Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

Shadowthewarrior
У Гарри накипело.

Сибирская язва

> Беседа, напомню, началась с фразы про войну и войско.
а, сорян, я думала, эта фраза заканчивалась противопоставлением "но мы же - взрослые люди", и это как бы значило, что в книжках - про войны и все такое, но вернемся к реальности и более близкие реальности ситуации будем рассматривать) а, поскольку я не думаю, что кто-то тут всерьез хочет ввязаться в войну, я и уменьшала примеры и масштаб рассуждений, как бы приближая их к земле, жизни, подальше от книжек)

> Если ты не будешь бороться, допустим, с преступниками, то преступления продолжатся, а может, их станет больше. А если будешь бороться и проиграешь по причине нехватки союзников, то... как минимум, сильно попортишь себе жизнь.

хоть убейте, не могу представить себе ситуацию, при которой человек борется и не находит достаточно союзников, если он в курсе того, про что я говорю - он может все. все на свете, кроме влияния на некоторые болезни и смерть. он, его желание - первоочередное. остальное, включая союзников - второстепенное. если я хочу воевать, я захожу в даркнет и нахожу там кучу союзников. потом я с ними встречаюсь и мучу чего-нибудь. в процессе мучу чего-нибудь такое классное, что зарабатываю респект и уважуху, на меня обращают внимание союзники по всему миру, со временем я становлюсь авторитетом и вообще правой рукой главнокомандующего) а если кто-то строит козни против меня из зависти, чтобы я никакой конечностью не стала, я предпринимаю определенные действия, оборачивая ситуацию в свою сторону и зарабатывая на ней еще и дополнительные бонусы) при этом отсеиваются люди некачественные, и вокруг меня образуется чистая (по моим меркам) качественная группа людей, мыслящих так же, как и я, и стремящихся к тем же целям.
да, это длительный процесс, но он возможен, и зависит он только - и только - от меня. вы скажете, что еще и от союзников? я скажу: да, но я все равно иду в первую очередь, потому что я всегда могу набрать себе новых союзников, если эти оказались некачественными.
хочу бороться с преступниками? начну делать то же самое, что и в примере про войну. не получится набрать союзников? зайду с другой стороны: почему обязательно надо бороться с преступниками, размахивая дубинками и идя на них лоб в лоб, стенка на стенку? я займусь образованием людей, выправлением их головушек, соответствующим воспитанием (благо, силы Интернета позволяют), чтобы затем они рожали людей и воспитывали их соответствующе - и так, через поколение, или поколение, или поколение мы искореним преступников, мы тупо выдавим их) они, может, и будут продолжать где-то существовать, но поднимать голову им будет так стремно, что со временем они сами по себе сотрутся с лица земли)
дааа, для претворения в жизнь такого варианта надо так Пахать (именно с большой буквы), но это возможно.

на мой взгляд "хочет, но не делает", значит, он на самом деле не очень-то и хочет. А мы обсуждаем всё же людей, которые действительно хотят." - это в большинстве случаев про то, что на самом деле человек не знает, _что еще_ можно сделать, помимо того, что он уже сделал. поэтому для меня важно сместить этот акцент, рассказать про этот вектор: важны не союзники в первую очередь, а ты. не упирайся в союзников, мысли более творчески, заходи со всех сторон к решению проблемы, и снизу, и сверху, и через сотни кривых дорог, и пусть со стороны даже может показаться, что ты "ничего не делаешь" (только потому, что не бежишь лоб в лоб, размахивая дубинкой, а за тобой толпа союзников, орущая "За Родину!!"?) - делай) не только союзники могут решить проблему) даже такую масштабную, как борьба с преступностью)

> Если серьёзно, то личный опыт не является аргументом, согласно правилам логики.
почему? если личный опыт одного человека доказывает, что некое явление возможно, то почему нельзя?
*до нашей эры, Древняя Греция*
- слушай, чувак, ну не летают люди, ну пойми ты!
- ну птицы же летают!
- ну так то птицы!
- но ведь полеты возможны!
- возможность полетов - это личный опыт птиц, на который ссылаться нам запрещают правила логики. про скольких птиц, которые не умеют летать достаточно хорошо, мы не знаем, только потому, что они уже мертвы? ты смотришь на плохие примеры!
- /летит/
*много веков спустя, Европа*
- и будет у меня.. мм.. деревянная птица!
- полеты людей невозможны, чувак.
- но я слыхал, что в Древней Греции был один чувак, который, глядя на голубей, сконструировал модель, на которой пролетел целых 200 метров!
- это его личный опыт, на него нельзя ссылаться!

