Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

Спасибо за новую главу! Я вот ещё вспомнила, где фигурирует "Кабанья голова" вместе с Аберфортом: планерка Тома Риддла с "друзьями" накануне Великого Противостояния, оно же приход Риддла в школу по поводу должности преподавателя ЗОТИ. Дамблдор в беседе с Волдемортом упоминает, что того в "Кабаньей голове" ждёт целая компания, несмотря на ненастный день. Как источник информации называется местный бармен. Если в "Кабаньей голове" же проходит и сделка Квирелл/Хагрид, либо после того случая Аберфорт сменил имя (и внешность), либо выводов Риддл так и не сделал.

Сибирская язва,
> "Союзники, как правило, потом прикладываются" - в первый раз слышу о таком правиле. Чем оно подтверждено?

дык это.. жыыызнью))

> Да, именно это я и хотела сказать. То, что кто-то должен начать первым, очевидно. Если вообще никто ничего не делает, ни одна живая душа, то ни о какой борьбе с проблемой говорить не приходится.
> Надо пробовать другие способы - а они уже подразумевают помощь союзников. Так что действовать "независимо от того, появятся союзники или нет" попросту неадекватно.
Тем более, вы же сами пишете: "уметь убеждать, уметь доносить". Если убеждаешь и доносишь - значит, рассчитываешь, что союзники всё же появятся. Те или другие, рано или поздно - но появятся.

я не вижу противоречий в том, что говорю, но вижу противоречия в вашем ответе на мое сообщение)
если я вас правильно поняла, и вы рассматриваете наличие союзников, как одно из главных условий действия, но при этом соглашаетесь, что кто-то должен начать первым, и это-то как раз самое главное, тогда я запуталась, о чем мы спорим)
я пишу о том, чтобы сместить вектор самой мысли о проблеме) не оглядываться на наличие союзников и прочих подкрепляющих позицию факторов) не искать силу где-то вовне, не действовать лишь тогда, когда есть какие-то внешние факторы, а действовать, исходя из единственного условия: ты хочешь это делать? начинай делать. твое желание, твое решение, что делать это - правильно, и есть единственное условие. да, так можно было, да, имеешь право, да, начинай действовать.
а вот дальше уже, начав, да, начинай пробовать все методы, начинай искать союзников, учись убеждать, используй творческий подход к решению проблемы и бла-бла-бла)
я не спорю с тем, что союзники и прочие внешние факторы необходимы, я с вами в этом согласна) но я за то, чтобы люди не поступали по схеме: 1. захотел что-то сделать. 2. оглянулся вокруг, вроде бы, никто этого не хочет (а кто-то еще и кричит, аки Рон: "да нууу, у нас чтоооо, других дел нет?? дурацкая затеяяяя.."). 3. вспомнил, что один в поле не воин. 4. сник. 5. не стал ничего делать.
на мой взгляд, гораздо здоровее схема: 1. захотел что-то делать. 2. начал делать, потому что считаешь это правильным. 3. продолжаешь делать, изыскивая разные способы решения задач (включая поиск союзников, все верно), не обращая внимания на кликуш.
я отнюдь не за то, чтобы бороться с ветряными мельницами да еще и делать это самостоятельно, но я за другой подход к проблеме) я за то, чтобы каждый рассчитывал изначально, исключительно и исконно только и только на себя. за то, чтобы мысль шла так: "я хочу это сделать, и я буду это делать", - а не так: "мне бы хотелось это сделать, но, поскольку никого другого, кто хотел бы делать то же самое, я пока не вижу, я не буду это делать. вот как увижууу..." - это называется эффект отложенного действия, и есть не импульс к реальному действию, а продуктивная попытка мозга загасить этот самый импульс. нечто вроде "я брошу курить в понедельник!" - да не бросишь. тот, кто хочет бросить, бросает в тот же день, в который захотел) так и тут: тот, кто хочет действовать, действует, а не действует-только-тогда-когда-увидит-союзников. да, первое же действие может сразу включать поиск союзников, не спорю. но это уже действие. это не схема "ну, если не найду, тогда не буду ничего делать", это схема "так, я хочу это делать, и я буду это делать, несмотря ни на что. просто потому, что хочу. а раз хочу, значит, имею право. начну с поиска союзников, а если не найду, попробую что-то еще") видите?) вектор направлен внутрь самого человека) я за такую схему мышления) брать ответственность на себя и полагаться, по большому счету, только на себя)

> Кстати, верно ли я поняла, что если человек борется за что-то в одиночку, а союзники так и не находятся, то, значит, этот человек недостаточно хочет бороться? Или недостаточно для этого делает?

