Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

BogdanaB
Дима умер вообще-то. Его избили до смерти те самые люди, которым он пытался помочь.
А какое отношение требование доказательств имеет к отмазкам? Где связь? Я хотела сказать, что у меня бывали примеры, когда описанная Вами тактика не срабатывала. Но при этом понимаю, что ценность жизненной истории как аргумента равняется нулю. Поэтому предлагаю поискать более надёжный обоснуй.
Вы говорите: "У меня этого не было, значит, так быть не может". Я говорю: "А у меня - было, значит, может". Слово против слова.
Зато могу подтвердить, что ссылка на личный опыт в споре является логической ошибкой: https://yandex.ru/turbo/ru.wikipedia.org/s/wiki/Логическая_ошибка
Пример Дамблдора ничего не доказывает. Он стал супервлиятельным, значит и многие другие так смогут? Ну и что, в той же книге, вон, люди и на мётлах летают. Это ж не значит, что мы, если захотим, тоже полетим.
Кстати, вот вопрос. Если это так просто - захотеть и сделать - то отчего всё ещё существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи? Если бы всё было так, как вы говорите, то давно бы нашёлся хороший человек, который начал бы действовать и заборол всякие бяки. А этого нет. Значит, не работает принцип.

Forestwitch,
> И год в Хогвартсе мог или заставить пересмотреть приоритеты или окончательно добить все тормоза. Случилось второе.

добавлю еще только, что, мне кажется, иначе в ее случае и быть не могло)

> Мож и пнул. Слизерин ведь не завалил экзамен вьполном составе. Такое бы до Гарри дошло. А в свой кружок змеиный факультет никого больше не позвал.

вот я тоже где-то глубоко внутри так считаю) по крайней мере, такая фантазия у меня точно есть)

Сибирская язва,
> А какое отношение требование доказательств имеет к отмазкам? Где связь?

вы мне про логику, а я вам про то, как работает мозг) связь в том, что именно так он работает вот в таких вот случаях) что-то из серии: "слышь, Маша, уходи от него, он же тебе изменил". - "да куда ж я пойду, все так живут". - "нет, не все, я так не живу, все мои знакомые так не живут". - "ну, это твой личный опыт".
в вопросе, про который мы говорим, в первую очередь следует рассматривать не логику, а работу психики. психика призывает на помощь логику (причем именно почему-то негативные примеры логики, а не позитивные, хотя логика логична в обе стороны), чтобы ничего не менять. потому что, если она вдруг решит что-то менять, это ж Маше придется встать, взять в охапку троих детей и отправиться на съемную квартиру да еще искать третью и четвертую работу, чтобы прокормиться. да нууу, лучше уж Маша потратит уйму времени на то, чтобы спорить про аспекты логики и искать подходящие (на ее взгляд) примеры, чем признает, что не все так живут, и измены - это не норма)

> Вы говорите: "У меня этого не было, значит, так быть не может". Я говорю: "А у меня - было, значит, может". Слово против слова.

в том-то и дело, что я так не говорю) тут вообще вопрос не в "против"\"за". я говорю: да, у вас так было, значит, так быть может, но вот у меня так не было, следовательно, может быть, что так может и не быть. вот у вас есть, а может и не быть. оба варианта существуют, но выберете второй, с позитивным примером, зачем вам негативный?")

> Он стал супервлиятельным, значит и многие другие так смогут?

да)

> Кстати, вот вопрос. Если это так просто - захотеть и сделать - то отчего всё ещё существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи? Если бы всё было так, как вы говорите, то давно бы нашёлся хороший человек, который начал бы действовать и заборол всякие бяки. А этого нет. Значит, не работает принцип.

нет, это не просто) я нигде не говорю, что это просто) смотрите, как непросто это просто понять и принять за факт - вон сколько дней мы с вами спорим, а вы мне все не верите) даже не соглашаетесь просто допустить такую возможность) это оооочень непросто, а следовательно, все, что идет у вас после этого слова, не доказывает, что "не работает принцип")

почему существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи?
потому что на Земле есть огромное количество людей, которым не надо, чтобы все это плохое не существовало - и еще большее, которому непросто принять за факт и допустить возможность того, о чем я вам говорю)

