Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

о, кстати, сейчас будет оффтоп.

недавно задумалась, как так вышло, что во время семейных разборок на площади Гримо между двумя жаркими мексиканскими парнями (Снейп и Блэк) Великолепная Звезда ни разу не проехалась по тому факту, что Северус сох по Лили (ну или как минимум всюду за нею шлялся)? Вряд ли Блэк там сдерживал себя в выражениях, а Гарри наверняка мог услышать случайно.

Не раз всплывал тот факт, что, мол Северус ненавидел Джеймса, но о его отношениях с Лили все молчат. Берегут Гарричке психику? ("Можете Снейпа хоть ссаными тряпками гнать, про Лили - ни слова!") Или никто ничего не понял? Ну хоть Люпин-то догадался? XD

hannkoon
Оффтопно. Лили вообще будто в чулан убрали и вспоминают раз в пятилетку до самого ПП. Если про Джеймса известны его друзья и увлечения, то про Лили только ее зеленые глаза. И, вроде, что она была старостой. Гарри в книге поразительно не интересуется этой темой. Хотя мог распросить того же Люпина.

BogdanaB
Войны к нашим жизням мало отношения имеют? В первый раз слышу. Но звучит шикарно.
И вот тут следует определиться, в каком смысле мы понимаем слово "война". Если в буквальном (организованная вооружённая борьба между политически значимыми группами (странами, народами, классами)), то борьба с курением, муж-изменщик и прочие житейские мелочи к этому относятся чуть менее, чем никак. Но к чему тут тогда рассуждения о всемогуществе одного человека? Как можно в одиночку прекратить или выиграть войну? Тем более силой какой-то там правильной мысли? Да и вообще в таком случае правомерно рассуждать не о психологии, а об экономике, политологии, танкостроении и прочем. Это уже точно к Поттеру не относится.
А роль личности в истории... скажем так, и в первую десятку факторов по значимости не входит. Не начинаются войны с одного человека. Как Толстой писал, не было бы Наполеона - был бы какой-нибудь Мюрат.
Индивид может присоединиться к той или иной уже существующей группировке. Но тогда получается то, что я называла "найти лидера и примкнуть к нему". Только в роли лидера - не личность вроде Дамблдора, а группировка. И вот тогда, получается, поддержка и союзники как раз имеют значение, да ещё какое.
Если одна группировка идёт подавлять вторую, а из второй сопротивляется только один человек (или единицы), то это и впрямь не война. Это геноцид, погром, аншлюс или ещё что-нибудь. Но отнюдь не "невозможная ИРЛ ситуация".
Имя борца-одиночки в таком случае просто не сохранится в истории. Ибо отсутствие исторической значимости. И да, пишет историю кто?..
Или всё же мы понимаем слово "война" в переносном смысле, т.е. как любой более-менее общественно значимый конфликт? Тогда у меня только один вопрос. Не Вадимом ли Зеландом зовут того великого человека, который открыл закон всемогущества?

hannkoon
Причём Сириус и в камине ни слова про отношения Лили и Снейпа не сказал, хотя мог бы

может опять невидимая рука Дамблдора? шоб никто Гарри не говорил о Севе и Лили. или никто не знал реально? вроде даже Люпин где-то говорит ГП, что Сев завидовал Джеймсу из-за успешности, квидича и всего такого, и злится ко всему прочему, что не может никак стать преподом по ЗОТИ, типа не реализовался. то ли спец так говорит, то ли тоже не в курсе чувств Сева и Лили. но мне более вероятным кажется присутствие невидимой руки Дамблдора) уж такой психолог хороший и эмпат, как Люпин, заметил бы чувства Сева к Лили. а вот Сири мог и не заметить, а считать, что Сев прост завидует крутости Джеймса. ведь Сири у нас по вопросикам эго)

