Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

Женек,
спасибо за комментарии)

та ничем он не собирался компенсировать, оглянитесь вокруг и трезво содрогнитесь - сколько таких ситуаций в жизни, когда сегодня в душу наплюют, а завтра с невиннейшими глазами хотят каких-то отношений/одолжений)

ну, для общественности, я полагаю, все должно было подаваться в стиле "доблестный пацан при активнейшей поддержке не менее доблестного Министерства, без которого бы он, ввиду того, что он пацан, хоть и доблестный, никогда бы не..")
насчет подлизаться к Гарри - да, там уровень понимания Гарри на уровне Тома)

Апрельский тролль,
а вы думаете, что и для Фаджа, и для Скримджера на данном этапе вопросы пророчества/связи Гарри с Томом через кровь и прочее - это неизвестное нечто в черном ящике в самолете на дне необнаружимого океана? ;)

всем - насчет Амелии:
1. удивительно, но при наличии столь малой доли информации о ней в принципе ее портрет вы составили очень круто и верно (по крайней мере, я составила такой же)).
2. но та же самая малая доля информации не дает нам с уверенностью утверждать ничего ни про отношения ее и Дамблдора, ни про ее отношение к Ордену. мы знаем только ее. и только Дамблдора. на мой взгляд, эти люди способны найти общий язык и, более того, получать удовольствие от компании друг друга. Амелия уже помогала Ордену. тот факт, что она в нем не состоит, ничего не доказывает. Макгонагалл не состояла в первом, а вся сага начинается с ее диалога с Дамблдором.

Isra,
да ладно уж политика - я тут в шоке с того, что подобные вещи творят и обычные люди, ежедневно!) политиков я еще могу понять, а этим-то зачем?(

BogdanaB
А откуда Фаджу и Скримджеру знать о связи Гарри и Тома через кровь и т.д.? Фадж так упорно отрицал существование возрождённого Тёмного лорда, что явно подобными исследованиями не занимался, он занимался вопросом, как бы спихнуть Дамблдора отовсюду. Скримджер же пришёл к власти после инцидента в Отделе Тайн, когда куча свидетелей могут подтвердить, что да, вот лежало Пророчество и из-за него разразилась схватка. Логично, что Скримджер наехал на Дамблдора с вопросом, а как это понимать. Наверняка он и невыразимцев вызывал и спрашивал. А про кровь Скримджеру разве что пленённые Пожиратели могли рассказать - при условии, что Скримджер их допрашивал с Сывороткой правда после ареста в Отделе Тайн и на протяжении последующего года и задавал вопрос "расскажите, что вам известно о возрождении Того-кого-нельзя-называть". И то, что он так делал, недоказуемо, в каноне об этом ничего. Теоретически Скримджер мог наехать на Кингсли и Тонкс и спросить, что им неизвестно. Но они бы скормили ему тщательно приготовленную Дамблдором дезу.
И вообще, если при разработке БИ необходимо исходить из минимальной осведомлённости Дамблдора, почему не исходить из минимальной осведомлённости Скримджера?

BogdanaB
Я не имела ввиду разговор с Гарри. Я имела ввиду, применить вот эту взрослость к Снейпу сразу после инцидента с омутом, если окклюменция так важна. Дамблдор мог обратиться к взрослой версии Северуса, найти стОящие аргументы, но он не стал этого делать. Почему?
Либо я не поняла, либо не уловила последовательности, но хотелось бы уточнения. В главе "Потасовка и побег в Отдел Тайн" вы пишите:
"Снейп либо возвращается в свой кабинет, либо ждет подростков непосредственно у входа в замок, откуда обзор несоизмеримо лучше, чем из подземелий. Именно здесь он совершает ошибку — ждет слишком долго. Именно по этой причине так невероятно тяжко вздыхает Дамблдор — Снейп, конечно, «сразу же» оповестил членов Ордена, только это «сразу же» произошло исключительно после того, как Снейп понял, что ждать еще дольше — бесполезно. Но почему, почему он тянул так долго? Ответ и является тем самым Очень Острым Углом — Снейп надеялся, что либо Гарри, либо коллега-Игрок Гермиона сообразят, что необходимо вернуться к нему."
Так же вы писали, что Поттер летел в МинМагии около 3 часов. Из чего я сделала вывод, что Снейп ждет детей все то время пока Гарри и Ко летят в ММ (раз орден пришел, когда детишек почти размазали), значит 3-4 часа. Но это очень много по времени. За час ,ну ладно за 2, можно понять, что дети не вернутся из лесу. Тогда почему за оставшийся час Орден не решил проблему с ПС? Чего они ждут или кого? Дамблдора? Там у них дети погибают, а они ждут не известно чего? Хотелось бы уточнения, сколько конкретно времени Снейп ждет детей из лесу? через какое конкретное время Снейп оповещает Орден? ибо "ждет слишком долго" понятия растяжимое. Слишком долго - это и час, и два, и три и т.д.