простите, но я опять спущусь на более низкий пример, но механика в нем такая же: достаточно понять (а потом захотеть и сделать), что жить в семье, где присутствует любое насилие - не нужно. нет, не все так живут. нет, это не норма. да, так можно было - встать и уйти. да, в февраль. да, в чем была. да, с тремя детьми. и подняться потом, и еще двоих родить, и муж чтоб нормальным был (другой, не этот же самый). так почему до сих пор существуют миллионы семей, в которых женщина терпит неподобающее? а потому, что ее с детства так учили, а потому, что общество и до сих пор транслирует такое отношение (кино, музыка и т.д.), а потому, что у ее подружек в семье тоже трэш, и "Подслушано" она читала, там вообще жуть жуткая, так взглянешь - вроде, у тебя-то еще ничего, а в Африке вообще дети голодают, ну, на что ты жалуешься, он же не пьет, не бьет, ну, подумаешь, изменил разок, все изменяют. это с одной стороны. а с другой - те самые, которые бьют, пьют и изменяют. им-то зачем менять сложившийся порядок? им тогда жрать будет некого. вот они и, с этой, другой, стороны, тоже капают на мозги.
а прекратить это можно только так: встать - и сделать. уйти. в февраль (март\июль\октябрь - не суть). это просто.
только вот, чтобы до этого "просто" дойти, нужно тааааак попахать головой, таааак перепрошить мозг, тааааак справиться с его откатами, с его попытками найти спасение в изысках логики, что - нет, это не просто)

у меня встречный вопрос: зачем вы со мной спорите?) я без подколов или чего-то - я правда не понимаю, зачем в таких случаях люди спорят друг с другом) чтобы меня переубедить? чтобы меня лучше понять? чтобы..? зачем?)

Хочу выразить благодарность автору за такой объемный и интересный труд. Подписалась и читаю с огромным удовольствием)

BogdanaB
Чтобы понять, как оно всё-таки работает.
С Машей пример не в кассу. Она не уходит от мужа, т.к. боится, что не сможет жить одна. К нашей ситуации больше подошёл бы пример, когда Маша от мужа ушла, и работает, и всё, но жизнь всё равно не налаживается (человек действует, но союзники не находятся). Вы уверяете меня, что такого не бывает. Почему? А просто потому, что не бывает. Порочный круг.
Но, знаете, утверждение, принятое бездоказательно, может быть бездоказательно же и отвергнуто

Морская Свинка,
спасибо и добро пожаловать)
рада, что приносит удовольствие ^^

Сибирская язва,
аа) ну, тогда ладно, продолжим)
очень даже в кассу) а почему Маша боится, что не сможет жить одна? потому что она не в курсе, что она может!)
как может жизнь не наладиться у Маши, которая а) жива-здорова, б) не бита\ей не изменяют\не унижают, в) она по мере прошедшего времени и приложенных усилий проработала ПТСР после такого брака, г) проработала те штуки в своей головушке, которые ее к этому браку привели, д) следовательно, нашла (или скоро найдет) другого, уже хорошего мужчину (а если не найдет - то только потому, что поймет, что ей сейчас не надо), е) работает, ж) следовательно, ее дети не голодают, живы-здоровы-счастливы?)
заметили? тут даже союзников впихнуть некуда, потому что они не очень-то и нужны) люди на работе козни стоят? но ведь Маша поработала со своей головушкой - она просто не допускает того, чтобы ей козни строили, она умеет выставлять свои границы) и - возвращаемся к магической магии - к Маше буквально тянутся хорошие, качественные люди, которых можно назвать друзьями, если Маша того захочет) а может, и не захочет - может, ей они не нужны) как ни кинь, Маше комфортно, ей хорошо жить, она счастлива)

BogdanaB
Спасииибо)

Для меня тоже явилось откровением, что Амбридж настолько молода. Всегда представляла ее женщиной 45+. Потому что, в основном, дети именуют ее не иначе как старой жабой)). Задумалась, что творится у человека в душе, раз к 30 годам обладает полуседыми волосами, тетушкиными розовыми кардиганами, разводит 40 кошек на тарелочках, при этом злоупотребляет служебными и не отказывает себе в удовольствии "попытать" и унизить слабых. Образ раскрылся с неожиданной стороны.

Если бы вы про Уилла не написали, то никогда бы не заметила, что это тот самый воришка, у которого Назем увел всех жаб))) Все таки внимательна мама Ро к деталям.

