Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

Mercurial
т.е., между сдать Джеймса и видеть мучительную смерть родного брата, Сириус выберет Джеймса? я правильно вас понимаю?

tanka-tarakanka
Ну если игнорировать часть про Фиделиус, то скорее нет. Сириус бы сам убил брата и предпочел бы умереть достойно. Жестко, ужасно и т.п, но таковы законы военного времени. Почитайте на досуге мемуары участников Великой Отечественной войны, там как возникает опасность плена, то сразу один солдат говорит другому что-то вроде "отстреливаемся, но если не получится, то оставляешь две пули: одну для меня, другую для себя". Только не говорите мне, что Сириус не нашел бы способ это сделать.

вопрос знатокам (потому что я реально не помню): а кто-нибудь помнит, чтобы в тексте кем-либо говорилось, что и за Озеро, и за запихивание Снейпа в Иву, и за всякое прочее Мародерам ничего не было? кто-нибудь из персонажей роняет хотя бы обрывок фразы о том, что Дамблдор, мол, Снейпу, например, сказал молчать про Иву, а Мародерам даже нагоняя не устроил? потому что лично мне кажется, что такого свидетельства ни от кого у нас нет. или ошибаюсь?

tanka-tarakanka
Но опять же, почему-то вы решаете игнорировать все, а просто оставить абстрактную ситуацию, мол они оба в плену и либо смотреть как умирает брат-пожиратель, либо предать лучшего друга. Так не бывает. Не считая того, что я уже написал до этого насчет чистой крови и т.д. Джеймс узнал бы, что Сириус в плену, т.к. такое скрывать Дамблдор не может и не будет, и я сомневаюсь, что он бы удержался от того, чтобы самому рвануть вызволять своего друга точно так же как не удержался сам Сириус, когда понял, что Гарри попал в ловушку. Дамблдор 100% узнал бы, что Сириуса схватили и точно прислал бы подмогу и скорее всего даже сам пришел бы. В такой ситуации для Сириуса главное - потянуть время, пока не придет помощь. Он пожирателям нужен живым, Регулус тоже нужен живым как рычаг давления на Сириуса, так что быстро их бы не убили. Короче говоря, добиться такой абстракции, мол никто ничего не знает и не подозревает, а эти двое в плену у ВдМ невозможно, а потому и рассуждать на эту тему нет смысла.

BogdanaB
Насколько помню я - о последствиях этой ситуации вообще никто ничего не говорил. Единственное, что можно точно утверждать - Снейпа заставили молчать, т.к. Римус закончил школу.

Это невероятно! Я в восторге!
С нетерпением жду главу «Самое плохое воспоминание Снейпа»
Я уже полночи не сплю, оторваться не могу от вашей работы.

BogdanaB
нет, никто не говорит, но обратного тоже
у озера Сириус говорит "скорее бы полнолуние", т.е прогулки они продолжают
вообще интересно сколько прошло времени от ивы до озера
Лили кстати тоже ничего не говорит про наказания

tanka-tarakanka
Вообще, для такой ситуации не хватает данных. Как Сириус относился к Джеймсу - понятно. А про отношения между братьями ни слова, кроме фразы "идиота братца, который по слабости характера им верил" (если не так, поправьте). И если там была прям нелюбовь-нелюбовь, то Сириусу может быть и пофиг.

Savakka
Тупой вопрос. А почему ива раньше озера-то? Только из-за порядка воспоминаний?

nadia_1997
да, и потом они иву с Лили обсуждают, а после озера с ней поссорились (не можно, конечно, предположить, что потом помирились, но это какие-то лишние сущности)

BogdanaB
Насколько я помню, ничего такого не упоминается. Равно как и не упоминается обратное. Из канона создаётся впечатление, что Мародерам ничего не было ни за Озеро, ни за Иву.

Isra

Поскольку Джеймс нашёл способ похвастаться своим "подвигом" под Ивой (не раскрывая тайну Люпина), я полагаю, что особого пропесочивания ВСЕХ мародеров не произошло, иначе Джеймс молчал бы в тряпочку, а не хвастался.
Снейп (как дурак) молчал о случившемся, а по отношению к нему соблюдать какое-то подобие джентльменского соглашения нужным не посчиталось.
Не могу представить, чтобы Сирю не пропесочили, но на этом - всё.