Сибирская язва,
и вот мы вновь зашли на старый круг XD
что снова заставляет меня задаться вопросом, зачем вы продолжаете этот спор? чтобы "понять, как оно все-таки работает"? но вы не занимаете позицию готового понимать, вы занимаете позицию того, кто и так все понял и собирается любым способом это доказать, смакуя себя в этом акте - начиная от рассматривания видов моих глаголов и заканчивая углублением в словообразование)
если вы хотите понять, как оно все-таки работает, ни сравнения, ни что-нибудь из истории, ни обращение к законам логики, ни игнорирование части законов риторики, ни обращение к философии, ни софистика, ни, честно говоря, даже эта игра с выдуманным персонажем не помогут понять, как оно все-таки работает. приблизительно могла бы помочь игра с модифицированными условиями, но вы в нее играть не хотите) почему? потому что, я думаю, условия, которые предложила я, вам не удобны) потому что вы затевали ее не для того, чтобы понять, как оно все-таки работает)
итак, предлагаю переходить к итогам, потому что меня тяготят беседы, выстроенные таким образом) я согласилась на продолжение этого спора только потому, что действительно подумала, что вам важно понять, как оно все-таки работает. теперь я вижу, что вы и сами все знаете) я тоже все знаю (кроме того, как именно вымерли мамонты). расходимся, продолжать не вижу смысла)

зеланд - это, конечно, занимательно, но я искренне надеюсь, что каждый здесь знает, симптомом чего является магическое мышление))

Юлия С

Это вообще одна из самых больших странностей ГП.
1.Джеймс должен был понять, т.к. сам сох по Лильке, а тут соперник рядом с объектом ошивается. Ну не верю я, что Джеймс не понял.
2.И что, он не поделился с Лучшим Другом? С чего бы это?
3.Люпин с его тонкими настройками
4.Петька. У таких точно есть нюх на слабые места противников.
5.Подружки-гриффиндорки. Прямо вот никто не заметил? Снейп-подросток еще ни фига не окклюмент, чтобы чуть что, делать лицо "застывшую маску", и "пустые" глаза.

Не иначе, Дамблдор на всех обливиэйт наложил на эту тему. Или другое какое заклятие, типа только рот откроешь, чтобы сказать "да Снейп за мамой твоей бегал, ах-ха-ха", как сразу или язык присохнет к зубам, или кашель начнется, или муха в рот залетит.

ЭваМарш
Да, мне этот момент тоже совершенно непонятен. А уж фраза Люпина про то, что Снейп завидовал популярности Джеймса в квиддиче, вообще вызывает недоумение. Снейпу плевать было на квиддич. Там вся свара была именно из за Лильки. Ну это помимо того, что кто-то (и на этот счёт у меня есть подозрения-кто) , слил Мародерам придуманные Снейпом заклинания.

Эх, не будет, наверное, на этой недели проды. Ну да после сверхплодовитой прошлой недели, наверное, перерыв вполне закономерен.

Stas1988
Если смотреть глазами Фаджа прям на всё, то для него картина и впрямь неутешительная. Начиная с первого же года его обучения весь его статус и престиж начинают медленно, но верно катиться к чертям. Ибо
Первый курс. Володя объявился в школе и чуть не украл ФК, параллельно умертвив Квиррела и чуть не убив Мальчика, который выжил. Итог - аврорские налёты на дома экс пожирателей.
Второй курс - Локонс и Джинни, каждый из которых доставил пачку проблем. Большую пачку проблем.
Третий курс: дементоры год терроризировали Хогвартс и все равно упустили Блэка. Министр снова посмешище.
4 курс. Абсолютно прокудахтанный чемпионат, апогеем которого стал троллинг болгарского ММ. Вслед за этим - Турнир, который окончился известно чем. Мало того: в течение всего года Фадж просвещался статьями Скитер, и если у него и раньше при мысли о Хоге начинали ныть зубы, то теперь, конечно, по наводке Люциуса догадавшись, что его использовали всё это время, а сам Дамблдор творил в Хоге свои шашни, а отдуваться за это приходилось Министру, то неудивительно, что Хог и любые вяки оттуда стали предметом жаркого и пристального внимания с целью наведения порядка. Ну как то так.