Теперь на 100% уверена, что на кладбище в момент возрождения Володи с Гарри кто-то из своих был. По моему мнению, не обязательно Снейп, но точно крошка был в этот ужасный момент не один.

Надеюсь на много новых классных открытий!)

Морская Свинка,
на самом деле, не так уж много ее жабой и называют) если не ошибаюсь, два-три раза) это очень любопытно, насколько прочно это название въелось нам всем в голову, несмотря на то, что Гарри всего один раз подумал (даже не прямо назвал), что она _похожа_ на жабу)
но - да, мне тоже кажется, что эта маленькая деталь таааак углубляет образ) у меня есть коллега на работе - не садистка, не карьеристка, довольно нормальная, но деталь в том, что ей всего около 35-ти, а она все время говорит, что она старая)) и отношение к ней на подсознании реально, как к старухе) не в плане уважения, а в плане немощности, неповоротливости, закостенелости сознания)
тут Амбридж так, конечно, не говорит, но все это проявляется во внешности, как вы и указали, и в поведении - и это лишний, довольно глубокий, штрих к портету)) и, кстати, аргумент в пользу того, что уж как-как, но не через постель Амбридж добилась своих постов, ох, не через постель..))

да, я Уилла тоже заметила только тогда, когда уже писать села)

это круто) если честно, я не думала, что это будет такой сенсацией)) мне казалось, что после БИ 1-3 и "Быть.." (кстати, вот не помню - Снейп в "Быть.." на кладбище был?) все давно догадались)

ух, вы даже не представляете, что вас ждет)))

Это колоссальная проблема таких долгоиграющих фиков, как "Быть...."
Если не перечитывать, то можно напрочь забыть что там происходит. Вот мне почему-то помнится, что не был. Потому что ваш Фик начал выходить гораздо позже, и для меня Снейп на кладбище стал открытием. А уж я-то точно подобного бы не забыла!

Forestwitch

Этот неловкий момент, когда у тебя день рождения в один день с Долорес Амбридж.

Голос разумма
Если котята на блюдечках отсутствуют и нет тяги к розовому, думаю все в порядке х))

BogdanaB
Как может не сработать магия? Очень просто: берёт и не срабатывает.
Жизнь человека зависит не только от него самого, но и от множества объективных (не зависящих от человеческой воли) обстоятельств. Гипотетически их можно преодолеть. Но как? Либо своими силами, либо чужими. И вот если своих сил не хватает, а чужие направить на решение проблемы не удаётся, тогда-то и наступает эпик фейл. )
Почему своих сил может не хватить - понятно: мы не всесильные боги. А с чужими... Знаете, другие люди - тоже самостоятельные личности. Ваши цели могут быть им безразличны, а могут даже противоречить их собственным. И потому-то они к вам не присоединяются.
Можно попытаться их "перевербовать". Но другие люди - тоже самостоятельные личности, помните? Они не обязаны подчиняться вашей "перевербовке". В конце концов, если вы можете всё, значит, и ваш соперник (или левый чувак, который хочет, чтобы его не трогали) тоже может всё.
Соответственно, есть некислая вероятность, что всё ваше окружение будет состоять из людей, которые в разрешении данной проблемы не нуждаются. Вот так и получается, что "союзников нет, и неоткуда им взяться".
У вашей Маши тоже могут быть такие объективные обстоятельства. И у самой здоровья нет, и у детей, и хорошей работы, и образования, чтобы найти работу получше, и мамы (подруги), которая пустит к себе, и денег, на которые она станет жить, пока будет устраиваться... И вообще она не Маша, а Марьям, и живёт в какой-нибудь Туркмении, где такие штучки вообще запрещены.
Кроме того, личная жизнь Маши касается всё-таки только её самой. А вот у Дамблдора, цитируя вас же, ситуация, "отягощенная количеством участников, их действиями, характерами, намерениями, весом в обществе, силой, сопротивлением, целями, выкрутасами, глупыми совпадениями, жизненным хаосом и вообще военным положением".

А вот прогневаешь Мистру - и не будет тебе магии! Только к Шар на поклон и идти)))

BogdanaB
Я "Быть С.С". читала сравнительно недавно и там Снейпа на кладбище точно не было.
Но на что интересно обратить внимание: в Принце Полукровке Дамблдор Володину патетическую речь буквально цитирует и разбирает по предложению. И я не думаю, что Гарри после такой ночи мог слово в слово ее повторить. Следовательно, на кладбище точно присутствовал либо сам директор, либо кто-то из ордена. Это гениально, в любом случае) Так и вижу, как Дамблдор несколько раз пересматривает в омуте все нюансы возрождения Тома.
А если бы директор запросил воспоминание у Гарри, то думаю, что момент должен был быть отражен в книге. Но нет.