А про Озеро вообще ни малейших намеков не было о том, что были последствия для мародеров. Дело было не в замке, портреты и привидения отсутствовали, учителей на озере не было, и подробности всей этой гадости могли до руководства не дойти. Так, что-то вроде "Снейп около мародеров тёрся, опять хотел их спровоцировать, а потом ещё и Эванс грязнокровкой обозвал" Подробности рассказывать особо некому, мародеров там либо любили, либо боялись (Джеймс нападал на всех, кто ему не нравился, Сиря составлял ему компанию), наживать в их лице врагов - данунафиг.

ЭваМарш
Боже, как же это все...гадко!
Ну вот с трудом верится, что из двух таких отморозков выросли вполне приличные люди.

nadia_1997
и ещё чисто субъективно, не похож тот разговор ("мы же друзья", "да мы друзья") на разговор людей, которые не так давно сильно поссорились, а потом помирились,
мне кажется в этом случае они говорили бы либо более откровенно, либо более осторожно, ну и должно бы было проскочить что-то типа "опять"

Isra

Они такие, частичные отморозки. Для своих они вполне себе замечательные, а с "теми, кто не нравится" можно в своём сознании произвести то, что называется "расчеловечивание" и относиться к ним не как к каким-никаким, но людям, а как к грязи под ногтями.

Хотя и со своими... Люпин боится быть выкинутым из друзей, если посмеет испортить их молодецкие забавы, или если рявкнет, что его достали разговоры на тему "скроей бы полнолуние", Питера можно унижать (ага, любя так, по-дружески).


Я не знаю, насколько "вполне приличным" был Джеймс после школы, он был храбрый, был на правильной стороне, и ценил !своих", но это всё, что мы знаем точно. Но, пардон, Крауч-старший тоже был храбрый, стоял на правильной стороне, любил как минимум свою жену. Ещё мы знаем, что Джеймс ценой жизни попытался дать шанс спастись жене и сыну, но на такое способны не только "светлые" и "приличные", за своего ребёнка могут жизнью рискнуть/жизнь отдать и вполне "неприличные".
Вот если бы хоть какой намёк был, ну хоть что-нибудь! О том, что он раскаивался за своё поведение в школе, а не только прекратил свои забавы, когда а)ему уже поднадоело, б)Лилька согласилась встречаться и поставила условие, в)Филч отобрал карту мародёров, без которой находить объект для развлечения (и чтоб он был один) стало гораздо труднее.

А Сириус... Он прожил дольше, пережил жуткую трагедию, провёл 13 лет в Азкабане, и т.д., да и детство-юность в семье у него были гораздо хуже, чем у залюбленного Джеймса. Даже если бы он не изменился совсем, ему как-то больше сочувствуется. Но он всё же изменился.

И за школьные развлечение ему было хоть немного стыдно, и с Люпином отношения явно скорректировались, да и со СНейпом тоже - что бы он там не говорил, но за человека он Снейпа считал.

ЭваМарш
Согласна!

Savakka

Мне это "Я думал, что мы же друзья" видится как "Я тебе нужен? Ну хоть немного?"

Если бы они помирились после "Грязнокровки", то как вообще потом Снейпа занесло бы в Пожиратели? Искренний Пожиратель и действующий друг Лили в одном лице? Ну, разве только Снейп в Пожиратели пошёл, чтобы для Ордена шпионить, но это уже перебор.

Юлия89,
мур-мур-мур ^^ надеюсь, то, что вы полночи не спите, не скажется негативно на ваших делах) я за то, чтобы Игра была в пользу и в радость, а не жертвы))
я там в пабличке всех аккуратненько предупредила, что лично мне кажется, что, поскольку вы все ждете этой главы так сильно, вы испытаете некоторое разочарование с легким недопониманием, и мне там скинули картинку, где котик бьет котика по щам за такие слова XD но мое дело - предупредить XD

Savakka

они не Иву обсуждают, а оборотничество Люпина)

Mercurial

воооот. и в связи со всем этим аффтар тут, который продолжает думать насчет этого всего, додумался до следующего:

обсуждение всего этого у нас возобновилось с комментария Isra:

> Как по мне - потакание поведению Мародеров - один из самых больших проколов Дамблдора. <...> Такому справедливому человеку , каким являлся Дамблдор, "шутки" Мародеров должны были казаться тем, чем они являлись: подлостью. Но тем не менее он эту подлость не остановил.