мне сложно ответить на этот вопрос, потому что такой ситуации, на мой взгляд, просто не существует в природе) это как закон всеобщего тяготения - если начинаешь жить по схеме "так, я хочу это делать, и я буду это делать, несмотря ни на что. просто потому, что хочу. а раз хочу, значит, имею право. начну с поиска союзников (или чего-то другого, а потом перейду к этому или не перейду - не суть), а если не найду, попробую что-то еще", все работает)

о! пока писала это, пример придумался) из жизни (раз мы начали с того, что книжкам - книжково, а у нас, взрослых людей, все немного иначе): вот я такая взяла и захотела опубликовать БИ. я не думала: оо, я начну ее публиковать только тогда, когда у меня появится куча куч друзей вконтакте, чтобы они могли распространить, и тогда... я просто начала это делать) это было моим первым действием: "захотеть начать - начать". а не схема "захотеть начать, оглянуться, есть ли у меня спонсоры\тыщи друзей\связи.. увидеть, что их нет, вздохнуть, передумать") и вооооотт.. мы здесь, и нас (союзников) много :))

понимаете?) я не спорю с тем, что союзники нужны. не всегда, не всегда сразу, не всегда много - как уж пойдет и смотря в чем. но в общем и целом - да, нужны) но я категорически против мышления "без бумажки\союзников\связей\оружия\мускулов по 300 тон каждый\etc. ты какашка, следовательно, и делать ничего не стоит даже начинать") стоит!) еще как стоит!) важно желание и твердое знание, что у тебя есть право начать действовать. по одной единственной причине - ты. так. захотел. все, этого уже достаточно) а значение всех остальных факторов сильно преувеличено) ах, сколько великих начинаний задохнулось в зародыше только потому, что у человека, придумавшего их, не было этого знания: одного его достаточно для того, чтобы _начать_ осуществлять..)

ЭваМарш,
спасибо за комментарий)
нууу... давайте так: я - чилавег жестокосердный и выступающий отнюдь не за всеобщую мировую справедливость, а только за благоденствие тех, кого считаю "своими", а потому - сильно предвзятый)) как все уже могли убедиться на примерах с пером или с вопросом про несчастного Сириуса, оставленного томиться в нелюбимом доме) поэтому я буду отвечать предвзято, совершенно несправедливо и тотально жестокосердно, потому что я на стороне трио и Дамблдора, а значит, единственное, что для меня важно - чтобы "мои" чуваки были в порядке, и я всегда буду на их стороне (поскольку они "мои").

Гермиона - не банк)) это банку выгодно прописывать все эти условия, чтобы его не засудили, а только отдали лишние деньги) в случае с банком, кстати, о мировой всеобщей справедливости тоже речи не идет)

так вот, если мы рассуждаем с позиций мировой всеобщей справедливости, отвечу так: Мариэтта тоже не предупреждала, что она готова предать, вписывая себя в этот список. так с чего Гермиона должна была предупреждать, что она проклянет предателя?) все очень просто: не хочешь быть "украшенным", не предавай. предал? получай выстрел в упор без всяких предупреждающих в воздух, потому что это косяк из категории серьезных. для меня формулировка "она, конечно, та еще кАза, но все же" не существует, потому что она как бы перебрасывает ответственность куда-то дальше, делая из кАзы жертву) для меня существует только формулировка "она кАза")

если мы рассуждаем с позиций чистастратегических: да, вероятно, было бы стратегически более выгодно предупредить народ о наказании, чтобы возможные предатели даже дернуться боялись в сторону даже мысли о доносе. но, поскольку всякое действие имеет противодействие, это предупреждение опасно тем, что, в таком случае, предатели, если они есть и настроены серьезно, придумали бы какой-нибудь более извращенный способ предать, последствия которого было бы сложнее предсказать\проконтролировать\отбить и так далее. так что - все к лучшему в этом лучшем из миров, так сказать))