Голос разумма
Плюсом ко всему - полный провал Турнира как зрелища. Если первый тур со всех сторон хорошо организован, то 2 других... Вместо того чтобы следить за соревнованиями участников зрителям пришлось познавать дзэн смотря на водную гладь или на кусты. Или смотреть на кривляния Бэгмена, который тут был единственным зрелищем. Чем это не попытка подгадить министру?

BogdanaB
"Готовый понимать" и "готовый верить" - это две большие разницы. Я не собираюсь ничего принимать на веру без рациональных доказательств. А таковых не было: только ссылки на "закон", непонятно кем открытый и доказанный.
Знание, которое игнорирует логику и рациональность, да при этом ещё и опирается на веру, не является достоверным. А мне всё же нужно достоверное знание. Вы мне повторяли: "Примите за факт то, примите за факт это". Но факт нельзя "принять". Можно только установить его истинность либо ложность.
Не Зеланд, так не Зеланд. А похоже. Тезисы - один в один, только что без терминологии. Вера в то, что если правильно настроить голову, то остальное само приложится - это как раз и есть магическое мышление.
Можно было бы предположить, что в поттериане оно работает: есть же там магия как таковая. Но тогда мы зря проводили параллель с нашим миром.
Я бы почитала об исторической личности, которую все так же обожали и слушались с полуслова, как Дамблдора. Даже интересно, кто бы это мог быть. ))
А проигнорировать данный аспект я не могу. Ведь это один из основных двигателей сюжета, к нему не должно быть вопросов.
Что ж, если не можете ничего больше сказать, то настаивать не стану.

Я тоже думала, что Дамблдор мог провести воспитательную беседу на тему Лили с Люпином, а тот уже с Сириусом. Возможно, чтобы у Гаррички не было лишних мыслительных процессов на эти темы. Ведь Гарричка любит троллить Снейпа, а Северус вообще мысли читает, а ещё в голове Гаррри прямой канал в голову Волдеморта... Но то что Гарри практически не интересуется жизнью матери - это странно.

hannkoon

То, что в прошлом Лилька была важна для СНейпа, ВдМ и так знал, он не знал только, что это у него не прошло. Ну, этого вообще никто не знал, даже Дамблдор удивился "столько времени спустя?"
А вот то, что в школьные годы это всё имело место быть, должны были знать многие, и, да - Гарричка мог Снейпа знатно потроллить. И не только он.

Stas1988
Ну, так он тогда просто ещё верил Дамблдору, который говорил, что Волдеморт жив. Например, я уж не помню в какой части (может, тоже в третьей, а может в четвертой) Фадж говорит что-то вроде: "Ну, как сказать... Дамблдор говорит, что он [Володя] жив..." То есть, сам-то он этого точно не знает, но Дамби верит. А потом, когда Люциус основательно занялся промывкой мозгов Министра, оный Министр и перестал верить.

ЭваМарш
Эту сцену несколько всрал российский перевод. В оригинале Снейп говорит "Лили Поттер".

ЭваМарш
Насчёт Володьки (что он знал про Лили и Севу) это точно.

Если бы Гарри был чуть более проницательным/разбирался в жизненных вопросах/отношениях, мог хотя бы заподозрить, что Снейп эту ситуацию с Лили так и не отпустил.

hannkoon
Так Гарри вообще не знал, что была "ситуация", как он мог думать, "отпустил" её Снейп или нет?

Если бы ему кто ляпнул раньше, что Снейп имел виды на его маму, он бы разве что ещё сильнее возненавидел его за это, типа "Да как он смел вообще! На мою маму! Даже взгляд свой мерзкий поднимать! Фукакаягадость!"