и комментарий и впрямь, как в нем и написано, является продолжением еще одного нашего давнего обсуждения на тему, где, если память мне не изменяет, часть людей утверждала или фоново соглашалась с версией, что Дамблдор Мародерам за их выходки ничего не сделал, а потому они и распустились в край.

и вот вчера я задала свой вопрос именно потому, что вдруг поняла: у нас нет оснований утверждать, что, в частности, за Озеро и Иву Дамблдор Мародерам ни слова не сказал, а лишь несправедливо заткнул Снейпа.
равно как и нет оснований утверждать обратное.
но мы, концентрируясь на том, что у нас нет оснований утверждать обратное, почему-то упускаем из виду, что и то, первое, у нас точно так же нет оснований утверждать.
и получается в результате, что: а) Мародеры распущенные и вообще законченные козлы (или, как сказала в пабличке tanka-tarakanka, "Роулинг действительно показала Джеймса только с отрицательной стороны" - что есть исключительно субъективное суждение, которому в каноне можно найти опровержения), б) Дамблдор - не менее козел, поскольку не поставил на место/не выкинул из школы/и вообще всячески потакал своим любимчикам, издеваясь таким образом вместе с ними над несчастным Снейпом.
но так судить, я думаю, ошибочно. потому что такие суждения строятся на основании суждения "за Озеро и Иву Дамблдор Мародерам ни слова не сказал, а лишь несправедливо заткнул Снейпа". а это суждение, как мы выяснили, бездоказательно. оно может быть правдой. а может быть и неправдой.

а аффтор пытается топить за справедливость)
это предложение важно, поскольку я не хочу, чтобы меня неправильно поняли. я сейчас не пытаюсь оправдать буллинг Мародеров (по этому поводу я уже пришла к однозначному мнению, что это все безоправдательно и фу; собсна, с тем, что это фу, я соглашалась всегда - просто была тенденция попытаться войти в их положение и объяснить их поведение; сейчас я пытаться сделать все это не хочу. буллинг - это буллинг, не имеет значения, по каким причинам он совершается. и тот, кто его совершает, делает плохо).
но. меня огорчает то, что из-за того, что Мародеры буллили (есть такое слово? XD), мы называем их законченными отморозками, исключительно отрицательными чуваками, не верим в то, что они могли вырасти во вполне приличных людей и т.д. - и заодно под эту гребенку вписываем Дамблдора, который, получается, гад.
я не думаю, что такие суждения близки к справедливости, а мне хочется, чтобы мы все (и я тоже, поскольку я еще не поставила точку в своих мыслях на тему) приблизились к справедливости настолько, насколько это возможно.

итак, мы не имеем доказательств того, что Мародерам за их выходки ничего не было. и того, что из-за своих выходок Мародеры стали законченными отморозками и таковыми и умерли.
давайте попытаемся позаходить с других концов.
вот есть у нас Снейп. который, между прочим, (!!) открыл охоту на младенца. на мой взгляд, это действие - гораздо, гораздо, гораздо страшнее, чем школьный буллинг.
и, точно так же, как с Мародерским буллингом, я думаю, этот поступок безоправдателен. не надо входить в положение Снейпа, не надо пытаться объяснить его поведение. открытие охоты на младенца - это открытие охоты на младенца, не имеет значения, по каким причинам оно совершается.
сделало ли это действие Снейпа законченным отморозком? умер ли он таковым? (умер ли он? XDDD) действительно ли Роулинг "показала его только с отрицательной стороны"? не выходит ли так, что и Снейп, будучи вполне себе норм человеком по отношению к тем, кто имел для него значение (Дамблдор, например, слизеринцы и т.д.) вел себя, как нацисты? правомерно ли это сравнение только на основании того, что он сделал?