это если мы рассуждаем из обеих позиций, находясь _над_ историей и немножко глядя в нее еще и глазами Дамблдора.
если же мы ставим себя на место Гермионы и пытаемся объяснить этот поступок с ее позиций - мне кажется, она элементарно не подумала о том, что было бы\не было бы стратегически более выгодно, а остановилась на пункте про справедливость)

HelloBeastie,
спасибо за комментарий)
либо кое-кто у нас очень-очень хороший агент)
правильный нюанс вспомнили, развивайте его дальше)

BogdanaB
Хочу пояснить: учитывая последствия, на которые Мариэтта обрекла (бы) всю команду, если бы довела свой донос до конца, мне её вовсе не жалко, я тоже злыдня жестокосердная.

Я имела в виду, что по большому счёту (а не здесь и сейчас) не предупредить было стратегически ошибочно.
Если представить себя на месте некоего Х, кому в дальнейшем предоставится честь совершить какую-то сделку с Гермионой, и этот Х - НЕ ближайший друг Гермионы, а просто некий Х, который знает историю со списком. Я вот сомневаюсь, что он так легко впишется в сделку с ней. Потому что. Кто её знает, что она там в следующий раз "невидимыми чернилами" впишет? А вдруг я объективно не смогу выполнить условия сделки? Она же санкции не заранее обсудила при заключении контракта, а потом сама вписала. Да, ТЕОРЕТИЧЕСКИ подлянку может устроить любой. Но конкретно про неё УЖЕ известно, что она такое делала ПРАКТИЧЕСКИ. Поэтому, как грится, данунафиг такое сотрудничество.

ЭваМарш,
поняла вас) поднимем же бокалы за жестокосердных злыдней))

ну, если отвечать на вопрос "почему Гермиона не предупредила", то есть как бы за саму Гермиону - не знаю, может, не учла, может, учла, но пренебрегла, потому что нафиг ей такие люди даже потенциально, может, чуть-чуть того, чуть-чуть другого)

если высунуться из головы Гермионы, и просто рассуждать совместно с вами, будучи собой: я бы сказала, что и Гермиона может заявить так же: "данунафиг такое сотрудничество")) потому что: 1. она же здоровый человек, ну, что она может предусмотреть в контракте такого, что невозможно выполнить? и, соответственно, о чем не предупредить? только наказание за предательство и может предусмотреть, только о нем и не предупредить.
2. если некий Х знает про историю со списком и собирается не заключать сделку, памятуя про наказание Мариэтты, то и слава богу, что он не собирается заключать сделку)) зачем Гермионе/любому здоровому человеку в окружении потенциальный предатель? или нервично-истеричный трус, который предавать не собирается, но сидит весь такой на измене: "аыыы а вдруг на меня сглаз нашлют за то, что я не так дышу?!" - зачем, спрашивается, сделку заключал с этой девушкой, раз считаешь ее настолько больной?))

в общем, как ни кинь, а с этой точки зрения я тоже не вижу стратегической ошибки)
это, знаете, как если бы меня мужчина ударил, а я бы его такая засудила, засадила и дом бы еще отняла, а потом бы размышляла: блин, кажется, я совершила стратегическую ошибку, ведь про эту историю могут узнать другие мужики, потенциально готовые меня ударить, и, боясь повторения, они ко мне даже не приблизятся, какой ужас, как же я без мужика-то, других-то, нормальных-то, нет!)
да и слава богу, что не приблизятся!)))

BogdanaB
У меня немного другие примеру в голову приходят.
Хочу я дом продать со всем содержимым и уехать навсегда, а тут Гермиона хочет его купить. Я утверждаю, что в доме всё работает, проверяю всё, на что хватает фантазии, но там же много чего есть. И вот я думаю: а ну, как после продажи что-то вылезет, которое не работает, или сразу при ней сломается? Не крыша рухнет, а, например, кусок трубы в стене проржавел. Я не знала этого, я не нарочно, а у неё потоп и убытки.
И вот сижу я на Мальдивах под пальмой, а у меня на лбу несмываемая надпись дюймовыми буквами: "КИДАЛА". Не, я лучше подешевле кому продам, лишь бы с ней не связываться, нафиг мне эти "невидимые пункты" в договоре

