процессы; "Адам и Ева", которые были предками всего человечества; существование рая и ада; существование души; фундаментальное отличие человека от остальных животных; высшая справедливость… Честно, мне просто лень перечитывать, этот список я из головы за пять минут накидал, если всерьёз заняться, объёма комментария не хватит. А какой из этих мифов не культивирует христианство в отличие от остальных религий?
5. С ними не так только то, что они всё ещё есть. Но наука с этим борется. И не стоит путать миф с мечтой. Про крионику вообще смешно: уровень знаний примерно как у меня про бога Кузю, но даже с таким уровнем я понимаю, что это в рамках религии фричество, или ты настаиваешь, что он реально бог? Крионика ничего не "утверждает", она лишь надеется, что прогресс позволит решить эту задачу. То, как ты это поворачиваешь, похоже на известную картинку "учёный изнасиловал журналиста". И, на минутку, криоконсервация отдельных клеток, тканей и организмов с полным восстановлением функциональности успешно проводится, что и даёт, собственно надежду на развитие этой технологии до применения её к теплокровным организмам.
6. Грех — это не понятие природы и даже не понятие человечества. Грех — это отдельный ментальный конструкт, навязываемый церковью обществу для гипертрофирования т.н. "стыда" и, через него, контроля над деятельностью, разумом и финансами жертвы. "Болезненной зависимостью" это становится только при попытках христианства ограничить естественные биологические программы. Применительно к сексу, его функция не ограничивается исключительно размножением, как у домашних животных, например. Он также выполняет функции общения, поощрения и управления иерархией группы. Что же касается способов употребления еды или секса, то главная проблема церкви в том, что люди и без неё со всем этим превосходно справляются, поэтому она аж кушать не может, лишь бы какие-нибудь из этих способов объявить "извращениями" и запретить.
7. Щас бы приравнивать традиции к религии, а силу к богоизбранности. Хотя чего я хочу от христианина? В авраамической традиции без бога ничего не решается, последователю трудно понять, что даже при полном детерминизме мира (что ещё отнюдь не факт) вовсе не обязательно искать первопричину чего-то за гранью объективного мира.
8. Вот только не христианство ли склонно обесценивать любые объективные способности и достижения человека унизительными "бог в помощь" и "слава богу"? Тезисом, что бог настолько всемогущ, что без его воли ни волос не упадёт, ни самолёт? Язычники хотя бы понимали, что сколько и каким богам ни молись, по жизни жить всё равно самому придётся, и при всей настойчивости ещё тогдашнего жречества переубеждались в этом крайне хреново. Что же до "рабов божьих" — разве не так в христианской традиции называют людей, или только христиан? Ну и это… раз не нуждается, зачем создал-то вообще? Видимо, что-то было, что заставило создать, какая-то нужда ;-)
9. Угу. Типично христианская логика: в стране, кроме правительства и церковных иерархов людей нет, остальные просто не считаются. И в мифах имеют значение только центральные герои, а вся обслуга — побоку. Но вот как-то мелькают в языческих, доязыческих и просто народных мифах то кузнец, который создал потрясающий артефакт, то рыбак или лодочник, который мастерски управляется со своей снастью и порой помогает главному герою, то бойцы, которые своим трудом достигли вершин мастерства. А уж просто людей, которые просто жили, строили свои дома, возделывали свои земли и заботились о своей семье даже не счесть.
10. "Следовательно, невозможно, чтобы нечто в одном отношении и одним и тем же образом было движущим и движимым, т. е. чтобы оно двигало само себя." ↚ Третий закон Ньютона.
11. НРЕ.
12. Вот только вера может быть шорами на глазах, а может — биноклем. Логично верить в объективные факты и в выходящие из них предпосылки, а не в чей-то субъективный опыт, кривовато переданный через десяток-другой порой весьма некачественных последовательных трансляций.

Noncraft
Бог вмешивается в жизнь людей? А зачем? Создав мир несовершенный настолько, что требуется ручная настройка, как Путину, богу хохолиев? Не обесценивает ли Бог своим вмешательством свое творение?
Меня еще вопрос интересует, я даже как-то эссе написал: с какого хрена Бог запретил вкушать от древа познания, но само древо не огородил от Евы и Адама? Аль он не всеведущий и вездесущий, живущий сразу во всех временах и знающий, что к чему приведет? Не подло ли спецом подставить Адама и Еву, чтобы пинком под зад якобы за нарушение? А на самом деле - провокатор же.