> Но давайте вспомним фильм "Дурак". Что, главный герой недостаточно хотел решить проблему? Или ничего для этого не делал? Или его цель была недостаточно праведной? А вот ведь: ему никто не помог, и он проиграл.

дурака смотрела оооочень давно, но, насколько я помню его, про него тоже можно сказать: "не был в курсе, что не обязательно упираться в союзников, и проблему можно попытаться решить, заходя с совершенно других сторон")
а я хочу, чтобы все были в курсе!))

Женек,

спасибо за комментарий)
не, Аберфорт точно вне предварительных договоренностей на участие в авантюре, зуб даю) дальше буду эту тему развивать в тексте)
ну, Пинс-Филч - самая очевидная цепочка, поэтому я пытаюсь не множить сущности) не ставлю на то, что Пинс намеренно понеслась докладывать - я в ее случае практически всегда ставлю на то, что она просто болтает) но уши, в которые она болтают, оказались союзническими по отношению к Амбридж)


отталкиваемся "от противного" - нам много раз показывают, как неосторожны детки в своих перешептываниях по всему замку по поводу смены времени встречи\продолжения кружка после выхода Декрета\etc. предполагать, что никто ни единого слова из их перешептываний не услышал - это ну ващее) значит, услышал. может, услышал, но не понял или не придал значения - не суть. суть то, что наверняка посторонние-случайно-услышавшие были. раз никто после этого надписью не покрылся, значит, заклинание на списке не работает в таких случаях)

Артемий Шабанов,

Большая Игра всегда будет рядом, чтобы принять вас домой.. :)))

Голос разумма,

я рада ^^
))) спасибо, представила "неловкость" - поржала))

WizardUfa

да, я тоже про них подумала, но писать не стала) на мой взгляд, да, она уже отчасти смирилась с тем, что близнецы совершеннолетние) процесс-то смирения-то на Гриммо был запущен)

аыыы.. меня уже пытали этим вопросом, и никто так и не сумел доказать мне, что я не права) сейчас я разберусь с другими комментариями и, возможно, найду свой ответ в комментариях сильно-сильно выше, копирну сюда) возможно, это произойдет даже сегодня))

Forestwitch,

если Амбридж уже в контакте с миссис Эджкомб, у нее уже есть сведения о том, что через камин гостиной Гриффиндора не так давно была подозрительная связь с кем-то) если она эти сведения получает до записки, тогда с прочтением записки у нее прекрасно складываются два и два) если после прочтения - тоже достаточно времени для того, чтобы к полуночи сидеть уже наизготовку)

ЭваМарш,

а вот это - ГЕНИАЛЬНО!! /падает ниц/))

Женек

спасибо за еще один вдумчивый комментарий)

даааа, но детки-то не думают, что их поймают) так что этот Декрет их настораживает, да, но не пугает и не останавливает)

насчет Амбридж и камина - согласна с комментариями ниже, офисный хомячок очень многого "в поле" просто не учитывает, не знает нюансов. но мысль интересная)
кстати, тем, что она - офисный хомячок, не учитывающий нюансов, может объясняться и наличие - а скорее отсутствие - у нее Сыворотки Правды. мысль тоже интересная)
я вообще говорю - вас бы всех бы - да туда бы - да в те бы обстоятельства..) короче, надеюсь, вы бы выбрали не сторону Тома, а то Том бы выиграл, а я за Дамблдора))

