Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

ЭваМарш,
спасибо, и вас с праздником) пусть каждый день будет, как этот - т.е. ВАШ)

> Короче, картина "токсичный, завистливый Снейп и добрые, щедрые душой мародёры и просто охраняющие свою эмоциональную целостность от покушений вампирёныша, желающего подпитаться их светлой энергией" не кажется мне убедительной.

дык и мне не кажется, в том-то и дело!) но где ж я это говорю?)

просто у меня уже есть определенная усталость от картины "несчастный, кроткий, вещь-в-себе Снейп и гааааадские Мародеры". а такой перекос неизбежен, чем больше мы фокусируемся на том, что делали именно они. ну, впечатление такое создается, это естественно. поэтому я предпочитаю смотреть сразу со всех сторон. но, поскольку про одну сторону тут уже сто раз все озвучивали, и это и так уже все понятно, а вопрос мне был задан про другую, то я первой в ответе и не шибко касалась.

а по поводу "Почему-то Ро нет эпизода, как Снейп-школьник над кем-то издевается, и уж тем более издевается с удовольствием" - у нее зато есть 6 книг, в которых взрослый мужик над детьми издевается и делает это с удовольствием) для наших хрупких сердечек, думаю, достаточно)

и тут опять возвращаемся к логике: откуда имеем такого вот мужика? он был укушен особо противным клещом в 20 лет и с тех пор таков? что-то неимоверно трагичное произошло за месяц до поступления Гарри в школу, и некогда милаха-Снейп предстал перед нами именно таким?
неа. он таким и был, если не хуже. и растет все это из дества, от абьюзивного отца, пч ребенок в такой семье становится либо жертвой, либо точно таким же абьюзером, второе, кстати, чаще всего, и проявляется уже на этапе его взаимодействия с Петуньей (нормально так девочку ударить?).

почему мы не видим этой самой второй стороны в его школьные годы?
1. видим эти самые годы его глазами, а он в своих глазах - кроткая овечка.
2. Мародеры как раз, в отличие от него, скупы на эмоциональный окрас тех событий (в плане - а что он им делал). это он брызжет слюной годами, вспоминая, как невыносимо унижали его мужские достоинства, а Мародеры просто говорят: ну, чо, ты думаешь, он был овечкой шоль? бгг, ога.
3. у нас и взрослый Снейп перед глазами все время маячит, и все про него и его детство ясно, а вот на Мародеров нам дают посмотреть дополнительно (а то было бы плоско и скучно). и - да, с некрасивой стороны. но наличие некрасивой стороны не значит, что они прям ну ващееее уууужжжжс какооооой днииище норм морали просто, законченные существа, а не люди, нууу.. это тоже одномерно, прям как у Гарри после просмотра воспоминаний. до - одномерно хорошие. после - одномерно ужасные. во жесть. ну, а ему как бы пытаются объяснить, что они - живые люди, госспаде, невозможна одномерность с живыми людьми, чувак, успокойся, там много всякого завязано-запутано было.. ну, как уж могут, так и объясняют.
но это чисто-аффторский подпункт - в смысле, нет тут скрытой игры Роулинг, это нужно для худ.прорисовки глубины персонажей)

Богдана, спасибо за ответ.

1)Ударенная Петунья. Вы полагаете, Снейп до школы владел беспалочковой и невербальной магией, чтобы вот так вот прицельно ветку уронить?

Я считаю, что это было из серии надувания тетушки Мардж.
Гарри такими навыками не владел, чтобы сделать это сознательно, он жутко разозлился, и "оно само". Не учили же их в Хоге людей надувать, да еще и без палочки и заклинаний.

Снейп тоже разозлился , обнаружив шпионившую Петунью, а потом ОЧЕНЬ разозлился за "А что это на тебе? Мамина блузка?". А потом "оно само".