Jin Bee, да и это тоже.В рамках того, что основная функция бога — наказывать за нарушение неочевидных правил, установленных одними людьми для других.

Noncraft
1. Проблема как раз в этом и заключается. Для христианина вопрос не в том "кого больше", а вопрос в том, "чему учим". То есть если Церковь учит, что это да, ок, это хорошо иметь торгово-финансовые махинации, богатых епископов и проч. - тогда да, "тенденция очень плохая". Но и в этом случае данная тенденция предсказана Основателем. И главное - все это никак не отменяет того, что сердцевина христианского учения - это отказ от стяжания. Пусть даже все современные христиане будут стяжателями (или лжецами, или прелюбодеями) - это никак не изменит ничего. Как если все люди на земле будут верит, что 2*2=5 (привет Оруэллу), то это не отменит того, что истина - диаметрально противоположна.
2. Да, у вас какие-то свои альтернативные представления о христианстве. Вообще-то нужно прощения просить как раз сначала у того, против кого согрешил, а потом у Бога: "Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой" (Евангелие от Матфея, 5:23-24). В толковании св. Исидора Пелусиота это место Евангелия объясняется так (далее идет речь как бы от лица Бога): "Ты взыскуешь, - говорит Он, - человеколюбия; а обиженный ищет отмщения. Ты называешь Меня милосердым, а он - праведным; ты просишь снисхождения, а он вопиет, что не оказано ему помощи. Успокой его, справедливо вопиющего, и не будешь лишен Моего благоволения. Примирись с обиженным и тогда умоляй о Моем примирении с тобою. Не продаю за дар справедливо требуемого другим отмщения; не унижаю неподкупного судилища; не оказываю благоволения обидевшему, пока сетует обиженный. Не малый, но крайне высокий и великий даю тебе дар - отлагаю исследование дела, не произношу немедленно решительного приговора; даю тебе время удовлетворить обиженного." Итак "не продаю за дар справедливо требуемого отмщения", никакие приношения на храм и никакие покаяния в Таинстве не предваряют личного раскаяния и изглаживания последствий своего греха. А про смирение и про "терроризм" я уже сказал. Одно дело - война, другое дело - защита себя. Христианин призван прощать личным врагам. Это не значит, что на войне он должен бросить оружие, и дать врагу убить его родных или увести их в рабство (но так думают не все, есть христиане-пацифисты). Да, кстати, в Таинстве покаяния человек перед Богом кается (священник всего лишь внешний совершитель и свидетель). Священника-то обмануть - нехитрое дело. Но Бога (если принять, что Он существует) обмануть невозможно.
3. Про предков я не путаю ничего. "Биология утверждает, что никогда популяция прапредков человека не состояла из всего лишь двух особей." - это каким образом и как подтверждается? Биология утверждает лишь, что вначале, у истоков существования человечества было небольшое количество людей. И всё.
4. Итак, существование Бога, который вмешивается в материальный мир (давайте остановимся хотя бы на этом) с Вашей точки зрения отвергнуто и опровергнуто современной наукой. Вопрос - кем из учёных конкретно и когда? Ссылки на "да всей совокупностью научных данных" не проходят. Это не ответ, а уход от ответа. Вариант ответа: "но наука на современном этапе не обнаруживает никакого повторяющегося воздействия извне" максимум ведет к агностицизму. Но никак не к атеизму. На этапе "преднауки" наука не могла правильно описать Солнечную систему и имела такие теории как теорию флогистона. Сейчас у науки нет единой теории поля. И что?
5. "Не надо путать миф с мечтой". В смысле? Если я как-то мысленно продолжаю линию времени в будущее и мечтаю о "разных чудесах", то эти "чудеса" становятся ненаучной фантастикой. Да, они могут быть основаны на допущениях современных ученых. Но это все-таки будут научные мифы. Что касается заморозки органов и тканей - то да, их можно охладить на короткое время (необходимое для трансплантации), но при длительной криоконсервации (цитата из Википедии): " Изолированные органы плохо переносят криоконсервацию, методы криоконсервации целых органов не разработаны, эффективность их низкая. Случаи успешной трансплантации криоконсервированных органов редки, как правило, в таких случаях речь может идти не о восстановлении после размораживания целого органа, а о присутствии в размороженном органе отдельных областей живой ткани. Другими словами, выживает после криоконсервации не орган как единое целое, а участки ткани, которые могут после трансплантации успешно прижиться (например, при трансплантации размороженной яичниковой ткани)". Да, на "мечте о вечной жизни на земле", которая по сути является суррогатом религиозной идеи рая зарабатывает множество людей, среди них и ученые. И дальше?