Isra

ничего страшного, take your time) рада, что вам понравилась глава, тоже одна из моих любимых) вообще, мы наконец въехали в период, который такой устаканенный, относительно ясный и спокойный, что я бы дольше в нем посидела) а у Роулинг это происходит так: "беда-беда-беда-беда-беда-беда-нормально-ну, и наступило Рождество.." XD

Голос разумма

на здоровье, вам спасибо за идею)

на самом деле /шепотом/, я думаю, что линия с Картой - это МамаРоБаг) по крайней мере, ощущения у меня не такие, как бывают, когда я обнаруживаю кусочек Игры)
но, поскольку в наличии БИ в саге мы все тут убеждены на сто процентов, этот баг легко, аккуратненько и непринужденно можно притянуть за уши к Игре, от чего ни сага, ни канон, ни Игра, ни правила логики и здравого смысла, ни мы сами не пострадаем, вовсе даже наоборот)

Isra

ооооо, так вы гамили ту сцену?)) круть) мы обсуждали с автором тот кусочек (ну, в стиле - "я думаю, был еще и такой эпизод" - "ура, я тоже так думала"), и, когда я прочла ту сцену, она меня очень порадовала)
и я в самом деле считаю, что примерно так все и было)

ЭваМарш,

дело в том, что Снейпу достаточно просто неодобрительно покачать головой, чтобы у Драко все упало) он же мальчик трепетный, с комплексами, всегда уверенный и пагубно привыкший к тому, что Снейп на его стороне)
так что я действительно думаю, что, как написано в "Быть..", так примерно все и было ^^

ЭваМарш,

я предполагала, что Карта была в кабинете и так там и осталась. соответственно, когда Грюм отлежал в больничке, он вернулся в кабинет, чтобы собрать вещи и покинуть замок, а там у него Карта лежит)

Shadowthewarrior,

так это.. неблагородненько это)

Голос разумма

чш-чш-чш) давайте и в 2021 году оставаться бережными друг к другу)

Shadowthewarrior

"This - is light?" (с. Рон в 1 книге) XD

WizardUfa,

вот оригинал: https://www.wizardingworld.com/writing-by-jk-rowling/dolores-umbridge
вот перевод: https://harrypotter.fandom.com/ru/wiki/Долорес_Амбридж

нас интересует этот абзац: "Сразу после окончания Хогвартса Долорес приходит в Министерство магии на должность младшего стажёра в Сектор борьбы с неправомерным использованием магии. Уже в семнадцатилетнем возрасте Долорес была нетерпимой и предубеждённой, с несколько садистскими наклонностями, хотя её добросовестное отношение к работе и приторные манеры по отношению к начальству, а также хитрость и беспощадность, с которыми она присваивала себе чужие заслуги, вскоре дали свои плоды: ей не исполнилось и тридцати лет, когда она стала главой отдела. И это был лишь маленький шаг к более высокому посту в управлении Отделом магического правопорядка."

Тут имеются сложности перевода, поэтому в своем переводе я и использую разные слова, а не один сплошной "Отдел" - Департаменты делятся на Секторы, которые в свою очередь делятся на Бюро, Отделы, Подразделения. Иногда не имеем ни Департамента, ни Сектора, а сразу имеем Отдел Тайн. Или - второе - "Министр Магии и обслуживающий персонал".

Итак, Департамент магического правопорядка делится на Секторы, в числе которых - Сектор борьбы с неправомерным использованием магии.

Следовательно, из абзаца статьи, приведенного выше, получаем:
1) в 17 лет Амбридж поступила стажером в Сектор.
2) "ей не исполнилось и тридцати лет", как она стала главой этого Сектора (сложности перевода - не "отдела", как в статье, а Сектора). то есть это произошло как минимум в период с 1994 по август 1995.
3) в августе 1995 Амбридж уже известна нам, как старший помощник Министра.
4) но в статье сказано, что то, что она стала главой Сектора, "был лишь маленький шаг к более высокому посту в управлении Отделом [Департаментом] магического правопорядка". а какой более высокий пост после главы Сектора? глава всего Департамента, который включает в себя эти Секторы.
5) следовательно, в какой-то момент Амбридж была главой всего Департамента, и произошло это между п.2 и п.3. то есть как минимум в период с 1994 по август 1995.