Он же (до самого просмотра "THE PRINCE’S TALE") чуток подобрел-то к Снейпу только после Омута в ОФ, и то это быстро закончилось и он вернулся к привычному чувству "нинавижугада"

Ох какие страсти! Все кто считает, что здесь не обошлось без Дамблдора, я свами согласна. Для поддержание легенды Снейпа все умалчивают об отношениях его с Лили, так сказать для перестраховки. Кстати, Лорд, после воскрешения, проводил со Снейпом объяснительные беседы по поводу его отношения к Лили и ее смерти.
В конце шестой книги, когда Гарри рассказывает, что Снейп убил Дамблдора, а еще родителей ненавидел и мать грязнокровкой называл, Люпин поддерживает теорию о ненависти Северуса к Джеймсу и даже тогда не упоминает Лили, а наоборот акцентирует внимание Гарри на отце. При этом я уверена Люпин знал не только о чувствах Снейпа, но и догадался о причине смены стороны. Поэтому Люпин молчит с просьбы Дамблдора. Сириуса же и просить не надо. Для него отношения гриффиндорки со слизеринцем за пределами понимания. Это как темное пятно на репутации о котором в приличном обществе не говорят. Рассказать о дружбе Снейпа с Лили, тоже самое, что сказать, что жена моего лучшего друга якшается там со всякими.
А вообще об отношениях Северуса и Лили должны были знать не только мародеры, но и весь пед. состав Хогвартса и все студенты. Часто что ли в школе появляется дружба среди настолько враждующими факультетами?

Isra
"Ну это помимо того, что кто-то (и на этот счёт у меня есть подозрения-кто) , слил Мародерам придуманные Снейпом заклинания."
Никто не сливал заклинание. Люпин говорил, что весь их пятый курс не возможно было и шагу ступить, чтобы кого-нибудь не подвесили вверх ногами.

ЭваМарш
я на этот счет думаю вот что. Ладно, когда Гарри был мелким, он о таком задуматься не мог. Ну или не Гарри, а, например, Гермиона. Все-таки она неплхо развила умения наблюдать за людьми и немного научилась в психологию за годы.

Но попозже - почему нет? Снейп предвзято относился к Гарри из-за сходства с отцом, все время упрекал, мол, ты на него похож и ведешь себя так же.

Потом Гарри посмотрел воспоминания Снейпа про стычку на озере. Неужели он не заметил, что там была Лили Эванс, которая (ахтунг!) вступалась за Снейпа?

И раз уж Снейп прячет эти воспоминания от Гарри, то, наверное, не отпустил прошлое. Ведь самое страшное, что там происходит - это то, что Снейп называет Лили грязнокровкой, а она уходит. Мародеры-то его постоянно троллили - это Гарри и так знает. То есть, можно предположить, что Северус к ней неравнодушен, потому что ему стыдно за тот момент у озера и Лили ему была дорога тогда.

Странно, что Гермиона, например, хотя бы не предположила, что если были мальчики (в поле зрения виднеются Снейп, Поттер и Блэк - последний чисто как заводила) и девочка, то мог быть конфликт на почве ревности, соперничества, когда мальчики подросли. А если еще и учесть, что один из них на этой девочке женился...

Также в ПП Дамблдор рассказывает Гарри о том, что разглашение пророчества для Снейпа является величайшей ошибкой всей жизни и он покаялся, когда понял, на кого нацелился Володя (точно не припомню, как там Дамблдор сказал - это в главе, когда они в пещеру отправились). Снейп разгласил пророчество -> узнал кого выбрал Володя -> раскаялся. Трудно не догадаться, что в семье Поттеров Снейпу, наверное, кто-то был дорог и это явно не Джеймс и не его сын.

Ну и еще. Тот же Дамблдор после всего этого говорит Гарри, что он доверяет Снейпу. То есть знает о нем что-то такое, чего не знают другие. А перед этим еще и про раскаяние рассказал. В этом вполне мог крыться намек: Снейп так раскаялся, да все еще раскаивается и жалеет, что я ему доверяю. А по поводу кого жалеет Снейп можно предположить из более ранних намеков.

В общем, моя мысль может быть немного запутанной, но я пыталась ;)