Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

Sergej Семенов
Аудио - не мой формат, мне проще почитать глазами, но спасибо за ссылку, ознакомлюсь с тем, что там есть, когда догоню здесь

БИ-КО. Святочный балл

Из материала 1-6 книг те отношения Снейпа и Дамблдора, что описываются в БИ, действительно обоснованно и аргументированны. Но после ДС я не могу в заявленную суть этих отношений верить, они требуют пересмотра.

Я не считаю, что после смерти Лили Дамблдор может быть для Снейпа авторитетом, объектом любви и преданности. Дамблдор ведь один из того списка людей, кто повинен в смерти любимой. Снейп видит первым (и, вероятно, единственным) в этом списке себя, и, чтобы не было так непереносимо под этим грузом вины, стремится этот список наполнить. Он винит Джеймса - что тот не смог защитить; винит Сириуса на момент УА - справедливо и отчаянно за предательство, далее - за тупость; винит Директора - за то, что не сумел укрыть... Реддл, думаю, в этот список попадает постольку поскольку - какой с него спрос? А вот разбор совместной жизни с Хвостом я бы почитал - при гостях Снейп его шпыняет не шибко, любопытно, как они уживались вдвоём. Мне думается, что Снейп третировал Хвоста ещё сильнее вербально, либо же минимизировал контакты с этим противным его душе созданием, дабы не сорваться и в порыве чувств (как в Хижине) не натворить дел.

Возвращаясь к отношениям Снейпа и Дамбдора: Снейп взял на себя Долг, предложенный Директором, но явно не из-за всесторонней крутости личности Директора. Дамблдор для него - всего лишь средство исполнения этого Долга. Средство, знающее и умеющее больше чем сам Снейп, средство хитрое и надёжное - но не более. Возможно со стороны Дамблдора интерес к судьбе Снейпа был более человеческим и личностным, и он смог вытянуть их на более эмоционально высокий уровень, но для него, Дамблдора, Снейп - тоже средство исполнения своего Долга по исправлению педагогической ошибки.

Посему, не верится мне после ДС в эти искренние отношения Дамблдор-Снейп. Между ними стоит Долг, для каждого свой, но заключающийся, по сути, примерно в одном... Это сближает их, заставляет действовать вместе, но это не та беззаветная и безусловная любовь и преданность, которая описывается в БИ, и из которой делают выводы о мотивах и закадровых поступках.
Моё мнение, ни с чем не спорю, ни к чему не призываю... Ну разве что, подумать об этом))

Немного критики (понимаю, что текст дважды старый и никто его переделывать не собирается, но я всё равно напишу... И заранее извиняюсь, если дублирую то, что уже писали ранее в комментариях - я их не видел, возможно посмотрю, когда догоню):

Колет вездесущий оборот про торчащие уши (один раз попались усы, но и это не спасло), уж слишком часто используется...
Просчёт осведомлённости персонажей - штука зыбкая. Мне, например, всегда казался неправдоподобным "перископ" в Визжащей хижине, материализованный из фигурального выражения "наблюдал издалека". Да, магия - сила, наколдовать можно и не такое (Грозный Глаз в двери Амбридж можно взять за подтверждение того, что принципиально "перископ" возможен), но вопринимать абстрактное высказывание буквально - странный ход для анализа.
К чему я? К тому, что в тексте не описываются все диалоги Гарри с Роном и Гермионой дословно. Возможно за кадром (вот, интересно, Гарри и Рон ходят в туалет вместе и болтают, а Гермиона их ждёт, или раздельно - и тогда Гарри может пообщаться с Гермионой на темы, Рону не особо интересные с его точки зрения), Гарри делился с друзьями вскользь о своей переписке с Сириусом, о том, какие чувства она у него вызывает - из этого у Гермионе могло сложиться представление о том, что Сириус о Гарри беспокоится и что "захочет знать". Недоказуемо, да. Но и недоказуемо, что это не так. Рассматривая героев как живых людей, которые помимо основного повествования ещё занимаются всяческой рутиной, болтают о чем-то по дороге из кабинета в кабинет (и неделям и месяцами, которые Роулинг иногда сжимает в фразу из серии "незаметно пролетел октябрь"), разумнее полагать, что Гермиона действительно "знает" (имеет мнение, взятое не из воздуха) о чем говорит - особенно если учесть, что Гарри повёлся, значит признаёт, что Гермиона может высказывать такие суждения о мотивах Сириуса...

