Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

tanka-tarakanka,
узнаем в след. серии, как тогда)

BogdanaB
вы ж понимаете, что пока я не получу логичный и достоверный ответ, я ж с вас не слезу))

tanka-tarakanka,
вы ж понимаете, что для того, чтобы слезать с меня или не слезать, надо сначала попробовать залезть?))

что такое логичный и достоверный ответ? тот, который вам понравится? я вам даю логичный и достоверный ответ, но вы напрочь отметаете сторону этики вообще и психолгии Снейпа в частности, как незаслуживающую внимания. при таких условиях я никогда не сумею дать логичный и достоверный ответ в вашем понимании, увы.
там далее по повашему тексту тоже есть вещи, на которые и хотелось бы ответить, да спойлерить не могу. от них тоже зависит эта версия, которой я выбрала придерживаться, но можно и без них. без них хватит ответить всего лишь на вопросы: хотел ли прекратить, почему не убедил продолжать, этика, психология Снейпа. все, этого достаточно.

кстати, к вопросу хотел ли прекратить - еще аргумент: зачем усложнять так драматично и заставлять Снейпа чем-то жертвовать (не чем-то, а самым, острым, болезненным и комплексантным)? просто сказал бы: а вот ща прекращаем.
- как-то вы непоследовательны, Директор.
- ой фсеее, так надо для Игры.

tanka-tarakanka
Ну тут, имхо, вопрос в осведомлённости Гермионы как Игрока. Если она знает причину окончания уроков Окклюменции, хотя бы на уровне "Гарри сильно накосячил, Снейп обиделся и начал ему говнить", то может, и намеренно не говорит о Снейпе, зная ответ Гарри. Ну или даёт самому Гарри сделать ход и собрать информацию. И если бы Гарри увидел живого Сири, то можно было бы и не долбать его Снейпом. А если нет, то возможно, это было бы следующим шагом со стороны Гермионы

BogdanaB
в том то и дело, если в одних случаях Дамблдор поступает как поступает, а в других - ой не, это ж не этично) это и есть не логично.

nadia_1997
т.е. Гермиона, которая с самого начала была против даже залезания в камин, которая сразу говорила, что это может быть ловушкой, которая видит, что Гарри явно не в себе, игнорирует Снейпа, как члена Ордена потому, что Гарри не приятно с ним общаться? категорическое нет

tanka-tarakanka,
а в каких что где? заставил человека себя убить? дык себя ж. а не показать бубенчики Снейпа в процессе того, что можно сделать и без этого, что вообще делать нет необходимости. разница огромная.
как помогло то, что уроки прекратились? никак вообще. только хуже сделало во всех вопросах, включая Игру

BogdanaB
сделать человека убийцей это не равно показать часть воспоминаний (самое начало)? да это в десять раз хуже. после такого никогда не отмыться, большинство (не Орден) так и будет считать его убийцей Дамблдора
тогда почему не настоять на продолжении уроков? просто Дамблдор собирался столкнуть Гарри и Реддла, чтобы была возможность рассказать о крестражах, только на своих условиях, но условия сдвинулись

tanka-tarakanka
Она видела, что Гарри не в себе, что он зациклен на Сириусе, что он готов вотпрямщас пешком побежать до этого самого Отдела Тайн. Ему надо было что-то делать, каким-то образом выплеснуть энергию. А поход к Снейпу, который а) может и не выслушать, б) может ещё сильнее раззадорить Гарри, в) может запереть их всех в кабинете и сказать "Сидеть, взрослые дяди и тёти сами разберутся", только усугубит. Плюс да, они друг другу не нравятся, а Гарри не в том состоянии, чтобы выслушивать лекции о важности дружбы. Поэтому надо дать Гарри выплеснуть свою энергию в более безопасное русло

nadia_1997
только вот сам Поттер потом вспомнил про Снейпа. значит то, что ее друг попадет в ловушку не так важно, как то ,что он не обратится к Снейпу потому, что между ними что то произошло, что неизвестно? Гермиона на такое не пойдет, друзья важнее. (если только она не получила приказ с выше)

Перечитываю уже раз десятый эти ваши длиннокомментарии и что-то уже даже не понимаю: о чем спор вообще? :D

tanka-tarakanka,
в том-то и дело, что для Снейпа это - в десять раз лучше.
а почему их отменять в таком драматичном режиме?
Дамблдор собирался столкнуть Гарри и Тома? что тогда делать со всеми доказательствами обратного? зачем вообще тогда надо было делать Окклюменцию?

Mercurial,
то самое воспоминание Снейпа и то, что Гарри его увидел - случайность или сговор для Игры?