ЭваМарш,
хехе)) хороший пример, интересный))

ну, смотрите, тут опять к п.1, к вопросу о здоровости Гермионы) сильно вряд ли, что она может так сделать, сглаз будет скорее направлен на формы обмана из серии "у кого в собственности" и прочее) вещи, которые вы не знаете по объективным причинам, вряд ли будут учитываться сглазом, речь идет о злонамеренном и осознанном обмане)

но, допустим, такие косяки сглаз тоже учитывает) если вы знаете о такой особенности заключений сделки с Гермионой - можно же уточнить) можно же ротом сказать, что, возможно, некие нюансы просто вне зоны вашего контроля) при вас все было ок, но вы не профессионал, так что не знаете, как будет в будущем) это снова возвращает нас к пункту о том, что Гермиона здорова, и может либо прям при вас наложить сглаз с четко продиктованными условиями, либо попросить вас вызвать мастера, который все проверит, и точно так же наложить сглаз с четкими условиями..)
в любом случае, все возвращается к тому, что, если вы - человек, который хочет ее обмануть либо не согласен вызывать мастера, чтобы он проконтролировал, что после вас Гермионе достанется отличное жилье (за соответствующую цену), то зачем Гермионе у вас что-то покупать?) она лушче пойдет к тому, кто заботится о ней, как о приемщике товара (чтобы она получила качественный товар, услугу), и у кого нет намерения ее дурить - ни по-крупному, ни по-мелкому) как результат - она получит качественную вещь, и слава богу, что она не согласится на дом с протечками)

это как если бы я пошла удалять морщины, а мне бы отказали делать процедуру, потому что не уверены в своих препаратах и помнят, как я в прошлый раз засудила мошенников-самопальщиков) да и хорошо, что мне отказали, я не хочу вкалывать в свое лицо препараты, в которых мастер почему-то не уверен)

ЭваМарш,
ой, ой, я еще одну мысль вспомнила!)
даже если в будущем и возможны какие-то затруднения, это не значит, что в настоящем нужно ничего не делать, когда проламывают твои границы) я понимаю, вы не говорите про "совсем ничего не делать", вы говорите про "предупредить прежде, чем делать" в этом вопросе - но после предупреждения могли бы последовать труднопредзказуемые дергания предателей, так что предупреждение опасно) соответственно, остается два варианта - либо наказывать, либо не наказывать вообще. так вот, я голосую за то, чтобы наказывать) потому что осложнения Гермионы с условной покупкой дома в будущем могут случиться, а могут и не случиться. если они случатся.. что ж. значит, она купит дом не так быстро, как рассчитывала, но купит более хороший дом. а может, ей вообще не понадобится дом. а может, она сразу попадет на человека, который согласится дом перепроверить. а может, этот человек еще и восхищенно отзываться об истории со сглазом и Мариэттой будет и станет говорить: "и правильно, так и надо!" и так далее. это все неизвестно еще. и, исходя из этого туманного будущего, ни в коем случае не надо решать: "ой, да ну, не буду отстаивать свои границы, а то вдруг.." это "вдруг" может ни в одном вопросе так и не случиться, а человек так и проживет всю жизнь терпилой - а то ж вдруг..)
да, последствия просчитывать надо. но не останавливаться на этом ("я просчитала последствия, они какие-то затрудняющие жизнь, ничего делать, значит, не буду"), а просчитывать и свое решение этих последствий ("я сейчас ей в зубы сглазом дам, это может привести к таким-то последствиям, и, если они реально наступят, я буду действовать так-то и так-то"). воть)
и жыыызнь показывает, что а) последствия (такие страааашные, как мы себе воображаем) так никогда и не наступают, б) а человек, который последовательно, во всем и со всеми отстаивает свои границы, с каждым новым мигом живет все лучше и лучше) и окружение у него все чище и чище) и получает он все-все, что захочет, в лучшем качестве из возможных) зуб даю)