далее. Снейп открыл охоту на младенца. и тут мы, к счастью, имеем четкое доказательство того, что сделал Дамблдор: пожурил на холме.
заметьте: не уложил мордой в землю и не спустил вниз с холма так, чтоб Снейпу земля за нижние веки позабивалась, не кастрировал, не наорал, не повыдергивал волосы - даже в нос не дал.
что он сделал? холодным тоном поразговаривал, облил презрением и.. принял в свою команду.

отвлечемся от оценки этого действия, я хочу сосредоточиться на самом факте. Дамблдор повел себя именно так. он вот так вот ответил на то, что какой-то чувак открыл охоту на младенца его, как вы их называете, "любимчиков". которых он, опять же, выходит по вашим словам, якобы в школе поддерживал, прикрывал и все такое прочее, и был таким же большим гадом, как они.
вам не кажется, что, учитывая все это, то, что Дамблдор всего лишь неласково поговорил со Снейпом после его поступка - как-то очень, очень мало? а ведь Снейп а) открыл охоту на младенца, б) не был любимчиком.

я к чему? я к тому, что, похоже, вот это вот - и есть воспитательные методы Дамблдора. Гарри прилетел в школу на машине? пожурить. Гарри нарушил сотню правил? пожурить, дать доп. баллы, в след. году устроить Игру так, чтобы он еще сотню других нарушил. Снейп открыл охоту на младенца? пожурить, принять в команду. Мародеры буллили? пожурить, оставить в школе.
по большому счету, все одно к одному. Дамблдор, если видит, что человек еще не совсем законченный, всегда пытается войти в положение, входит в положение, дает словесного леща и... принимает (в команду, в школу, в Игру).

и, пожалуйста, пожалуйста, давайте постараемся оставаться объективными - делает он так не из-за того, что человек - любимчик, а из-за того, что человек - не (за)конченный. или даже не человек - вспомните Кикимера. вы же не станете утверждать, что после того, что сделал Кикимер, Дамблдор принялся усиленно пытаться научить Гарри его понимать из-за того, что он, Дамблдор, считал Кикимера любимчиком? или из-за Игры - вы хоть где-нибудь видели, чтобы он тащил в Игру всякую (за)конченную мразь, потому что, якобы, без нее Игра встанет? у него в Игре незаменимых нет.

так вот. а что делают эти, которые словили леща, но были поняты и приняты? ответ всегда один и тот же во всех, известных нам доподлинно примерах: ис-прав-ля-ют-ся.
святыми не становятся (наша сага все-таки максимально приближена к жизни, а в жизни такой фантастики, как правило, и не происходит), но ту херню, которую творили раньше, больше не творят (творят другую XD) и, в общем и целом, становятся лучше.

на основании таких вот размышлений я вчера подумала следующее: на мой взгляд, гораздо более логично предположить, что Мародерам после их выходок головомойки скорее устраивались, чем не устраивались (плюс, опять же, есть карточки, которые составлял Филч об их нарушениях - а значит, они и наказания отбывали; ну, да, весело отбывали - но ведь отбывали; или что, их за крюки надо было подвешивать? что с ними делать, как остановить? человек, если хочет хулиганить и даже буллить, его никак не остановишь; Гарри, опять же, тоже отбывал наказания - это хоть раз его остановило от дальнейших влезаний носом во всякое незаконное?).
я (конечно, бездоказательно, но все же) представляю их примерно такими, как были с Гарри после фордика во 2 книге: "аааах... я стрррррашенно в вас разочарован", - и все, и Гарри уже хочет провалиться сквозь землю без всяких угроз кастрировать. со Снейпом на холме было то же самое, между прочим.

тут вы можете логично возопить: да надо было вообще выгнать их из школы!! - и все в таком роде. но, во-первых, я уже высказывалась на эту тему (выгнать Сири из школы, зная, что подросток и так уже озлоблен до максимума разрывом с семьей? оторвать его от единственного, кто может на него повлиять, Джеймса? и что будет? он максимально слетит с катушек - и кому от этого легче? какая от этого польза?), во-вторых - ну, ок, тогда и Снейпа на холме надо было тупо прикончить, и дело с концом. или сказать: "фу, бе, нет уж, иди обратно к Тому к своему", - и кончилось бы все как минимум самоубийством.