Shadowthewarrior
И почём нынче опиум для народа? )

BogdanaB
UPD. Помните, вы затевали игру "Гарри пытают, ваши действия"? Предлагаю аналогичную. По кейсу. Масштаб, правда, не государственный, но участников событий тоже много. Ставки меньше - но ненамного. Т.е. если персонаж проиграет, то тоже куча народу может помереть, просто с меньшей вероятностью.
Только у вас был один вариант хода: "Вы предлагаете свой выход - я пишу, почему он не имеет смысла". А у меня - несколько:
1. Как у вас.
2. Мы попробовали - и ничего не поменялось.
3. Мы попробовали - и стало только хуже.
4. Это объективно невозможно. Ну, мало ли, вдруг вы посоветуете нищеброду купить дорогущие подслушивающие устройства. Или дистрофику (в буквальном, медицинском смысле) - в одиночку отколотить троих качков.
Конечно, каждый ход можно продолжать ("не получилось самому побить морды - пусть найдёт друзей, которые побьют за него").
Если интересно, условия будут дальше. Разумеется, их можно уточнять по ходу игры.

Голос разумма,
присоединяюсь к naturaldisaster)) и если нет стремления садистничать над людями) вы, может, рождены именно в этот день, чтобы нивелировать урон, принесенный этим днем человечеству :D

Shadowthewarrior,
ась?))

Морская Свинка,
воооооот)) это я тоже учла) а вы - пока единственный человек, который это учел) или, по крайней мере, сказал про учтенное вслух)

Сибирская язва,

вот если мячик прыгучий об стену бросить, он отскочит? отскочит) это правило) физический закон) с человеческой психикой то же самое - результат работы с головушкой таков, что (помимо сотен тонн прочего) складывается окружение, которое достойно хозяина оной головушки) это тоже правило просто, вот и все)

следовательно:
> Соответственно, есть некислая вероятность, что всё ваше окружение будет состоять из людей, которые в разрешении данной проблемы не нуждаются. Вот так и получается, что "союзников нет, и неоткуда им взяться".

человек с проработанной головушкой просто не может жить в положении, когда "все его окружение состоит из людей, которые в разрешении его проблемы не нуждаются") потому что: в смысле не нуждаются??)) он им априори - дорог, важен, нужен и ололо. если ему надо, то и им надо. если ему нужна помощь, они придут и помогут, если он попросит. если они этого не сделают, то такой человек уйдет от них, вот и все. да, какое-то время в результате пользования такой методикой вокруг него будет вакуум (и это тоже законы, назовем ее, психической физики). но этот вакуум потом наполнится качественными людьми. а качественные люди не способны игнорировать разрешение проблемы человека, если ему надо, чтобы проблема решилась и они помогли. пусть даже сами они в этом не видят важности, но, раз она важна для дорого им человека, то она и им важна! замкнутый круг)

чтобы союзникам было "неоткуда взяться" - это, вообще говоря, надо очень, очень, очень постараться. вот прям очень. не знаю, на необитаемый остров уехать - вот там, наверное, союзникам неоткуда взяться. а в остальном - мир состоит из такооооого количества людей хороших и разных, значительной части которых даже не нужно быть близким человеку - можно даже просто прохожими - которые с радостью помогут и ололо. если мы опять рассматриваем прямо масштаб военных действий\борьбы с преступностью - существуют наемные группировки, существуют отряды самообороны (или добровольцев, бгг), стопхамы всякие, если вас преступность на дорогах интересует.. человек вступает в них, в эти сообщества по целям и интересами - и вот вам десятки-сотни гипотетических союзников. дальше уже дело не хитрое - разговоры разговаривать, тут пошуршать, там пошуршать..
опять же, если человек прям на необитаемом острове. вот прям решил бороться с местными зверушками. и вот прям у него физически нет ни единой вероятности, что другие люди-борцы к нему присоединятся. это может быть шоком для него, что он весь такой один-одинешенек, а следовательно, ничего не добьется, только в одном случае: если прежде у него вектор не был направлен на себя. по большому счету, мы все всегда одни (не надо ловить меня на слове, людей много, а мы все равно одни - хотим объединяемся с ними, хотим - нет. не, как в ваших рассуждениях "они захотят или нет", а "мы захотим или нет с ними объединяться, принимать их к себе". шо они там захотят - это вообще не наше дело, будет по-нашему))). вся ответственность лежит на нас. за любые действия. и можем мы тоже все одни. и капканы можем научиться расставлять, и понатыкать их по всему острову, и, аки мудрая старая обезьяна, сесть повыше и ждать, когда все животные в эти капканы попадут) дааа, опять же, не отрицаю, надо пахать.