2)Да, мы видим школьные годы глазами Снейпа, но я не верю, что Сиря и Люпин из деликатности умолчали о жертвах школьных издевательств жестокого Снейпа, тем более, что С. и Л. тогда пытались оправдать даже не себя, а Светлый Образ Джеймса. Если бы было хоть что-то, чем можно было бы оправдать - нет, не вражду, фиг с ней, с враждой - а регулярные нападения с численным перевесом, они бы Гарри об этом сказали, это слишком принципиальный момент, чтобы о нем не сказать

3)Про Снейпа-учителя тема слишком большая, там опять же все Глазами Гарри, и надо каждый эпизод смотреть отдельно, где он действительно "редиска", а где и нет. Как бы Снейп не проезжался по ученикам, сравнивать это с тем, как мародеры поступали с ним? Нет, ну можно сравнить, конечно: при всех своих минусах, он пальцем (заклинаниями) никого не трогал, кличек не давал, внешность не комментировал (про Гермиону - особый случай), травлю, (когда кто-то один против всех) не устраивал. Вот по умственным способностям и по сделанным ошибкам - да, тут он оттягивался.
Но это не доказывает того, что он в школе творил над кем-то ЗЛО, большее, чем "сказать гадость", и то в основном не без повода.

уррра, глава! ждалааа! прекрасное завершение прекрасного дня))) пошла погружаться.

девчонки, с праздником! будьте щастливы каждую наносекунду и чаще)))) всегда!

Тут такое дело. Заводилой у Мародеров был явно Джеймс. Джеймс у нас герой, причем герой хороший, т.е. мёртвый. О мертвых или хорошо или ничего (вообще-то имеется в виду "ничего, кроме правды", но об этом не особо кто в курсе"). Плюс, про "Его Оленейшество" говорят в основном при Гарри. Гарри у нас несчастный сиротка, которому говорить "твой батя, вообще-то буллингом увлекался и вообще тот ещё засранец был, пока Лили ему мозги не вправила" тоже как-то неловко.
А вот Снейп вполне живой и ведёт себя как засранец и пофигу, что "он, правда, несчастливый человек. С тех пор как добрые люди изуродовали его, он стал жесток и черств"©. Ну и то, что называется "виктимблейминг" свою роль играет.

ЭваМарш,

1, 3) эх, бида с этой идентификацией абьюза в том, что она исторически, гинетически, художественно-письменно и (шепотом) законодательно у нас не развита. это я не в вас и не шпильки и не кидаю, просто так оно есть, и это реально бидаа. мальчик ударил девочку. чем, как, в каком состоянии, или - мое любимое - было ли, за что - уже не играет роли. то же самое - мальчик рылся в личных вещах девочки. мальчик облил девочку помоями, обматюкав ее да еще и при всем честном народе. мужчина оскорбил внешний вид девочки (нет, это не особый случай). все едино. все складывается в одну очень логичную характеристику, длинноразвитую, оттуда, из детства. и неприятную.

2) мм.. не вижу принципиальности момента. там несколько другое было, и оно не дотягивало до уровня "а вот теперь мы взведены до предела задачей как угодно отбрехаться, а потому припомним Снейпу все, а что не припомним, то притянем за уши". да и - в том-то и дело - для них все те штуки, которые они друг с другом делали, не имеют такого огрооооомного значения, как для Снейпа. не удивлюсь, если они и не впомнят большую часть конкретного, если прям так с кондачка попросить. ну, ткнули они его, ну, швырнул он их, с кем не бывает. такая типично мужицкая позиция. а у Снейпа слегка женская, сорян)

3) я не сравниваю Снейп-с-детьми и Мародеры-Снейп, я говорю о том, что перед нами имеется на 6 книг расписанный, так сказать, конечный продукт. развитие этого продукта от нас скрыто, но, судя по тому, что мы имеем и каков этот продукт в, так сказать, конечном виде, мы можем чуть ли не до буквы расписать, как именно развивался этот продукт. у нас есть следствие. глядя на него (да еще и зная причину!), мы можем прям каждый этап роста того, что сейчас является следствием, раскрыть.
один из этапов - школьные годы. глядя на следствие, на конечный продукт, зная причину, я утверждаю, что в школьные годы Снейп был еще токсичнее, чем сейчас. ну, а дальше логично предположить все остальное - и что сам, бывало, лез к ним, и зависть, и обиду, и озлобленность, и месть, и соперничество, и уйму всего прочего - как здорового, так и нездорового.
и - важно - не обязательно раздувать кому-нибудь голову, чтобы быть абьюзером. Мародеры - прямые, как шпалы. а вот Снейп из той породы, которая часто встречается в жизни - пальцем не тронет, но обольет так (ничего вроде бы и не сказав такого, за хвост не схватишь и не предъявишь), что жить не хочется, и сам не знаешь, почему.

