Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

nadia_1997
только вот сам Поттер потом вспомнил про Снейпа. значит то, что ее друг попадет в ловушку не так важно, как то ,что он не обратится к Снейпу потому, что между ними что то произошло, что неизвестно? Гермиона на такое не пойдет, друзья важнее. (если только она не получила приказ с выше)

Перечитываю уже раз десятый эти ваши длиннокомментарии и что-то уже даже не понимаю: о чем спор вообще? :D

tanka-tarakanka,
в том-то и дело, что для Снейпа это - в десять раз лучше.
а почему их отменять в таком драматичном режиме?
Дамблдор собирался столкнуть Гарри и Тома? что тогда делать со всеми доказательствами обратного? зачем вообще тогда надо было делать Окклюменцию?

Mercurial,
то самое воспоминание Снейпа и то, что Гарри его увидел - случайность или сговор для Игры?

Mercurial
о воспоминаниях Снейпа. специально ли они подсмотрены или случайно?
кто-то говорит, что случайно, ведь это не этично, показывать такое Гарри, Дамблдор на такое не пойдет
я считаю, все не так однозначно. если для Дамблдора нормально сделать Снейпа своим убийцей, то почему подстроить просмотр воспоминаний не этично. выше я описывала как вижу эту ситуацию

tanka-tarakanka,
кто-то не только про этику говорит.

не этично не показывать Гарри такое, а просить Снейпа показать

Давайте исходить из принципа минимальной осведомленности Дамблдора.
Дамблдор изначально знает что между Гарри и ВДМ есть связь. Он это понял как только увидел шрам. Более того, его этот вопрос волнует. В КО после посещения омута в первый раз он при Гарри проводит опыт с омутом и разделяющейся змейкой. И ему нужно закрыть Гарри от Лорда. Дел много, но после нападения змеи на Артура медлить нельзя. Лорд мог понять (и понял) что связь есть. Итак цели.
1. Узнать, знает ли Лорд о связи.
2. Постараться закрыть эту связь.
А кроме того хорошо бы утрясти взаимоотношение Снейп-Сириус и Снейп-Гарри.
Сам Гарри не сознается, дествовать через конфидентов стараниями Амбридж стало затруднительно. А результаты нужны быстро. Поэтому легилименция, но так, чтоб никто не догадался. Т.е. нагло и в открытую.
С закрыванием связи надо попробовать оклюменцию. Но связь Гарри с Лордом гораздо сильнее и она может не сработать. И Дамблдор прибегает к той силе, в которую верит. В Любовь. А как заполнить сердце Гарри любовью? Любовь к отцу в нем поддерживают Сириус и Люпин. Они любили его отца и он за это любит их и отца. Но ведь у Гарри была еще и мама. А кто больше всех любил его маму? Кто о ней может рассказать и поведать больше всех? Но вот проблема, сей фрукт о любви своей молчит без всяких силенцио, да еще и с Директора взял слово не рассказывать о ней. Зато хорош в легилименци и оклюменции, да еще и по совместительству преподаватель в его школе.
И в лучших традициях директор одним омутом убивае целое стадо зайцев. По крайней мере он так надеется.
Дамблдор не может знать какие именно сцены прячет Снейп в омуте. Но он точно знает, что свою любовь к матери Гарри он хочет скрыть. И по его плану, Гарри свой нос в омут конечно же окунет, увидит, что злодей пожиратель любит его маму и поникнется к нему всей душой. Если ты любишь его родителей, то тебе можно доверять, даже если ты пожиратель/оборотень/узник азкабана. И если Гарри пойдет к Снейпу не как сын Поттера, а как сын Лили, то зельевар растает, растопится и сам потечет по собственным склянкам. Да еще и гулять будут под ручку по воспоминаниям Снейпа о Лили.
-Северус, Вы мастер легилименции, а посему будете преподавать Гарри оклюменцию. Обратите внимание, нет ли в гарриной голове мыслишек Тома Реддла. Поскольку легилименция как вы знаете может быть обратима, вот Вам думоотвод.
- Почему я?
-Уверен, что вы можете вложить в его голову даже больше меня. Гарри будет легче выгонять Вас из своей головы.
И вот в соответствии с планом, в один из дней Люпин приходит к директору и говорит:
-Гарри побывал в воспоминаниях Снейпа.
-Ну надо же...
-И видел там Джеймса
-Как?! Только Джеймса!?
-Не только, всех мародеров. И похоже Гарри разочарован в отце, да и во мне с в Сириусе тоже...мы конечно поддержали его как могли...
АХТУНГ! БИ провалена к гриндилоу собачьим. Вместо увеличения любви налицо ее явное уменьшение. Надо, надо продолжать уроки, и притом только со Снейпом! Видимо не все увидел Гарри. Но, увы. Молодые не хотят вести себя по взрослому. И Дамблдор признает это как свою ошибку. В итоге любовь к Сириусу спасает Гарри, но Дамблдор не сумел закрыть связь до трагедии. И эту смерть он записывает на счет своей совести.
Кроме того, сама Роулинг дает нам понять, что искать в этой сцене.
Глава назыается худшее воспоминание Снейпа.
Снейп что-то прячет от Гарри. Не забудем, что мысли в омут можно помещать пачками.
Но когда Гарри использует защитные чары, то проникает в голову Снейпа и видит его детские воспоминания.
Если в омут прятать мысли на тему "меня в детстве обижали, унижали и все надо мной смеются", то тогда логично было бы и эти мысли присовокупить в омут. Но нет. Снейп от них не избавляется. А значит в омуте что-то другое.
Мародеры? Снейп всегда кричит, что они гады. В этом воспоминании они гады. Это никакой не секрет в глазах Снейпа, зачем прятать доказательство оного?
Остается только Лили. Именно ее он прячет.
Этично ли со стороны Директора попытаться показать Снейпа с самой лучшей его стороны. Думаю, что да. Получилось? Нет. Потому, что зельевар, любящий Лили, отказался вести себя как взрослый человек.
И кстати, на следущий год тоже будет зельевар, который любит Лили. Совпадение? Нет. Наполнение Гарри любовью и есть БИ. Гарри постоянно чувствовал себя сыном Джеймса, а благодаря БИ в ПП он вполне ощущает себя сыном Лили. А должно было это произойти на год раньше. Дамблдор мог бы сам сварить себе феликса и выудить нужные воспоминания, но он это поручает Гарри.
Поэтому я считаю что БИ-5 - это провал Дамблдора