> У вашей Маши тоже могут быть такие объективные обстоятельства. И у самой здоровья нет, и у детей, и хорошей работы, и образования, чтобы найти работу получше, и мамы (подруги), которая пустит к себе, и денег, на которые она станет жить, пока будет устраиваться... И вообще она не Маша, а Марьям, и живёт в какой-нибудь Туркмении, где такие штучки вообще запрещены.
Кроме того, личная жизнь Маши касается всё-таки только её самой. А вот у Дамблдора, цитируя вас же, ситуация, "отягощенная количеством участников, их действиями, характерами, намерениями, весом в обществе, силой, сопротивлением, целями, выкрутасами, глупыми совпадениями, жизненным хаосом и вообще военным положением".

у моей Маши могут быть такие обстоятельства, никто не спорит. только она может вылечиться, вылечить детей, найти несколько работ (не обязательно одну хорошую - какая разница, ей не хорошесть нужна, а деньги), курсы переподготовки и всякое прочее ей в помощь, если у нее нет образования, грамотно составленное резюме (не умеет грамотно? в инете куча спецов, часть работ они выкладывают бесплатно - изучить, прочитать, сопоставить, сделать по примеру, затем методом проб и ошибок..), мама и подруга ей нафиг не нужна, есть хостелы, где за 300 руб. в день можно спокойно жить, да, неудобно, да, не хоромы, но зато подальше от мужа-тирана, зато взрослея, потому что брать ответственность за свою жизнь на себя - это и есть взросление, а еще есть всякие временные шелтеры для женщин, и сейчас это довольно популярно, а еще ей может повезти, и коллега на одной из четырех работ пустит ее к себе, потому что помощь зачастую приходит, откуда не ждали, стоит только начать грести в сторону выхода самому.. а в Туркмении все то же самое, только сложнее, да, но у меня есть сотни примеров, как и в таких странах дамы выгребали. да, им было сложно, дико сложно, почти невыносимо - но они сумели, они справились, потому что поняли, что никто за них жить их жизнь не будет (и не должен, и правильно).

не поняла противопоставления с Дамблдором) у Дамблдора то же самое (в механике), что и у Маши, только, да, еще более сложное, потому что от него не только трое машиных детей зависят, но и еще куча народу. и он справился.
откуда у него союзники? он что, всю жизнь их копил только для того, чтобы в определенный момент пойти воевать с Томом? Дамблдор просто был качественным человеком, который старался просто делать хорошее людям вокруг, если считал это правильным, а они в ответ платили своей преданностью. он был интересной личностью, и люди к нему тянулись. он жил так, как жил, и делал это так, что люди им восхищались. он не стремился заработать их безграничную преданность и полное доверие, но он это сделал. почему? потому что он жил так, как жил. не терпел рядом с собой некачественных людей. не допускал некачественных поступков в свою сторону. старался не быть мудаком. и вот вокруг него образовалась группа его друзей. а потом наступила война. и эти друзья, потому что они качественные, пошли воевать с ним\за него\за его идею. пошли бы они, будь они некачественными? нет. а почему вокруг Директора только качественные чуваки? повезло, не иначе.

я не уверена, что хочу играть в такую игру) "Т.е. если персонаж проиграет, то тоже куча народу может помереть" - это вот для меня из области практически фантастики, и споры по поводу всего, что совсем не\маловероятно приближено к обычной жизни, которой мы все среднестатистически живем, меня оставляют пустой) потому что я просто не вижу в них смысла) если вы хотите играть в такую игру - мы можем продолжить играть в нее на примере с Машей) но тут тоже не сильно вижу смысл, потому что я уже, вроде как, все про Машу расписала)

BogdanaB

Если бы Богдана на пальцах не объяснила, что так было, мне бы и в голову это не пришло)))