далее.
в статье указано, что год ее рождения - "до 1965".
но также известно, что главой Сектора борьбы с неправомерным использованием магии она стала "до 30 лет".
а в августе 1995 уже наблюдаем ее Страшным помощником Министра.
то есть: главой Сектора она становится как минимум в период с 1994 по август 1995, и при этом ей "не исполнилось и тридцати лет". 1994-30 = 1964 (предположительный год ее рождения, если берем по максимуму - то есть отталкивая от 1994 года. если все-таки от 1995, то год ее рождения - 1965).

1964(5) + 11 = 1975(6) - год, когда она поступила в Хогвартс.

Снейп начинает преподавать в 1981.
1981-1975(6) = 6(5). Т.е. Амбридж учится на 5-6 курсе, когда Снейп начинает преподавать.

BogdanaB
Судя по всему, регистрация событий в магмире процесс аналоговый. Если нарушение засек оператор, то о нем сообщат. Если нет, то прохлопано. Логов там нет. Так что я все таки ставлю, что первое общение с Сириусом было еще в безопасной среде. А потом Амбридж стала закручивать гайки. Найти людей для 24/7 слежкой дело небыстрое.
Интеллект Амбридж тоже явно куда то поплыл. Она может прикинуть время и место(банально узнав, где сейчас Гарри и ко), а отсюда уже узнать способ и оставть оператора пристально следить за каминами. Или сидеть самой. Тоже тот еще квест.
Однако, Амбридж поняла с кем Гарри вел разговор, хотя сама она Сириуса видела только в школе. И не испытала разрыва шаблона при этом, что говорит о ней как о человеке умеющем мыслить взаимоисключающими параграфами =)

BogdanaB
"Снейп начинает преподавать в 1981.
1981-1975(6) = 6(5). Т.е. Амбридж учится на 5-6 курсе, когда Снейп начинает преподавать."
То есть, 1 к 1. Или была или не была. Если она успела уйти на 6 курс и не взяла зелья(видимо, не взяла. Как то грустно у Долорес с ними), то могу и не пересечься.
Дата рождения 26 августа.


Как декан, Снейп, конечно, с ней знаком, но вряд ли близко. Не самый он общительный человек, а первые 2 года ему было явно не до Амбридж. Проблем, как студентка она, наверняка не доставляла.

BogdanaB
Да, чтобы уверенно говорить "человек может летать", недостаточно сравнить себя с птицами. И даже один раз полететь (услышать о таком полёте) недостаточно. Надо, чтобы N-nое число людей при определённых условиях сумело повторить эксперимент. А то вдруг слухи - фейк. Или человек летел не сам, а благодаря, например, спрятанной верёвке. Критерий проверяемости называется. Да, нудно. Зато достоверно.
Так же и с личным опытом. Может быть, моя история - исключение из правил. Или вообще фейк. Мало ли, кто чего в Интернете болтает, не всему же верить. Я-то знаю, что я не фейкомёт, но доказательств ведь у меня нет. Как я докажу, что такая-то байка правдива? Извлеку из своей башки воспоминания, запечатаю в баночку и отправлю собеседнику по совиной почте? Так их и то подделать можно. )
Вот у вас, допустим, в жизни не было, чтобы союзники так и не появлялись. У меня - было, как минимум два раза. Ну и что дальше? Это ведь не общая закономерность.
В даркнете я скорее врагов найду, чем союзников. Там, знаете, не только благородные борцы за справедливость обитают.
А "Дурак"... В конце он как раз действует без союзников. Вот и получает сапогом по голове.
Просто никому, кроме него, не нужна была эта рушащаяся общага. Даже самим жильцам. А так-то герой не сидел на заднице и не ныл, напротив - действовал. Даже к мэру на юбилей прорвался, хотя это как раз-таки фантастика. В реальной жизни хрен бы кто его туда пустил.
Наверное, проблема в том, что Дима Никитин - не Альбус Дамблдор. Не хватило Диме его обаяния, лидерских качеств, связей и Бог знает чего ещё. Ну, блин, а на кого скорее будет похож средний человек? Конечно, на Диму. Не всем дано быть влиятельными людьми, гениями и вообще Самыми-Самыми. Это просто невозможно.
Но, знаете, Димы Никитины тоже по жизни сталкиваются с проблемами. Что, если ты не тянешь на Альбуса, то лечь и помереть, что ли? Или надо прокачаться до уровня Альбуса? Слышала такой совет. Напоминает анекдот про слона, который предложил зайцам стать ёжиками. Люди всю жизнь идут к этому высокому уровню, и не у всех получается. Если даже результат будет, то, очевидно, нескоро. Но проблему-то надо решать здесь и сейчас.
Тем более, я говорила, становление Дамблдора нам не показывают. Он ловкий дипломат, мудрый начальник, хороший психолог, но он УЖЕ является влиятельным человеком.
Показывают становление Гарри. Но он с самого начала находился под присмотром Дамблдора. Явно исключительная ситуация, правда?..
Можно попытаться самому прибиться к такому лидеру. Но найти лидера именно ТАКОГО уровня (ещё и честного, и чтобы как раз по твоим целям специализировался) - задача как бы не сложнее, чем самому им стать. Сил потратить много придётся, а польза сомнительна. Ведь таких людей мало. Куда больше шансов нарваться на пустышку, на неприятного типа или даже... на того, кто хороший, но конкретно твоих целей не разделяет.