Другой момент: призрачно заявленная информационная цепочка "Речь Хагрида о великанском происхождении - Гарри, смотрящий на жука - ребята рассказывают Гермионе - Живоглот слушает - узнаёт Дамблдор"... Если бы с Гарри была наша внимательная к деталям Гермиона, и они рассказывали эту историю Рону, может быть о жуке что-то бы и прозвучало... Но я бы вот на месте ребят не стал бы говорить что-то из серии "когда я смотрел на жука, Хагрид рассказал... " Как вообще приплести жука к этому разговору? Даже если Гермиона спросила бы, кто там ещё был поблизости, ребята скорее бы упомянули Флёр и Роджерса, которых вспугнула Мадам Максим, убегая (пока пишу, приятно удивляюсь, насколько хорошо и подробно я помню текст). Так что о проговорке Дамблдор мог узнать через кота, а вот о жуке - практически никак.

И, кстати, а может это БИ? Маловероятно, конечно, но Хагрид ведёт себя как при исполнении, в роли простоватого и наивного дурачка - совершенно не слышит многократные стоп-сигналы от Мадам Максим. А основная цель - факультатив по Пожирательству для Гарри, тема "Сторонники Волан-де-Морта не человеческого происхождения". Я в это сам не верю, скорее любовь, как ей положено, отключила мозги, но мало ли...

БИ-КО, Кладбище

Огромное спасибо за разбор сцены на кладбище, написано очень эмоционально.
Отдельное спасибо за версию авторства фразы "не позволяй связи распасться"
Дополнительное спасибо за круто подмеченное доказательство, Снейпа в Проявителе Врагов...

Без замечаний тоже не обойдусь:
Уже писал по поводу возможностей контакта Люциуса со Снейпом по поводу Метки - неоднозначно, я считаю, что контакта не было (иначе это бы всплыло в разговоре с Дамблдором - если не из Омута Памяти в КО, то в ретроспективе из ДС: что-то типа "Метка становится отчётливый и Каркарова, и у Люциуса..."). И я сомневаюсь, что Люциус стал бы разбалтывать тайну Риты, если они со Снейпом таки общаться не перестали. Для Риты это вообще большой риск - доверять свою тайну кому бы то ни было, полагаю, что тут без Непреложных Обетов не обошлось. Так что, как по мне, Снейп о Рите-жуке не в курсе - соответственно Дамблдор тоже может строить своё множество предположений, одно невероятней другого.

В разборе вечеринки в пижамах вызвало недоумение утверждение о том, что Снейп не просто точно догадывается о присутствии Поттера по уликам (Яйцо и Карта), но точно знает, так как не мог не почувствовать дыхания Гарри, *проверено*... Эм... Как проверено то? Я бы даже спросил наоборот - как надо дышать, чтобы твоё дыхание можно было бы почувствовать через ткань, особенно если ты всеми силами хочешь не спалиться? Зевнул он что ли в голос, пока Снейп к нему тянулся - время-то позднее...

Вообще по поводу мыслительного процесса Снейпа в КО как-то странно складывается. Он конечно отстранён от БИ до определённого момента, но верные догадки о происходящем у него должны появляться довольно рано... А тут получается, что он полгода ходит будто бы не в теме; не понимает, зачем кому-то шкура бумсланга; не имеет догадок о том, кто, в кого и для чего с помощью оборотного зелья превращается...
Ещё по Снейпу... Или, скорее, по легилименции - точных сведений о том, как она работает, у нас нет, но я думаю, что извлечение из подсознания Поттера летнего сна (Гарри изначально его не запомнил, значит сон вытеснен, если вообще не стерт из памяти) маловероятно. Снейп, конечно, в голове у Гарри к 4 году как у себя дома, ибо регулярно развлекается просмотром всяческого контента, в том числе короткометражек со своим участием - но эти эпизоды пробегают в сознании мальчике в момент контакта, их искать не нужно. А вот для изъятия полузабытого сна полугодовой давности помимо искуссности наверняка должно требоваться время... В общем это для меня из рубрики "недоказуемо"

Ну и про Проявитель Врагов. Если скрываясь от Глаза, Дамблдор попутно сводил на нет слежку Картой, то как ему удалось не проявиться в Проявителе, когда он понял, что под маской Грюма Барти? Опять таки, мы не знаем, как сей артефакт работает и что для него входит в понятие "враг", но могу предположить, что Дамблдора спасло то, что планы Барти технически совпадали с его и прямой конфронтации не было.