Увы, но если для спасения жизни Гарри Дамблдору надо будет соврать, он соврет. Это не значит, что Дамблдор врет всегда и везде. Есть два вида вранья. Первое -для себя любимого и ради себя, другое - вранье ради спасения, безопасности других. Дамблдор из другой категории. Если можно обойтись без вранья, то хорошо, а если нет...В финале 5 Директор очень выверенно подбирает слова в разговоре с Гарри. Любое слово, сказанное не так, может только навредить. Поэтому выбора у Дамблдора особо нет. Именно пятая часть и показывает манипуляторские способности Директора. когда он плачет, полностью открываясь перед Гарри, показывая, что и ему тяжело. Да, это манипуляторство, но на уровне эмпатии, когда ты подсознательно знаешь, что вот сейчас нужно открыться, что именно сейчас это вызовет отклик в душе Гарри. И это не значит, что Дамблдор гад не переживает за смерть Сири, что ему не больно. нет! больно и еще как!
Я очень не люблю когда бросаются в крайности и кого-то возводят в ранг всевышних. У всего имеется обратная сторона монеты, если только монета не для розыгрышей. Главное насколько объяснима и оправдана это сторона. У Дамблдора, у Снейпа, у Рона и др., да даже у Дурслей эта сторона оправдана и понятна, а вот у Волди не оправдана, и у Беллы и у некоторых других ПС не оправдана (ща меня закидают помидорами, но у Джеймса Поттера тоже не оправдана). Зачем бросаться в крайности не понимаю. БИ разгадывается в любом случае.

Апрельский тролль,
насчет минимума осведомленности Фаджа - шерстите книгу 3, ее серединку) насчет минимума осведомленности Скримджера - начало 7ой)

tanka-tarakanka,
потому что Снейпа он любит. совсем не так, как любит Сири. хотя Сири тоже любит.

я ставлю на час ожидания максимум. по поводу последовательности - ну, серьезно, мне все те главы пересказывать?)

я тоже не люблю, когда бросаются в крайности.
положим, есть факт: когда Дамблдору было 6 лет, он сломал игрушечную метлу коричневого цвета.
если Дамблдор говорит: когда мне было 6 лет, я сломал игрушечную метлу, - он не лжет.
если он говорит: когда я был маленьким мальчиком, я сломал игрушечную метлу, - он не лжет.
если он говорит: и мне приходилось ломать метлу в жизни, - он не лжет.
если он говорит: когда мне было 6 лет, я не ломал ту игрушечную метлу, - он лжет.

и я все время говорю о разнице между честностью и откровенностью при полном отсуствии лжи что там, что там. а также о манипуляциях, обо всём, что про них думаю. по итогу на выходе из Игры-5 мы имеем "если нужно солгать, он лжет". не лжет он. он не договаривает. разница огромна.
может, вы и не закладываете подразумевающееся гадство Дамблдора в эту фразу, но мое сердечко болит за остальных читателей комментариев, которые очень даже могут его туда заложить, плюнуть на БИ и, окончательно уверившись в грешности мира, возопить: "господь, жги!")