далее я думаю так: да, Дамблдор устраивал Мародерам головомойки, и - да - они были не совсем эффективными. по крайней мере, бОльшую часть их обучения в школе. и что? что из этого позволяет вам сделать вывод, что Мародеры-таки умерли подонками-нациками?
я бы скорее сделала вывод, что, медленно, но верно, головомойка за головомойкой (+ взросление и война и, соответственно, более близкое общение с Дамблдором) таки меняли что-то в их головах. святыми они при этом не стали (у нас же не фантастика). но стали лучше, чем были в школе. потому что, вообще говоря, все люди, которые не (за)конченные, вырастают во что-то такое, что лучше, чем было в школе. это и называется взрослением, или развитием, или как угодно назовите.

ничто из этого не оправдывает буллинга Мародеров. ничто из этого не является утверждением, что Дамблдор все делал верно. возможно, головомойки надо было делать более жесткими. скорее всего, так. но они действительно были его любимчиками. что это нам показывает? мне кажется, скорее не то, какой Дамблдор гад, а то, какой Дамблдор всего-лишь-человек. то, что, да, и ему не чужда пристрастность. да, он делал ошибки. да, его педагогические методы не всегда были на такой высоте, какими мы их видим в период БИ с Гарри. он не родился с ними такими крутыми. он их оттачивал, ошибался, делал выводы. он рос и развивался. как и мы все. он не бог. только и всего.

мне кажется это гораздо более справедливым, чем просто заявить: "а, ну, все ясно, Дамблдор гад". но ведь это не так. книги 1-7 показывают нам, что он ни разу не гад. его БИ имеет целью _такооооое_, что гад бы никогда не выбрал своей целью и никогда бы не положил на эту цель свою жизнь и душу. а, раз он не гад, но сделал какие-то неоднозначные вещи, значит.. он не знал, как сделать их правильнее.

то же - с Мародерами. как я уже писала в пабличке, Джеймс, например, видел "в недоверии друзьям вершину бесчестия", кроме Снейпа, о нем никто ничего жюююткого о не вопит (т.е. суждение в т.ч. и через отсутствие описания), а вовсе даже наоборот - кто о нем ни говорит, всегда говорит что-нибудь хорошее. Джеймс, в конце концов, трижды бросал вызов Тому - и, скорее всего, на пару не только с Лили, но и с Сири (Звезда б такую развлекуху не пропустила), он вступил в Орден, который, напомню, был создан для борьбы с Томом потому, что методы Министерства Дамблдор счет настолько вопиюще неподходящими для себя, что аж замутил собственную организацию, по сути, сказав Министерству: "нене, ребята, я не с вами". Джеймс спас Снейпу жизнь (и по большому счету не имеет значения, почему он это сделал; тут вон - идешь, смотришь: лежит тело на морозе, а все мимо проходят - а вроде бы не так уж и сложно скорую вызвать). Джеймс женился на маглорожденной, не придав значения тому, какая у нее кровь (а ведь надо учитывать контекст соц. ситуации в то время - многие бы как минимум не стали бы жениться на такой - если не сказать, что присоединились бы к воплям "грязнокровка"). и так далее.
некоторые эпизоды жизни Мародеров в школе - безусловная мерзость, которой нет оправдания. но означает ли это, что они - бесповоротные отморозки, которые и умерли таковыми? на основании чего вы делаете такой вывод?

воть ^^ пока что у меня все, но я еще продолжу думать и читать ваши мысли)) спасибо, что поднимаете такие важные темы и поддерживаете дискуссии о них ^^

Mercurial
nadia_1997
я лишь хотела показать, что сделав Питера хранителем, а Сириуса мишенью для пожирателей, Джеймс подставил своих друзей под смертельную опасность. а потом нам позиционируют их дружбу как идеальную.

Savakka
судя по реакции Люпина на слова Сириуса "скорее полнолуние", с явным намеком на будущие развлечения, ива была незадолго до озера.