Выздоравливать после потери близкого человека, очень трудно:
Наверное, каждый видит в текстах то, что хочет видеть. И я прекрасно осознаю, что написан ваш обзор был давно, и совсем-совсем не для меня одной, но ...я так вижу.

Спасибо за продолжение

Я не понимаю, почему Дамблдор не помог Гарри после смерти Седрика. Ладно, он сам боялся его видеть, но можно было через друзей, через Люпина и Сириуса как-то подбодрить, поддержать.

Женек
Так сложилось, что я в детстве прочитал все семь книг, но фильмы посмотрел значительно позже и все подряд, и меня тоже удивили, во-первых, периодические изменения одних и тех же пейзажей, а во-вторых, добавление отсутствующих в книгах сцен, которые ну никак не приближают к пониманию авторского замысла. Хотя многие другие важные сцены вырезали или вообще не сняли. Очень жаль, например, актёра, который сыграл Пивза и в результате так и не попал ни в одну сцену. А между тем, из БИ мы узнаём, что этот, казалось бы, пустоголовый хулиган часто принимает непосредственное участие в замыслах директора. В общем, книжная Поттериана - это творчество, философия, даже духовность, а киношная - это чистой воды коммерция, причём вредная. Есть очень много людей, которые знают о ГП исключительно по фильмам, и впечатления у них часто, что не удивительно, складываются далеко не самые положительные. И вряд ли Роулинг сильно этому рада.

felix_b
Я конечно не знаю и могу очень сильно ошибаться, но у нормальных родственников в любом случае должна быть другая реакция. Как минимум переживание из-за погибшей сестры и элементарная жалость к малышу, тут такого не было (первая глава первой книги - Гарри вынужден терпеть пинки и щипки Дадли с самого начала, что мешало Петунье как-то повлиять на сына? Да ничего, но она этого не делает). А простите, разговаривать на тему "Дорогие товарищи, не относитесь, пожалуйста, к вашему племяннику (!) как к отбросу, кормите его, одевайте, научите всему" как-то странно. Хотя насчёт финансового вопроса соглашусь, можно было бы на содержание Гарри и выделить энную сумму, но опять же, рассказывается всё с точки зрения Гарри, а сам он о таком не задумывался, поэтому мы не знаем, может и имела место быть материальная помощь

тю, ептыть, да, реально, дайте нам деняк, ищщо раз деняк и объясните нам, взрослым, дееспособным людям, чо ета мы должны ухаживать за младенцем, воспитайте нас, взрослых, дееспособных людей, расскажите нам, что в этой жизни да как, а ищщо - лично снизойдите до нас, в лицо нам все это скажите, а иначе - мы, взрослые, дееспособные люди, абидимзя и будем вымещать злость на вашей личинке, сами виноваты, никто никому ниче не должен, ога.
/фейспалмище/ щас банить начну, чесслово, давайте еще Дурслей пожалеем за то, что к ним не так обратились ептыть

Жалеть их, конечно, не надо. Дурсли, при всей своей карикатурном и, вполне себе счастливая семья. А не свались им на голову Гарри, были бы ещё счастливее. Но вот ведь какая штука получается: Дамблдор подробно объяснил Петунье , что ее сестра пала от руки темного волшебника. Она знала про Волдеморта и знала, что Гарри в ее доме находится для его безопасности. То есть она заведомо согласилась взять в свой дом, к любимому мужу и обожаемому единственному ребенку мальчика, который вольно или невольно может навлечь на их головы смертельную опасность..Знала, но тем не менее не побоялась взять Гарри. А могла бы и отказать, между прочим. Да, она ужасно относилась к мальчику, за что ей, плюшек не полагается, но при всем при том она не отослала Гарри в лет.дом.

Isra,
разговор шел о другом

BogdanaB
И об этом тоже. Я все-таки считаю, что сцена с Дурслями была очень унизительной и этот поступок Дамблдора мне категорически не нравится. У Директора с Дурслями разные весовые категории. Магия делает его по сравнению с Дурслями практически всемогущим, а раз так, то, по моему мнению, и не стоило ее против них применять.