Miresawa,
нуну)) эдак и несчастного Томми добрые люди изуродовали, а был он сам ангелочком))

Юлия С,
ееее)) хорошей ночи))
вечной цветущей весны в достаточном количестве в организме)

/аффтор усталь/

давайте поясню, что считаю, и закончусь на этом)
1. Мародеры издевались над людьми.
2. Снейп издевался над людьми.
3. Мародеры и Снейп издевались друг над другом в примерно равных долях.
4. Мародеры хорошие, поэтому исправились (нет, не исключительно наличие Лили окстило Джеймса. чтобы Джеймс окстился, там у него внутри должно было быть такое, что в принципе способно окститься).
5. Снейп хороший, поэтому исправился.
6. никто не беднее из них. Снейп стоит Мародеров, а Мародеры - Снейпа. нет невиннозадетых. кротких нежных овечек нет. все хороши. но все не плохи.
7. я против передергивания (только Мародеры жуткие козлы/только Снейп невыносимая свинья). только и всего.

BogdanaB
План - это да, а есть ли надежда, что он осуществится?
Я ведь об этом спрашивал.

И ещё один вопрос (может быть, последний): как Вы считаете, возможно ли такое, что Сириус и Северус, не имея времени друг друга заколдовать (я не очень-то верю в то, что два мага дрались бы на кулаках - ведь в кулаках у них волшебные палочки), через палочки, направленные друг другу в лицо, непроизвольно друг друга прокляли? С учётом того, как они смотрели друг на друга в четвёртой книге во время рукопожатия, тут, помимо прошлогоднего сглаза, возникла ещё и порча на смерть. Последствия: один из них после этого прожил всего несколько месяцев, а другой - всего два года и умер мучительной смертью. Что об этом думаете Вы?

Нет, не так. Давно известно, что на формирование личности сильно влияют окружающие. У Тома вообще не было шансов вырасти "ангелочком" в том окружении. У Снейпа шанс был немногим выше - у него была мать, была Лили.
Если бы у Тома был кто-то в качестве нравственного ориентира может и из него бы вышел толк. Ну и не стоит забывать, что Волдеморт довел до логического завершения идеи шовинизма чистокровных, точно так же, как Гитлер в свое время довел до логического завершения идею антисемитизма

Flynn_In_Res,
я не мыслю категориями надежды) он осуществится, потому что почему иначе он вообще был составлен?)

ну, как говорицца, возможно все, если не доказано обратное. но зачем умножать сущности без необходимости? что, кроме "к этому нет никакого опровержения", это доказывает? а главное, к чему это ведет?
как по мне, такая версия ведет как минимум к снятию огромной доли ответственности за поступки Сири с самого Сири. дескать, а чо, это злой рок (коварное проклятье), а не он сам себя за ручку. много пластов убирается сразу.

Miresawa,
> Если бы у Тома был кто-то в качестве нравственного ориентира может и из него бы вышел толк

нет, не вышел бы) он нарц, и это с рождения, и это не меняется, как не меняется цвет глаз (нуу, не будем придираццо), отсутствие способности говорить у некоторых людей от рождения и т.д.
в том-то и вся жуть.
и еще в том, что так много людей среди нас, которые реально думают, что это можно изменить. типа - лучше себя вести, больше стараться, дать лучшее окружение, лучшее воспитание, качественное образование, еще больше стараться, терпеливо относиться, прикрывать глазки.. это очень сложно принять, но такие существа есть.
Роулинг ведь говорит это прямейшим текстом много раз то устами персонажей, то сама в интервью: Том не способен любить.
а это - главнейшая характеристика нарцев. наряду с отсутствием саморефлексии и эмпатии.