Mercurial
о воспоминаниях Снейпа. специально ли они подсмотрены или случайно?
кто-то говорит, что случайно, ведь это не этично, показывать такое Гарри, Дамблдор на такое не пойдет
я считаю, все не так однозначно. если для Дамблдора нормально сделать Снейпа своим убийцей, то почему подстроить просмотр воспоминаний не этично. выше я описывала как вижу эту ситуацию

tanka-tarakanka,
кто-то не только про этику говорит.

не этично не показывать Гарри такое, а просить Снейпа показать

Давайте исходить из принципа минимальной осведомленности Дамблдора.
Дамблдор изначально знает что между Гарри и ВДМ есть связь. Он это понял как только увидел шрам. Более того, его этот вопрос волнует. В КО после посещения омута в первый раз он при Гарри проводит опыт с омутом и разделяющейся змейкой. И ему нужно закрыть Гарри от Лорда. Дел много, но после нападения змеи на Артура медлить нельзя. Лорд мог понять (и понял) что связь есть. Итак цели.
1. Узнать, знает ли Лорд о связи.
2. Постараться закрыть эту связь.
А кроме того хорошо бы утрясти взаимоотношение Снейп-Сириус и Снейп-Гарри.
Сам Гарри не сознается, дествовать через конфидентов стараниями Амбридж стало затруднительно. А результаты нужны быстро. Поэтому легилименция, но так, чтоб никто не догадался. Т.е. нагло и в открытую.
С закрыванием связи надо попробовать оклюменцию. Но связь Гарри с Лордом гораздо сильнее и она может не сработать. И Дамблдор прибегает к той силе, в которую верит. В Любовь. А как заполнить сердце Гарри любовью? Любовь к отцу в нем поддерживают Сириус и Люпин. Они любили его отца и он за это любит их и отца. Но ведь у Гарри была еще и мама. А кто больше всех любил его маму? Кто о ней может рассказать и поведать больше всех? Но вот проблема, сей фрукт о любви своей молчит без всяких силенцио, да еще и с Директора взял слово не рассказывать о ней. Зато хорош в легилименци и оклюменции, да еще и по совместительству преподаватель в его школе.
И в лучших традициях директор одним омутом убивае целое стадо зайцев. По крайней мере он так надеется.
Дамблдор не может знать какие именно сцены прячет Снейп в омуте. Но он точно знает, что свою любовь к матери Гарри он хочет скрыть. И по его плану, Гарри свой нос в омут конечно же окунет, увидит, что злодей пожиратель любит его маму и поникнется к нему всей душой. Если ты любишь его родителей, то тебе можно доверять, даже если ты пожиратель/оборотень/узник азкабана. И если Гарри пойдет к Снейпу не как сын Поттера, а как сын Лили, то зельевар растает, растопится и сам потечет по собственным склянкам. Да еще и гулять будут под ручку по воспоминаниям Снейпа о Лили.
-Северус, Вы мастер легилименции, а посему будете преподавать Гарри оклюменцию. Обратите внимание, нет ли в гарриной голове мыслишек Тома Реддла. Поскольку легилименция как вы знаете может быть обратима, вот Вам думоотвод.
- Почему я?
-Уверен, что вы можете вложить в его голову даже больше меня. Гарри будет легче выгонять Вас из своей головы.
И вот в соответствии с планом, в один из дней Люпин приходит к директору и говорит:
-Гарри побывал в воспоминаниях Снейпа.
-Ну надо же...
-И видел там Джеймса
-Как?! Только Джеймса!?
-Не только, всех мародеров. И похоже Гарри разочарован в отце, да и во мне с в Сириусе тоже...мы конечно поддержали его как могли...
АХТУНГ! БИ провалена к гриндилоу собачьим. Вместо увеличения любви налицо ее явное уменьшение. Надо, надо продолжать уроки, и притом только со Снейпом! Видимо не все увидел Гарри. Но, увы. Молодые не хотят вести себя по взрослому. И Дамблдор признает это как свою ошибку. В итоге любовь к Сириусу спасает Гарри, но Дамблдор не сумел закрыть связь до трагедии. И эту смерть он записывает на счет своей совести.
Кроме того, сама Роулинг дает нам понять, что искать в этой сцене.
Глава назыается худшее воспоминание Снейпа.
Снейп что-то прячет от Гарри. Не забудем, что мысли в омут можно помещать пачками.
Но когда Гарри использует защитные чары, то проникает в голову Снейпа и видит его детские воспоминания.
Если в омут прятать мысли на тему "меня в детстве обижали, унижали и все надо мной смеются", то тогда логично было бы и эти мысли присовокупить в омут. Но нет. Снейп от них не избавляется. А значит в омуте что-то другое.
Мародеры? Снейп всегда кричит, что они гады. В этом воспоминании они гады. Это никакой не секрет в глазах Снейпа, зачем прятать доказательство оного?
Остается только Лили. Именно ее он прячет.
Этично ли со стороны Директора попытаться показать Снейпа с самой лучшей его стороны. Думаю, что да. Получилось? Нет. Потому, что зельевар, любящий Лили, отказался вести себя как взрослый человек.
И кстати, на следущий год тоже будет зельевар, который любит Лили. Совпадение? Нет. Наполнение Гарри любовью и есть БИ. Гарри постоянно чувствовал себя сыном Джеймса, а благодаря БИ в ПП он вполне ощущает себя сыном Лили. А должно было это произойти на год раньше. Дамблдор мог бы сам сварить себе феликса и выудить нужные воспоминания, но он это поручает Гарри.
Поэтому я считаю что БИ-5 - это провал Дамблдора