tanka-tarakanka

Ну, в этом случае как посмотреть. Оправдать Дурслей, поселивших ребёнка в чулане под лестницей, а потом заперших того же ребёнка в комнате с решётками на окнах, почти полным отсутствием еды и туалетом два раза в день, невозможно. Да, я понимаю тот факт, что они были банально напуганы тем, что с ними в одном доме живёт бомба замедленного действия. Да, они боялись магии в целом и Гарри в частности. Но блин, это не оправдание к физическому и моральному насилию над ребёнком, который не виноват ни в том, что родился волшебником, ни в том, что его родителей убили и уж точно не по своей воле он отправился жить к Дурслям. И к тому же они ПРИНЯЛИ его. А раз приняли, извольте отвечать за того, кого, так сказать, приручили. Любить не обязательно, заваливать подарками тоже. Но обеспечить нормальное питание, одежду и спальное место (пусть не своя комната, пусть диван в гостиной, но нормальный диван) они были обязаны. И оправдывать их поведение страхом...ну не знаю.
Аналогично и по отношению к Рону. Первую его ссору с Гарри ещё как-то можно оправдать, и то на грани. Второму предательству оправданий нет. Он бросил друзей в лесу. Одних. Зная, что по лесам шныряют егеря. Друзей, занятых поиском опасных предметов, один из которых чуть не лишил жизни его сестру. Кусков души, чью защиту невозможно разрушить заклинаниями (да, может и можно, просто трое недоучек не знают нужных заклинаний, но не суть). Причём Гарри и не настаивал на участии друзей в этом походе, то есть, Рон спокойно мог бы отказаться, и Гарри бы не обиделся. Это было бы честнее. А вот так убегать, когда всё задолбало...аналогично, оправданий не вижу.
И кстати, про Рона. Окей, вспылил, убежал, не смог вернуться, побежал под тёплую крышу, еду и душ. Но блин, побежал-то ты к Биллу. К тому самому Биллу, который после окончания Хогвартса работал во-первых, ликвидатором заклятий, а значит, знает кучу крутых штук, во-вторых, на гоблинов. На момент побега Рону было известно про меч Гриффиндора и про его свойства. Почему бы аккуратно не узнать у Билла что-то ещё про гоблинские мечи и возможно даже спросить про мечи, пропитанные ядом василиска. Возможно, и узнал бы об ещё одном способе уничтожения крестражей

nadia_1997

Причем у Дурслей жилплощадью был полный порядок - одна комната использовалась как склад мусора (сломанных игрушек и ненужных вещей Дадли). Да и, судя по тому как Гарри быстро переселили в нормальную комнату после письма из школы - сами понимали, что маху дали. Правда, не понятно зачем, собственно, переселили. Ведь волшебники и лично Дамблдор неизвестно сколько времени знают в каких условиях живет сын Лили и Джеймса и ничего не предпринимают, что-то должно измениться после обычного сообщения из школы о зачислении?


Что касается решеток на окнах и запертой двери - Поттер наказан за сорванную сделку. Причем, как я понимаю, на крупную сумму. Плюс, вполне возможно, за подрыв авторитета (у Вернона дома ушибленные на голову подростки в гостей едой кидаются). Ни то ни другое Гарри компенсировать явно не собирался. Вопрос разве что - а в Британии данный поступок не считается незаконным лишением свободы?

Если она бы не длилась месяц и не закончилась встречей Гарри с драконом, которая вовсе и не доказала, что Гарри не бросал свое имя в кубок. Да, Гарри не настолько туп, чтобы нарываться на разборки с драконом, но(!) ведь кандидаты в чемпионы понятия не имели ни о каких драконах.

Положим, на мозги подействовал крестраж (а он вообще на мозги всем троим давил), но ведь потом вернуться было слабо что ли? Попадание к егерям вообще интересное - это как он умудрился телепортнуться именно в то место, где они решили пивка попить? Ну, а после того как удрал почему не перенесся сразу же? Ну, или сразу же после обработки ран? Ранение как-то не помешало ему добраться до Билла (и я крайне сомневаюсь, что он от егерей сразу прыгнул к Биллу, не настолько же придурок).

Женек,


ога, типа "что Гарри сделал для того, чтобы его не запирали", "самадуравиновата" и тыды?)

BogdanaB
Нет, с целью компенсировать ущерб. Ведь, с точки зрения Вернона и Петунии, исключительно злонамеренным усилиями одного 3,14здюка (а иным образом торт взлететь не мог) они не получили прибыли и были выставлены перед клиентами и владельцами "Граннингса" (Вернон возглавляет фирму, а не владелец) в дурном цвете.
Доказательств , что не при делах, Поттер не предоставил никаких, зато министерство подогнало доказательство обратного. То есть у Дурслей были полные основания обвинять во всем обнаглевшего подростка.
От наказания бы это не спасло, так как самого безобразного поведения это не отменяет.

Перечитал эпизод в книге. Хм... насколько же засела в голове сцена из фильма, где торт приземляется на головы гостям... В книге же торт просто упал на пол на кухне, где, само собой, никого не было. Но все равно Поттер сорвал сделку министерской совой (при помощи магии торт приманивал, очевидно. И сова - естественное последствие. То есть из-за того, что забыл о запрете колдовать, произошло чп с совой). Правда тут, умысла не наблюдается. Ну, кроме рукожопой попытки украсть десерт (который еще и непременно искать бы стали, так что еще и крайне тупой кражи)
И да, тут Поттер не особо-то и должен что-то компенсировать. Ведь не сделал ничего чтобы сделку сорвать.
В отличие от фильма, где как раз все выглядело как поведение охреневшего дегенерата.

nadia_1997
Вот просто каждое слово - в точку. И про Дурслей, и про Рона. Кстати, здорово же он доверял Гермионе, если бросил ее с Гарри. А вдруг там бы...Нет, Гарри и Гермиона, не в пример Уизли, слишком порядочные для этого. А кроме того, Роулинг уже запланировала гудшип.