Forestwitch,
да, все впритык)
но, если увеличивать года в сторону полного расхождения со Снейпом, тогда автоматически будут уменьшаться года, в которые она занимала должности) в 27-25-20-18, может быть, лет?) в свое время я не видела ни единого человека в комментариях, которого бы не возмутило, что Амбридж к началу четвертого десятка сумела пересидеть на всех крутых крупных должностях, мол, ей это не по силам.. так что тогда станут говорить люди, если выяснится, что она стала главой Департамента не вот-вот, а в 25?) тут уж и я сама не верю)) так что получается - впритык)

> Как декан, Снейп, конечно, с ней знаком, но вряд ли близко. Не самый он облитеьный человек, а первые 2 года ему было явно не до Амбридж. Проблем, как студентка она, наверняка не доставляла.

с этим никогда не спорила)

BogdanaB
Честно говоря, я не вижу ничего странного в возвышении Амбридж. Она сразу пошла на унылую неблагодарную и, прямо скажем, однообразую бумажную работу. Обычно подобные люди(обоих полов) там и работают. Выписывают штрафы и пишут статистику переходов в неположенноом месте. Тем более, что только только закончилась кровопролитная гражданская война. Кто то погиб, а кто то, увидев рядом смерть понял, что не хочет работать а таком гадишнике и свалил. Кстати, у Амбридж по сути ничего кроме работы и нет: ни хобби, ни семьи, ни друзей. Вся ее энергия ушла на карьерный рост любыми средствами.


Меня больше смущало, как можно так потечь крышей в столь юном возрасте. Потом вот поняла, что, собственно из за образа жизни. Подобная работа, если отдаваться ей на 100% при этом не имея архетипа законника для которого порядок и закон внутренне важны, этоьпуть в дурку. На реальный порядок Амбртдж пофиг, она простотрветсятк власти через таклй вот путь, который уверена, многие даже не стали рассматривать.

Спасибо за продолжение
**— Отряд Добровольцев? —**
Признаю свою ошибку. Это хуже "армии Дамблдора". Если "армию" еще можно выдать за выпендреж подростков, то "добровольцев"... (куда?) значительно сложнее.

Я даже примерно не представляю как отмазывали "армию Дамблдора" - их же из-за одного только названия и рода деятельности можно по допросам затаскать так, что ни на какую учебу времени не хватит (при наличии у Фаджа и его сторонников желания, само собой). И это наилучший расклад, если их извне кто-то не прикрывает. Причем, настолько крутой, что Фадж ссытся собак спускать.
Да и вообще: Дамблдор создал среди школьников преступную организацию и не скрывает этого. С чего бы только ему нести за это ответственность, особенно с учетом, что среди участников даже совершеннолетние есть?