BogdanaB
Если человек "хочет, но не делает", значит, он на самом деле не очень-то и хочет. А мы обсуждаем всё же людей, которые действительно хотят.
Беседа, напомню, началась с фразы про войну и войско. А если одна из сторон не воюет, т.е. не действует, то какая же это война?
Пример с публикацией понятен, но не совсем в тему. Во-первых, куча друзей для раскрутки желательна - но не обязательна. Есть куча других инструментов: алгоритмы, хэштеги, метки... Совсем без читателей вы бы в любом случае не остались. Так что публикация текста посильна и одному человеку.
Во-вторых, представим, что в параллельном мире ваша БИ всё же осталась незамеченной. И... что тогда? Ну да, немножко досадно, что не сбылись ожидания. Но вы же получили кайф от самого процесса, а значит, публикация всё равно прошла не зря.
Но мы-то обсуждали именно борьбу, а она немного по-другому проходит. Если ты не будешь бороться, допустим, с преступниками, то преступления продолжатся, а может, их станет больше. А если будешь бороться и проиграешь по причине нехватки союзников, то... как минимум, сильно попортишь себе жизнь. Куда ни кинь, всюду клин, так-то.
Жизнь подтверждает, что если начать действовать, то союзники найдутся? А вот моя или какого-нибудь дяди Васи опровергает. :-)
Если серьёзно, то личный опыт не является аргументом, согласно правилам логики. А на примеры из истории сослаться проблематично. Ведь тут вступает в силу систематическая ошибка выжившего. Люди, которые за что-то боролись, но так и не обзавелись союзниками, просто не попадают в историю, поэтому мы о них не знаем. А если мы знакомы с ними лично ("а вот мой сосед тоже попытался, и..."), то это тот самый личный опыт, на который ссылаться логика запрещает.
Но давайте вспомним фильм "Дурак". Что, главный герой недостаточно хотел решить проблему? Или ничего для этого не делал? Или его цель была недостаточно праведной? А вот ведь: ему никто не помог, и он проиграл.

Спасибо за продолжение.

Да уж, действительно сложно выбрать подходящее место для первого собрания сложно. Ведь у Розмерты народу полно, в которой можно было бы не отсвечивать, но собравшиеся в кучу 28 школяров (не малая компания) в любом случае интерес вызовут. Да и за Поттером вполне могут целенаправленно следить. У Аберфорта же явно желающих пошпионить будет меньше, но набившиеся туда школьники (которые обычно в этот притон не ходят) определенно привлекут внимание со стороны (даже если постоянным клиентам будет пофиг).

Аберфорт мог быть и согласен участвовать в авантюре с учениками (пусть и не особо рад), но не факт что сможет подслушать или проконтролировать. Где гарантия, что именно в тот день посетителей почти не будет и те будут тихо сидеть?
Что касается библиотекарши, то я не уверен, что именно от нее поступила информация о собрании. Одно дело по работе и доброте душевной сообщать о готовящихся "шалостях" всяких "Илли Уиддершинс", а другое - о том, что дисплины в школе вообще не касается.
Пардон, но в библиотеку ходит вся школа (домашку всей школе задают и, вроде как, одинаковую), а не только трио и подслушать могли много кто.

Мне вот интересно: если бы Амбридж напоила сывороткой правды (настоящей) Поттера, Гермиона была бы рада надписи на его лбу? Как ни крути, судя по времени со дня подписания бумажки, подруга Чжоу не особо-то и спешила доносить. И не факт что сдала добровольно.

Женек
По книге на неё мать давила. Но сдала она сама, а не под сывороткой.
А вот в кино сыворотка была настоящей, и под ней всех сдала Чжоу. Но Снейп-то давал Амбридж поддельную!
Впрочем, по фильмам тут уже проехались.

Сибирская язва
Этого не помнил. Спасибо.

Амбридж ничто не мешало "для дела" привезти с собой пару литров. И она уже показала себя достаточно ушибленной чтобы применить почти любые средства. При составлении плана с зачарованным списком стоило подумать и про это.

Женек
Думаете, это остановило бы Гермиону? Ведь война же. Либо мы - либо нас.
И что Гермиона могла бы сделать, чтобы исключить такое? Предупредить, что список зачарован? Так об этом девушки выше говорили. Как-то модифицировать проклятие, чтобы оно поражало только сознательных предателей? А не факт, что такое возможно. Сила магии ведь не безгранична.

Сибирская язва

Ничеси уровень разборок с Амбридж. А ведь кто-то про нравственные качества Дамблдора, допустившего милые развлечения Амбридж возмущался...