BogdanaB
Ну это как в фильме "Обвиняемые", где Фостер в миниюбке, провокативном топе и в стельку пьяная подверглась групповому изнасилованию под предлогом "она сама напросилась".

BogdanaB
Вот из этого и происходит Дамбигад. Дамблдор, который любит Снейпа больше, а почему? Потому что Северус верный орденец, рискующий собой, пусть и вопросы задает иногда неудобные? Сириус верный орденец, но трудноуправляемый, поэтому его любят меньше? А Гарри любят больше всех потому, что им проще управлять и вопросов он не задает? Знаете, это как родители любят старшего ребенка сильнее, потому что он первенец, а остальных меньше ибо есть же старший. Давайте не будем опускать Дамблдора до примитивного уровня. Не может он любить одного больше, другого меньше.
Видимо все это прошло мимо меня. Не нужно ничего пересказывать. Все эти витиевато-абстрактные измышления хорошо, но я хочу конкретику: почему орден опаздывает. Достаточно пару предложений. Можете ткнуть меня носом, где в тексте конкретно об этом говорится, я не против)

Хорошо, пусть будет Дамблдор не договаривает (разницы не вижу). Но вы сами писали, Директор врет один раз. Вы же понимаете, раз можно соврать один раз, значит можно и два и три и...Это как если, тот кто один раз ударил, рано или поздно ударит и второй, тот кто раз изменил, изменит и второй и т.д. С враньем так же- главное насколько оправдано это вранье.

Вы серьезно считаете, что тех, кто пропагандирует Дамбигадство можно переубедить какими-то БИ? Дело в том, что люди стереотипны. Если кто-то много лет назад решил, что Директор гад, то вы его не переубедите, напиши вы хоть 10 таких игр. Людям очень сложно менять мнение на прямо противоположное. Из хорошего уйти в гадство легче, в обратную стороны - невозможно, увы. Такое может прокатить только у тех, кто изначально сомневался. Поэтому не думайте о сомневающихся, пишите в свое удовольствие.
Люди все разные и интерпретирует каждый по своем. Многие вообще воспринимают поттериану как основу по жизни - как поступать можно, как нельзя. С одной стороны это хорошо: умный учиться на чужих ошибках, дурак- на своих. С другой найдется такой индивидум, который возьмет поступки отдельных героев за основу и станет творить хрень в реале, прикрываясь никому не нужным благом. Вот я и стараюсь показать реальность, что окрашена в разные оттенки черно-белого, чтобы читатели сами делали выбор.

nadia_1997
У Дурслей оправданий нет, но есть объяснение их поступкам.
Петуния от магии ни разу ничего хорошего не видела. Лили вместо того, чтобы кастовать патронусов, кастовала крыс. Затем муженек сестры еще и оскорбляет ее мужа (маги еще и хамы). А затем Дурслям подкидывают ребенка, который умудрился выжить против супер сильного мага, от которого погибла Лили с мужем. Что это за ребенок такой? и что за способности такие у него? К тому же Дамблдор не лично приносит Гарри, а именно подкидывает. Может он сам этого ребенка боится? Страх - очень сильная движущаяся сила.
И что такого Директор написал в письме? Сомневаюсь, что там только просьба, скорее скрытая угроза в случае отказа. В страхе перед Дамблдором или Гарри, побеждает, конечно, страх перед Директором. Ребенок все же маленький, может выживаемость его случайна. Т.е. Дурслям даже шанса не дали.
Учитывая, что у Гарри имеются базовые навыки принятия пищи, туалета и всякого другого, делаю вывод, что Гарри воспитывали на ровне с Дадли до определенного момента. А теперь представьте, что было дальше. Сидит все семейство Дурслей завтракает, а двухлетнему магу не нравится каша и он взрывает ее магическим выбросом. Играют два мальчика, а магическому мальчику не понравилось, что кузен схватил лопатку и он выбросом подкидывает его ввысь со всей дури шмякая об землю. В реале дети в песочнице могут и лопаткой по голове настучать, и песка в волосы насыпать, а магически одаренный ребенок использует магию. Остается вопрос: после какого выброса Вы станете ненавидеть этого ребенка? И не нужно писать "Ябыникогда" - вранье. Родители всегда соблаговолят собственным детям. По идеи, Петунии нужно было вернуть Гарри обратно в магический мир и плевать на Директора.