**Отдельный повод для возмущения Дамблдороненавистников может вызвать тот факт, что Слизерин фактически оказывается исключенным из подготовки по Защите,**

Я не совсем понял - причем тут Дамблдор? Набирали в "Армию" школьники-гриффиндорцы (у которых, прежде всего усилиями Малфоя, серьезная аллергия на змей) тех, кому доверяют. Блин, они (прежде всего, процентов на 80-90 - Гермиона) даже со своего факультета не всех гребли, что уж говорить о слизеринцах???

**Парвати стирает в пыль стол со всеми Вредноскопами (что вообще-то плохо), успешно освоив Редукто (что очень хорошо),**

Настолько с мишенями было хреново, что на вредноскопах тренировались? Или она - будущий новобранец в имперские штурмовики?

Сибирская язва,

это все сводится к той самой программе мозга, которая нарочно влияет на мозг так, чтобы никто никуда ничего не "бросил курить в понедельник") это все оправдалки, если мы оставляем ученым-логикам их эфемерные учения, всякие "мысленные эксперименты" и возвращаемся к реальной жизни) в которой достаточно того, что кто-то когда-то летал. значит, это возможно. значит, я тоже, приложив усилия, могу это сделать) это все возвращается к тому, чтобы поверить: достаточно только тебя самого. да, так можно было. встань и иди, иди и делай) а "не всему же верить, где ваши доказательства" (оно же - роново: "да нууууу, у насс чтоооо, дееел больше неееет?") - это вот как раз попытка мозга заставить человека сидеть на месте) и это нормально, просто про такое сопротивление мозга нужно знать и нужно просто не обращать на него внимания)

кстати, да, насчет Дамблдора - все время забываю про него сказать) нет, конечно, как я уже писала выше, я бы с огромным удовольствием прочла сагу про становление Дамблдора, но вообще-то это не имеет значения - знаем ли мы что-то про его становление или же не знаем ничего. достаточно того, что он перед нами есть - такой, какой он есть. он что, такой умный, красивый, победительный с луны свалился, он таким родился? нет. а почему он таким стал? а откуда у него столько друзей-знакомых во всех уголках как минимум Англии? подфартило? подарили? нет, просто он тоже знал, что может практически все, приложив усилия, он тоже знал, что достаточно лишь его самого) с самого ли начала он это знал? нет, это мы знаем точно. он не всегда таким был. может, он был даже ровно таким же, как Дима. или еще хуже\слабее. но пример с Димой - это не конец. он не окончен. да, Дима не решил проблему здесь и сейчас - но мы не знаем, что с ним станется потом. оконченный пример у нас - Дамблдор. который ооооооочень много проблем здесь и сейчас не решал до тех пор, пока не начал-таки их решать здесь и сейчас, поняв кое-какие штуки, про которые как раз я и пишу) и для этого ему не нужны были союзники - он их сам понял) все начинается с самого человека и им же заканчивается)

Forestwitch,
та хде ж вы были тогда, когда все возмущались ее возрастом и пытались меня съесть по этому поводу?)))
я тоже не вижу ничего страшного)
с остальным тоже согласна, единственное, что добавила бы - я все-таки склоняюсь к наличию у нее определенных психиатрических диагнозов (то есть - нет, она не стала садисткой, она ею родилась). а они, помимо того, что указали вы, тоже влияют на протекание крыши) ну и - вседозволенность, да. она усугубила процесс протекания)

Женек,
да, Отряд Добровольцев меня тоже коробит))

> Я не совсем понял - причем тут Дамблдор? Набирали в "Армию" школьники-гриффиндорцы (у которых, прежде всего усилиями Малфоя, серьезная аллергия на змей) тех, кому доверяют. Блин, они (прежде всего, процентов на 80-90 - Гермиона) даже со своего факультета не всех гребли, что уж говорить о слизеринцах???