Результат - только знание кто сдал, но даже без предупреждения, что появился предатель, до того как стало поздно. Сдать заклинание не помешало, дать шанс не попасться тоже не смогло (если сигнализация одна - надпись на лице, то Амбридж нужно быть совсем имбецилкой чтобы допустить попадание жертвы в поле зрения "врагов").
В чем польза этого "договора" даже в случае если кто-то сознательно сдаст, кроме отсутствия необходимости искать крысу?


Проклясть можно даже такое понятие "как преподаватель ЗОТИ в школе Хогвартс". Да при том так, что не объедешь вводя посторонние предметы, где материал этого предмета изучаться будет. Так ли уж не безгранична?
Это, конечно, если проклятие волдемортовское виновато, а не отсутствие у Дамблдора и министерства интереса в знании населением этого предмета.

Женек
Конечно, война! А что же ещё? Мелкая склока со злой училкой?
Злодеи в поттериане вообще умом не отличаются. С одной стороны, и печально: интереснее было бы наблюдать за войной интеллектов. С другой - даже в своём тупом виде они способны доставить героям кучу проблем.
Да, походу, только такой результат и планировался: знать, кто крыса. Хорошо бы было, чтобы заклятие вообще предотвращало всякое стукачество. Но чего нет, того нет... Может, это чтобы сохранить свободу воли?
Насчёт магии - фиг знает. Я просто предположила. Но, по логике, так просто не должно быть. И неинтересно, опять же.

Сибирская язва
А что даст это знание если в лучшем случае всех выгонят из школы, а в худшем - посадят за попытку госпереворота?
В этом случае кроме как "узнать хоть что-то" (с учетом того, что Амбридж и Уилли сдать умудрилась, могла и стукача сдать в разговоре, выглядит слабо) и нагадить стукачу (пофиг добровольному или нет) функций не несет.
Кстати! По идее этот листок должен был мешать продолжать вербовать союзников. Ведь в этом случае пришлось бы рассказать об ОД постороннему, то есть схлопотать украшение на лоб...

Есть такое. Называется "Непреложный обет".

О! Кстати, как на Мариэтту могли родные давить, если они не знали об участии дочери в кружке? Ну, ладно, узнали от Амбридж. Она не могла ответить, что подписала стремную бумажку?

Женек
Неизвестно, умела ли Гермиона накладывать Обет. А если и умела, то неизвестно, считала ли допустимым. Ведь его нарушитель умрёт. А это всё же серьёзнее, чем прыщики. Да, прыщики считала допустимыми, а смерть - нет. :-)
Да, в наказании предателя цель и заключалась. Кроме того, это сигнал, чтобы другие люди знали, на что способен ябеда, и не доверяли ему.
Родители и не знали о кружке. Они говорили, чтобы Мариэтта слушалась Амбридж и рассказывала ей обо всём подозрительном.

Сибирская язва
А если предатель - не предатель, а пострадавший от рук врага? И раскололся он или под зельем или под империо. Как извиняться будем?

Мне вообще интересно как это заклинание работает. Рассказывать Амбридж - нельзя, это понятно. Рассказывать посторонним - тоже. А вот если посторонний подслушает разговор подписавших, у тех выскочат прыщи?

Женек
Так и тянет ответить, что Гермиона не предусмотрела этого. Но... она была в Игре и могла знать о поддельной сыворотке. А значит, "пострадавших" нет - только сознательные крысы.
И да: вдруг всё же заклинание было модифицировано так, что считалось только сознательное предательство? Ну, как с продажей дома в диалоге выше.
Я говорю: мы не знаем, как работает магия, гадать можно бесконечно. И вообще, недаром Юдковский свои МРМ написал. )

Сибирская язва
То есть она знала, что Амбридж не захватила зелье с собой из министерства? Чтобы рассчитывать, что будут поить фальшивым, нужно знать хотябы то, что у противника нет настоящего.

Может быть, было изначально заложено, чтобы дача показаний против воли не считалась. Да. Мы об этом заклинании знаем лишь то, что если рассказать секретную информацию Амбридж, выскакивают жуткие прыщи... Сомневаюсь, однако, что Империо оно определить способно.