6. Вы лично хотели бы установления на Земле общества, в котором секс служит "функцией общения, поощрения и доминирования в иерархии группы" как у стайных животных? Насколько я знаю, современные "прогрессисты" в основном против такого. В смысле "трахни начальницу/начальника и получи должность" запрещено во многих странах. И потом, ссылка на животных не проходит, как вы и сами сказали. Так вот, сначала сформулируйте позицию, которая может стать, как говорил И. Кант "максимой человеческого поведения", а потом критикуйте понятие греха.
7. Итак, есть два факта - точка возникновения Вселенной и второй факт - наличие причинно-следственной цепи. Логичным выводом из этих фактов будет предположение о Причине, которая является началом этой цепи и сама является причиной себя. Собственно материалисты так о материи и учили, что материя - это субстанция (на языке философии причина самой себя). Но теперь мы знаем, что это не так, что материальная Вселенная некогда возникла из сверхплотной частицы. Значит либо теперь надо объявить эту частицу "причиной самой себя", но так как она по характеристикам мало отличается от остальной материи, то это сделать сложно, либо поискать причину где-то в другом месте.
8. Как признание всемогущества Бога обесценивает действия людей? Это как раз вы мыслите в логике язычника. "Если есть некое могучее Существо и всё от него зависит, то факт существования такого Существа меня унижает". Вот это неявное утверждение само по себе является следствием представления о Боге как всемогущем Тиране. Ну и да, дальше пошел стандартный аргумент неоязычников про "рабов Божьих". На деле это сто раз уже объясняли. И да, это только христиан касается, а не всех людей. С точки зрения христианства "кто кем побежден, тот тому и раб". Иными словами, человек может быть рабом своих страстей, а может быть рабом Божьим. В первом случае он раб своих собственных привычек, во втором случае он добровольно признает над собой авторитет Бога и Бог его освобождает. В этом смысле слова "я раб Божий" означает "я уже больше ни перед кем не отчитываюсь, кроме Бога". Что касается язычника древнего, то для него отрицание того, что все люди являются рабами Судьбы, всемогущих Мойр, Парк, пророчеств (скандинавское язычество) и проч. - это абсурд. Да, вроде как люди "формально более свободны". Но на деле, они вообще не свободны - всё полно богов. И все эти боги требуют жертв. Да что там, язычник древности из дома не мог выйти, чтобы не принести кому-то жертву. И главное он знал - его боги сразу накажут его за всё. Им важна - формальность. Авраамическому Божеству нужна не формальность, ему нужна целостная личность человека - причем свободно и добровольно.
9. Да не вопрос - в мифах все это мелькает, в Библии тоже есть описание разных людей, в том числе низкого и незнатного происхождения. Речь не об этом. Давид мог стать из обычного пастуха царём и являться пророком в лице Бога. А в языческом мифе он был бы второстепенным персонажем.
10. Не понял. В законе Ньютона говорится о двух телах, действующих друг на друга и движимых друг другом. В аргументе Фомы Аквинского говорится об одном теле, которое не может быть движущим и движимым в одном отношении, относительно себя. То есть что отдельный объект не может быть причиной своего собственного движения без внешних факторов. Если же вы про силу инерционного движения, то и для инерционного движения нужен какой-то толчок. Иначе возможен будет вечный двигатель, я взял, запустил объект и он начал сам себя двигать по кругу и вырабатывать энергию.
11. НРЕ - составная идея, он, как единорог, состоит из идеи лошади+идеи рога. Составная идея опровержима. Достаточно доказать, что какая-то идея внутри неё имеет происхождение, чтобы отсюда заключить к тому, что она просто вымышлена путем простого сложения (аргумент Д. Юма). И даже более того, она внутренне противоречива. Если невидимый единорог - это постоянное свойство, тогда он никогда не был бы видим. Если непостоянное - зачем его упоминать, оно излишне.
12. Логично верить в совокупность исторических фактов развития человечества. И понимать религиозный и моральный прогресс человечества и его развитие от примитивной веры в "духов" до идеи Бога. Вот только когда мы заявляем, что "Бога нет", прогресс обнуляется. Мы снова попадаем в моральную первобытность и люди становятся объектами воздействия и манипуляции со стороны других людей (и теперь на это не наложишь моральное табу, т.к. любая мораль субъективна).

Какие то уведомления приходят. Странные.