Isra,
тогда скажите о том, что у Дурслей с маленьким Гарри тоже были разные весовые категории, и то, что они были взрослыми да еще и хозяевами дома, делало их по сравнению с Гарри практически всемогущими, а раз так, то не стоило запихивать в чулан ни в чем не повинного ребенка. и уж тем более не стоит оправдывать это действие тем, что им деняк не дали и не объяснили им чего-то там, что даже животные без лишних слов понимают. и уж совсем тем более не стоит делать из Дамблдора гада потому, что он бокальчиками постучал по бошкам тем, кому было в порядке вещей делать с маленьким ребенком вещи гораздо хуже.
и (это уже не вам), наверное, прежде, чем затевать этот разговор, стоит перечитать внимательнее и канон, и БИ, чтобы как минимум понимать, что было написано в письме.
и даже после разжеванного в письме Дурсли делали с Гарри то, что делали. деняк им не хватило? серьезно? Уизли так же относились к Гарри и Гермионе? миссис Коул, воспитавшая в тепле, комфорте и чистоте Тома Реддла, так же относилась? ей кто-то доплачивал за него? объяснял что-то, долго, подробно, давя на жалость? или она ничего не должна была Тому чуть меньше, чем Петунья племяннику?

в общем, сорян, но это оправдание насилия чистой воды, и давайте лучше закроем этот разговор, потому что я реально очень злюсь.

BogdanaB
Поскольку я очень уважаю вас как автора грандиозной работы, и ни в коем случае не хочу расстраивать, с этого дня буду читать молча. А то вдруг опять не совпадем во мнениях.

Isra,
люди, которые меня уважают, обычно не заявляют это, ехидничая в конце.
не надо пытаться сделать из меня того, кто банит за мнения и расстраивается от того, что мнения не совпадают. конкретно наши с вами мнения не совпадают очень давно по многим вопросам - и ничего.

БИ-5. Каникулы на Площади Гриммо

По вечеру с нападением дементоров с общей линией расследования согласен, но как-то всё слишком усложнено и малодоказуемо... Например, участие Амелии Боунс...

Или позже констатируется, что Дамблдор догадался, что Чаша в сейфе Беллатрисы... просто цепочка допущений без рассмотрения альтернатив. Надеюсь, когда тема крестражей, будет затронута напрямую, вопрос осведомлённости Дамблдор раскроется подробнее и обстоятельнее... Или нет..

Очень понравился разбор поведения миссис Уизли, всё чётко, жизненно и смешно.

Ещё зацепился на "очень важном моменте" - Заклятии Вечного приклеивания... тут и Дамблдор контрзаклятие наверняка знает, и Сириус тупой, сжечь приклеенное не догадался... Полагаю, что это всё же ирония, а не серьёзные предположения, но... Роулинг, к сожалению, предпочла описывать сложные взаимоотношения героев, увиденные глазами подростка... Ах, если бы Повествование велось от лица Гермионы, мы бы наверняка узнали в разы больше о том, как работает магия вообще, и отдельные заклинания в частности... А так нам остаётся гадать, действительно ли название соответствует действительности, или волшебники просто не парятся, чтобы расширять границы возможностей магии (ну кроме отдельных Реддлов и Дамблдоров)... Это ведь абсурд, если подумать - неужели никто за всю историю Гринготса не догадался использовать на гоблинах Империус, дабы провернуть ограбление? Почему так, вобщем-то понятно, если вспомнить, какой ересью занимались отдельные представители волшебного сообщества (учили троллей балету или сжигались на кострах инквизиции, ибо это приятно). Короче, думаю, что приклеивание действительно перманентно, а контрчарами никто не озаботился - зачем, приклеивание ведь должно быть вечное...

Я уже писал про измененную ментальность - в свете этого миссис Фигг и Флетчер в целом вполне себе надёжные люди в глазах других волшебников - один способен колдовать, а вторая вообще Богиня, повелевает котиками. Дамблдор, конечно, более продвинутый и я с наличием дополнительной невидимой охраны согласен, и Реддл продвинутый - наверняка его человек там тоже где-то на Тисовой есть... Но вряд ли там была необходимость в Снейпе, вырубающем десяток притаившихся по кустам приятелей-Пожирателей... Хотя опять-таки, не отрицаю, что он весьма укладывается на роль невидимого наблюдателя... А так как у нас есть принцип, остерегающий от умножения сущностей, предположу, что Снейп действует как двойной агент (коим он и является, и Пожиратель, и Фениксовец, этого Пожирателя отслеживающий), то есть наблюдает из кустов за Тисовой - и докладывает на оба фронта

Интересно теперь пронаблюдать за негативными эмоциями Гарри с точки зрения активизации связи с Реддлом - всегда считал это подростковыми закидонами, ведь Гарри в острых случаях всегда отмечал чужеродность переживаемых настроений.. Ну что ж, не первая обманка, на которую я попался))

Sergej Семенов,
может, хватит?