ну, многие очень сильно на него шипят за то, что это ж он вроде как Гермионой руководил, созывая кружок, почему слизеринцев тогда туда не впихнул, почему не предусмотрел их обучение иными способами, почему Снейпа не пнул их учить? в общем, лишний повод назвать Дамблдора гадом тут имеется прекрасный))

> Настолько с мишенями было хреново, что на вредноскопах тренировались? Или она - будущий новобранец в имперские штурмовики?

в голос))
я полагаю, она - слегка прокосила (что вообще-то опять плохо) XD

BogdanaB
Постоянно пропускаю качественные срачи. А как хочется обсудить, то или проект закрыт или форум мертвый. Или отправляют в треды 2005 года.

Некоторые не представляют, что бюрократы такие же люди с такой же работой. И начальство такие же люди, как и прочие. У Долорес есть качества идеальные для работы в подобной системе. И отсутствие какой либо рефлексии.

По поводу целостности чердака. Она мало того, что имеет конфликт с обоими родителям, она еще и придумала себе новую биографию, где она чистокровная волшебница из древнего рода. Тут конфликт с реальностью зашел весьма далеко. И год в Хогвартсе мог или заставить пересмотреть приоритеты или окончательно добить все тормоза. Случилось второе.

BogdanaB
"почему слизеринцев тогда туда не впихнул, почему не предусмотрел их обучение иными способами, почему Снейпа не пнул их учить? "
Мож и пнул. Слизерин ведь не завалил экзамен вьполном составе. Такое бы до Гарри дошло. А в свой кружок змеиный факультет никого больше не позвал.

BogdanaB
Дима умер вообще-то. Его избили до смерти те самые люди, которым он пытался помочь.
А какое отношение требование доказательств имеет к отмазкам? Где связь? Я хотела сказать, что у меня бывали примеры, когда описанная Вами тактика не срабатывала. Но при этом понимаю, что ценность жизненной истории как аргумента равняется нулю. Поэтому предлагаю поискать более надёжный обоснуй.
Вы говорите: "У меня этого не было, значит, так быть не может". Я говорю: "А у меня - было, значит, может". Слово против слова.
Зато могу подтвердить, что ссылка на личный опыт в споре является логической ошибкой: https://yandex.ru/turbo/ru.wikipedia.org/s/wiki/Логическая_ошибка
Пример Дамблдора ничего не доказывает. Он стал супервлиятельным, значит и многие другие так смогут? Ну и что, в той же книге, вон, люди и на мётлах летают. Это ж не значит, что мы, если захотим, тоже полетим.
Кстати, вот вопрос. Если это так просто - захотеть и сделать - то отчего всё ещё существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи? Если бы всё было так, как вы говорите, то давно бы нашёлся хороший человек, который начал бы действовать и заборол всякие бяки. А этого нет. Значит, не работает принцип.

Forestwitch,
> И год в Хогвартсе мог или заставить пересмотреть приоритеты или окончательно добить все тормоза. Случилось второе.

добавлю еще только, что, мне кажется, иначе в ее случае и быть не могло)

> Мож и пнул. Слизерин ведь не завалил экзамен вьполном составе. Такое бы до Гарри дошло. А в свой кружок змеиный факультет никого больше не позвал.

вот я тоже где-то глубоко внутри так считаю) по крайней мере, такая фантазия у меня точно есть)

Сибирская язва,
> А какое отношение требование доказательств имеет к отмазкам? Где связь?

вы мне про логику, а я вам про то, как работает мозг) связь в том, что именно так он работает вот в таких вот случаях) что-то из серии: "слышь, Маша, уходи от него, он же тебе изменил". - "да куда ж я пойду, все так живут". - "нет, не все, я так не живу, все мои знакомые так не живут". - "ну, это твой личный опыт".
в вопросе, про который мы говорим, в первую очередь следует рассматривать не логику, а работу психики. психика призывает на помощь логику (причем именно почему-то негативные примеры логики, а не позитивные, хотя логика логична в обе стороны), чтобы ничего не менять. потому что, если она вдруг решит что-то менять, это ж Маше придется встать, взять в охапку троих детей и отправиться на съемную квартиру да еще искать третью и четвертую работу, чтобы прокормиться. да нууу, лучше уж Маша потратит уйму времени на то, чтобы спорить про аспекты логики и искать подходящие (на ее взгляд) примеры, чем признает, что не все так живут, и измены - это не норма)

> Вы говорите: "У меня этого не было, значит, так быть не может". Я говорю: "А у меня - было, значит, может". Слово против слова.