По Рону.
все же первое предательство было более отвратительно, потому что не было влияния из вне. Но поведение Рона объяснимо. шестой мальчик в семье где-то недолюбленный (все внимание долгожданной дочке), где-то завистливый, воспитание которого свалили на старших братьев. Рано или поздно это должно было вылиться во что-то подобное. Плюс в 14 лет возраст подросткового бунта. Хорошо, что Рон образумился (не отрицаю, что ему помогли образумиться).
Во втором случае на Рона повлиял крестраж. Конечно, он и без крестража подсознательно считал как и говорил, но все же. Рон - мальчик тепличных условий, выросший в большой семье (страз за семью), для него этот поход нов, он к такому не привык. Даже когда он уходит должно пройти время прежде, чем он осознает, что натворил. Сначала его застопорили егеря и только в Ракушке пришли мысли. Поэтому он и не интересуется у Билла мечом ибо проходит стадию переосмысления. Некогда ему.

tanka-tarakanka
Если вы считаете, что людей переубедить невозможно, то зачем с упорством, достойным лучшего применения, навязываете свою точку зрения другим? Причём в очень агрессивном стиле. В целом-то верно: свинья везде грязь найдёт. Так и люди, считающие директора отпетым мерзавцем, будут везде видеть дерьмо в его поступках и решениях.

tanka-tarakanka

Из этого можно сделать вывод, что Дадли крайне странно себя ведет. Как и Вернон с Петунией. Вы только представьте - они своим поведением просто провоцируют его на выбросы. Дадли так нравится их эффекты? Либо таких неприятностей и близко не случалось.

Mercurial
А где это я навязываю свою точку зрения? Можете перечитать мои комментарии, везде я пишу о своем мнении: я считаю, я предполагаю, я думаю. Если мое мнение не сходится с мнением автора, не значит, что я должна сидеть и отмалчиваться. Я пытаюсь разобраться в нестыковках канона. Может одна из моих идей рано или поздно понравиться автору/читателям, а может так и проигнорируется, а может появится кто-то третий со своими аргументами. На то и разбор. Автор вроде девушка взрослая, чтобы адекватно воспринимать чужое мнение.
И где это я агрессивно высказывалась? Каждый видит то ,что хочет видеть.

Женек
Дадли был слишком мелкий.
Мне кажется так они старались выбить из Гарри магию. Случился выброс- вот тебе ремня. И ведь у них почти получилось. Перелетел Гарри на крышу школы, выросли волосы за ночь и даже не заинтересовался: как это так вышло?

tanka-tarakanka
Результат от ремня должен был быть прямо противоположен, так эта магия несознательная и срабатывает под плохое настроение.
И да: какая разница задумывается или нет, если все равно работает?
Дурсли не выбили из него магию, а вбили отрицание причастности.

tanka-tarakanka
Объяснения поступкам есть, и их даже по-своему жаль в том, что им не предоставили выбора. Но ни в коем случае не оправдание. Оправдать такое поведение по отношению к ребёнку, каким бы тот ни был, невозможно.
Насчёт воспитывали наравне - сомневаюсь ибо цитата из первой книги:
"Он продолжал спать, не зная о том, что он особенный, о том, что стал знаменитостью. Не зная, что он проснется через несколько часов от крика миссис Дурсль, которая перед приходом молочника откроет дверь, чтобы выставить за нее пустые молочные бутылки. Не зная о том, что несколько следующих недель кузен Дадли будет щипать и тыкать его — да и несколько последующих лет тоже..."
То есть, Дурсли и не пытались как-то повлиять на сына, чтобы он не доставал брата. В этом случае - а что они хотели? Что годовалый ребёнок будет безропотно это сносить и не пытаться защититься, как умеет (я про гипотетическую ситуацию с кашей)? Ну не знаю, но думаю, что так оно не работает. Думаю, что Гарри просто научили примитивным навыкам, а потом начали давать работу по дому, но вместе с Дадли в песочнице он вряд ли играл

Женек
Мог быть и противоположный.
Вы сами написали про отрицание. Учитывая побег Дурслей вместе с Гарри, этого они и добивались. Увести мальчика подальше от волшебников, тем самым рассчитывая обезопасить его (иначе зачем этот побег?). А после прихода Хагрида выбора не осталось, пришлось смириться и скатиться в негатив.