был бы Снейп нарц, он бы тоже не поменялся, даже если бы, как и сейчас, тусил с Дамблдором. впрочем, с Дамблдором бы он не тусил, потому что Дамблдора от таких воротит, и в 6 книге это очень ясно показано.

Miresawa

окружение никак не сможет повлиять, когда человек родился психопатом. это изменения на уровне нейробиологии, а не просто "характер/воспитание". психопату не свойственна эмпатия, он мыслит вообще по-другому, не как среднестатистический человек, не такими категориями. он не испытывает чувства вины, он не способен испытать привязанность, в его картине мира нет таких координат. совсем.

при этом психопат может быть притягательным, тк с раннего возраста учится играть эмоции, наблюдая за другими людьми. но это не искренние эмоции, это просто манипуляция, ради своих целей/выгод.

психопат точно также может сыграть любовь, но потом и глазом не моргнёт, как убьёт любимого человека/животного. он не ощущает ценность жизни других людей, не понимает, как можно считаться с чужим мнением/чужими желаниями и типа зачем) это тот случай, когда человек не изменится. никогда. никак. даже если сам захочет. он не захочет. ни при каких условиях.

а вот психопатом назвать Снейпа рука не поднимется))

зы. написала до того, как прочитала сообщение Богданы. хаха

Юлия С,
/пала ниц/

Именно поэтому Снейпа точно никак нельзя назвать психопатом.
Токсичным - да,застрявшим в своих подростковых проблемах - сколько угодно, но не психопатом!

Isra,
дада, в том-то и вся (ну, ладно, не вся, но вы поняли) его прелесть, и вся его надежда, и его рост, и причина любви Дамблдора, и много всего другого)

Isra

Снейп не психопат, Володя - психопат

BogdanaB
Я вот только думаю: как сложилась бы судьба Северуса, если бы радом с ним оказалась - ну не обязательно Лили - но обязательно очень любящая и сильная женщина, которая сумела не только принять его таким, какой он есть (ибо недостатков все же масса, при всей моей огромной снейпомании), но и такой, чтобы Северусу ЗАХОТЕЛОСЬ стать чуть мягче, чуть менее ядовитым, чуть более коммуникабельным.

Юлия С
Я именно так и сказала.

Isra

аха, поняла) уточнила для всех, на всякий))

мне вообще было интересно однажды выйти из плоскости мышления "как они могут так поступать, я бы так не поступила". и очен сложно порой объяснять своим знакомым, что реально есть клинические случаи, когда человек на человека-то не похож в привычном понимании. есть у меня такие дружочки, кто до сих пор верит, что любого человека можно изменить, нужно только найти подход. да нифига) привыкли, блин, по себе людей мерить))))

есть диагнозы психопат, социопат, нарцисс, которые или не лечатся, или с трудом. стоит только почитать клиническую психологию. не дай боже с такими столкнуться в жизни, а столкнувшись, бежать быстрее, не оглядываясь. правда, сначала их нужно распознать...

причём нарциссические черты многим присущи. именно черты, а не расстройства как диагноз нарциссизм) например, блогерам) невозможно вещать в прямых эфирах, в режиме онлайн транслировать свою жизнь без жажды внимания к своей персоне))

в общем вся эта психология очен занимательная штуковина)

Isra,
ню.. я не думаю, что.. я не думаю, что такая существует) и думаю, что такая не должна существовать)
следовательно, такие мысли типа "как бы сложилась.." у меня не водятся /жмурится/

гы)) я тут, кстати, резко вспомнила, что написано у меня в тексте про сцену у Озера.. вы все меня порвете XDD

Юлия С,
а это, кстати, тоже палка о двух концах) с одной стороны, невозможно объяснить - это плохо, потому что могут же и нарваться на таких, и себя угробить, это грустно) с другой - это значит, что люди высокой степени эмпатичности, у которых просто в голове не укладывается, как такое может быть)