в том-то и дело, что я так не говорю) тут вообще вопрос не в "против"\"за". я говорю: да, у вас так было, значит, так быть может, но вот у меня так не было, следовательно, может быть, что так может и не быть. вот у вас есть, а может и не быть. оба варианта существуют, но выберете второй, с позитивным примером, зачем вам негативный?")

> Он стал супервлиятельным, значит и многие другие так смогут?

да)

> Кстати, вот вопрос. Если это так просто - захотеть и сделать - то отчего всё ещё существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи? Если бы всё было так, как вы говорите, то давно бы нашёлся хороший человек, который начал бы действовать и заборол всякие бяки. А этого нет. Значит, не работает принцип.

нет, это не просто) я нигде не говорю, что это просто) смотрите, как непросто это просто понять и принять за факт - вон сколько дней мы с вами спорим, а вы мне все не верите) даже не соглашаетесь просто допустить такую возможность) это оооочень непросто, а следовательно, все, что идет у вас после этого слова, не доказывает, что "не работает принцип")

почему существуют на Земле насилие, несправедливость, бедность и вообще всякие плохие вещи?
потому что на Земле есть огромное количество людей, которым не надо, чтобы все это плохое не существовало - и еще большее, которому непросто принять за факт и допустить возможность того, о чем я вам говорю)

простите, но я опять спущусь на более низкий пример, но механика в нем такая же: достаточно понять (а потом захотеть и сделать), что жить в семье, где присутствует любое насилие - не нужно. нет, не все так живут. нет, это не норма. да, так можно было - встать и уйти. да, в февраль. да, в чем была. да, с тремя детьми. и подняться потом, и еще двоих родить, и муж чтоб нормальным был (другой, не этот же самый). так почему до сих пор существуют миллионы семей, в которых женщина терпит неподобающее? а потому, что ее с детства так учили, а потому, что общество и до сих пор транслирует такое отношение (кино, музыка и т.д.), а потому, что у ее подружек в семье тоже трэш, и "Подслушано" она читала, там вообще жуть жуткая, так взглянешь - вроде, у тебя-то еще ничего, а в Африке вообще дети голодают, ну, на что ты жалуешься, он же не пьет, не бьет, ну, подумаешь, изменил разок, все изменяют. это с одной стороны. а с другой - те самые, которые бьют, пьют и изменяют. им-то зачем менять сложившийся порядок? им тогда жрать будет некого. вот они и, с этой, другой, стороны, тоже капают на мозги.
а прекратить это можно только так: встать - и сделать. уйти. в февраль (март\июль\октябрь - не суть). это просто.
только вот, чтобы до этого "просто" дойти, нужно тааааак попахать головой, таааак перепрошить мозг, тааааак справиться с его откатами, с его попытками найти спасение в изысках логики, что - нет, это не просто)

у меня встречный вопрос: зачем вы со мной спорите?) я без подколов или чего-то - я правда не понимаю, зачем в таких случаях люди спорят друг с другом) чтобы меня переубедить? чтобы меня лучше понять? чтобы..? зачем?)

Хочу выразить благодарность автору за такой объемный и интересный труд. Подписалась и читаю с огромным удовольствием)

BogdanaB
Чтобы понять, как оно всё-таки работает.
С Машей пример не в кассу. Она не уходит от мужа, т.к. боится, что не сможет жить одна. К нашей ситуации больше подошёл бы пример, когда Маша от мужа ушла, и работает, и всё, но жизнь всё равно не налаживается (человек действует, но союзники не находятся). Вы уверяете меня, что такого не бывает. Почему? А просто потому, что не бывает. Порочный круг.
Но, знаете, утверждение, принятое бездоказательно, может быть бездоказательно же и отвергнуто