итааааааааааак, я наконец добралась до ответов на комментарии))

Hirohito_Meiji,

> У Гарри, как мне кажется, начинается тот период, когда любящий "дедушка" относится, наконец, к внуку, как к взрослому мужчине, и, наравне со своими "детьми", зачисляет "внука" в офицерский состав своей армии

- это точно)
да, собсна, как и все остальное) очень тонкое понимание, спасибо)

MarsPower,
уиии, добро пожаловать) и вам спасибо)

про общественный строй сложившийся и измененную ментальность согласна) но не поняла, что в этом ключе не так с этим моментом: "Каждый раз, когда я перечитываю оригинальную БИ, меня возмущает то, что авторы оригинала называют "дети не понимают принципа специализации", когда Рон объясняет осведомлённость отца просто фактом работы того в Министерстве - и делают из этого выводы о тесных контактах Артура с Дамблдором."?

насчет отношений Дамблдор-Снейп - долг, или даже Долг, не исключает любви) любовь не исключает Долг. вообще говоря, если подумать, я бы даже сказала, что включает в себя его. потому что, кроме прочего, этот Долг у них = общая цель. и как же общая цель в отношениях мешает отношениям и исключает взаимную приязнь?) эхх, если нет взаимной приязни, никакая цель, никакой Долг не сделает их такими... такими, как их нам всю дорогу описывают)
а насчет беззаветной и безусловной любви - да, у нее их нет) потому что они друг друга не рожали)

> но вопринимать абстрактное высказывание буквально - странный ход для анализа.

- я воспринимаю абстрактное высказывание абстрактно и продолжаю абстрактность этого высказывания. а кто воспринимает буквально?

> К тому, что в тексте не описываются все диалоги Гарри с Роном и Гермионой дословно.

- да, но те, что описываются, важны для Игры, иначе и их бы не было, приведенными дословно)
насчет жука - то же самое) плюс - это я там не настаиваю, что именно из этой цепочки Дамблдор про Риту все понял, это я отмечаю, как много у него возможностей было понять, так что уж одной из них он точно воспользовался. итог: он знал, что Рита - анимаг. как уж узнал - можно только догадываться)

насчет всех остальных комментариев - я их прочитала, в нужных моментах порадовалась, в нужных покивала, спасибо вам за них, постараюсь не пропадать так надолго и отвечать своевременно, а то, когда пропадаю, потом ооооочень долго на все отвечать, а я сейчас в магловском аврале на работе)


Alexikspb,
не соглашусь) не та это натура у Слизнорта, чтобы вычеркивать себя из общества и таким образом каяться)
а насчет отсутствия его в предыдущих книгах - да, я тоже думаю, что это скорее потому, что Роулинг придумала его лишь к шестой) но, если хочется объяснять красивше, лично я для себя объясняю это тем, что нам показывают, насколько мал мил ребенка (Гарри) в сравнении с миром взрослого (Дамблдора). из последнего в любой момент может вывалиться старая, но очень крепкая (и полезная) связь, о которой первый в силу узости своего мира, конечно, и не подозревал) а там во как любофф, которая все равно любофф, даже если долго не виделись, даже если нет потребности все время про нее рассказывать/упоминать окружающим) как-то так)

Хейтер,
спасибо)
и - ;))

Женек,
спасибо)

Shadowthewarrior,
он помогает Гарри сразу после смерти Седрика) весь их разговор в кабинете, все взаимодействие в больничном крыле и на пиру после этого - это помощь Гарри. огрооомная. вы не состоите в пабличке? я там отдельный большой разбор делала того, как Дамблдор помог Гарри в своем кабинете сразу после кладбища, скинуть?)
а что помогал меньше, чем после смерти Сири - так Седрик не был Гарри столь дорог и близок, как был Сири, рана большая, конечно, но меньше

"Ибо что такое Волан-де-Морт — какая-то чертова болезнь, невидимая трясущаяся сущность, охотящаяся на людей из тени, как трусливый кусок дерьма — по сравнению с результатами по экзаменам?"
Блин, представляю картинку - нападает Том на Хогвартс в день ЖАБА по зельям, и Северус такой "Ваше темнейшество, подождите там пару часиков где-нибудь в Хогсмиде, у нас экзамен"

nadia_1997,
XD или Гермиона такая: "так, я иду спать, пока ты или твои Пожиратели не придумали еще один умный способ нас убить или хуже - исключить накануне ЖАБА!"))