Думаю, что это всё же случайность.
1) Снейп не мог знать, что занятие прервут и оно закончится так и не начавшись. Следовательно Гарри не вымотался, любопытен до смерти и, надумав идиотский повод, засунет нос куда не надо.
2) Гарри мог и не залезть в омут, рассудив, что Снейп скинул туда воспоминания подобные тем, что Гарри уже видел. А все мы знаем, как Гарри относится к унижению и несправедливости вообще.
3) Заставлять человека переживать заново один из своих худших дней — это точно не в характере Дамблдора. Снейп в тот день ведь не просто был унижен, это был день, когда подруга детства окончательно отвернулась от него. День, когда Снейп уже точно решил мстить Джеймсу и Сириусу ("... Ты и твои дружки — пожиратели смерти. Ага, ты этого даже не отрицаешь. Тебе не терпится присоединиться к Сам-знаешь-кому, да?") и в итоге получил от судьбы такую мощную пощёчину — на всю жизнь хватило.
4) Допустим, что это таки не случайность. Какая из этого вышла реальная польза? Гарри закрывать свой разум не научился и Реддл мог его читать влегкую, просто глубоко не копаться. Помирить Снейпа с Гарри не получилось, наоборот, стало ещё хуже. Ну и самое главное: в итоге умирает Сириус, что, как бы Снейп к нему ни относился, не радует никого. Толку по нулям, одни беды да неприятности. Уж точно не такого финала игры хотел Дамблдор.

BogdanaB

вы действительно считаете, что для Снейпа стать убийцей своего наставника легче? категорически против
изначально окклюменция нужна научить Гарри, но видно, что прогресса нет и очевидно не будет, любому это понятно, значит уроки надо окончить. Драко научился окклюменции за лето. просто сказать Гарри об окончании уроков - навлечь на себя тысяча и один вопрос. плюс Лорд шарит в мозгах Поттера. уроки надо окончить так, чтобы никаких подозрений ни у Гарри ни у Лорда. проще спровоцировать самого Поттера. вот и оставляют его одного в кабинете (где-то это я уже писала).

я ж не только о вас, я и про остальных

а где я писала, что Снейпа попросили показать прям вот это. нужно было одно из воспоминаний о школе, желательно о Джеймсе, то что он выбрал именно это, только его прокол. Снейп ведь был уверен, что Гарри начнет шарить по шкафчикам да столам, а не по Омутам.

Mercurial
1. прервать занятия не проблема, причина могла быть и другой, но вышло что вышло
2. Гарри хотел подсмотреть что то о Волдеморте
3. писала выше. если надо для игры, то принципами можно и поступиться.
4. какая польза и для чего, комментарий выше. Сириус погиб по собственной глупости

tanka-tarakanka
Кхм. Ну с такими ответами типа "комментарий выше" как-то и желание общаться уходит. Либо приводите контраргументы конкретно к моим доводам, либо обсудить что-либо у нас не получится.

Mercurial
там столько всего написано, что переписывать желания нет. что мешает подняться чуть выше и перечитать комменты

tanka-tarakanka
Значит останемся каждый при своём мнении. Т.к. комментариев на эту тему вы оставили много, а высматривание того, что именно вы хотели сказать займёт много времени, я успею потерять нить рассуждений. Одно могу сказать точно: Дамблдор никогда не поступается своими принципами. Пробовал один раз — закончилось все круциатусом в брата и смертью сестры. Ведь к чему в итоге сводится Игра? К победе над Реддлом. Если бы Дамблдор так делал, то убил бы Снейпа едва того разоблачили в Кабаньей голове. Убил бы Гарри едва увидев шрам и поняв, что это значит. Ради общего блага. Но он этого не делает.