Думаю, что это всё же случайность.
1) Снейп не мог знать, что занятие прервут и оно закончится так и не начавшись. Следовательно Гарри не вымотался, любопытен до смерти и, надумав идиотский повод, засунет нос куда не надо.
2) Гарри мог и не залезть в омут, рассудив, что Снейп скинул туда воспоминания подобные тем, что Гарри уже видел. А все мы знаем, как Гарри относится к унижению и несправедливости вообще.
3) Заставлять человека переживать заново один из своих худших дней — это точно не в характере Дамблдора. Снейп в тот день ведь не просто был унижен, это был день, когда подруга детства окончательно отвернулась от него. День, когда Снейп уже точно решил мстить Джеймсу и Сириусу ("... Ты и твои дружки — пожиратели смерти. Ага, ты этого даже не отрицаешь. Тебе не терпится присоединиться к Сам-знаешь-кому, да?") и в итоге получил от судьбы такую мощную пощёчину — на всю жизнь хватило.
4) Допустим, что это таки не случайность. Какая из этого вышла реальная польза? Гарри закрывать свой разум не научился и Реддл мог его читать влегкую, просто глубоко не копаться. Помирить Снейпа с Гарри не получилось, наоборот, стало ещё хуже. Ну и самое главное: в итоге умирает Сириус, что, как бы Снейп к нему ни относился, не радует никого. Толку по нулям, одни беды да неприятности. Уж точно не такого финала игры хотел Дамблдор.

BogdanaB

вы действительно считаете, что для Снейпа стать убийцей своего наставника легче? категорически против
изначально окклюменция нужна научить Гарри, но видно, что прогресса нет и очевидно не будет, любому это понятно, значит уроки надо окончить. Драко научился окклюменции за лето. просто сказать Гарри об окончании уроков - навлечь на себя тысяча и один вопрос. плюс Лорд шарит в мозгах Поттера. уроки надо окончить так, чтобы никаких подозрений ни у Гарри ни у Лорда. проще спровоцировать самого Поттера. вот и оставляют его одного в кабинете (где-то это я уже писала).

я ж не только о вас, я и про остальных

а где я писала, что Снейпа попросили показать прям вот это. нужно было одно из воспоминаний о школе, желательно о Джеймсе, то что он выбрал именно это, только его прокол. Снейп ведь был уверен, что Гарри начнет шарить по шкафчикам да столам, а не по Омутам.

Mercurial
1. прервать занятия не проблема, причина могла быть и другой, но вышло что вышло
2. Гарри хотел подсмотреть что то о Волдеморте
3. писала выше. если надо для игры, то принципами можно и поступиться.
4. какая польза и для чего, комментарий выше. Сириус погиб по собственной глупости

tanka-tarakanka
Кхм. Ну с такими ответами типа "комментарий выше" как-то и желание общаться уходит. Либо приводите контраргументы конкретно к моим доводам, либо обсудить что-либо у нас не получится.

Mercurial
там столько всего написано, что переписывать желания нет. что мешает подняться чуть выше и перечитать комменты

tanka-tarakanka
Значит останемся каждый при своём мнении. Т.к. комментариев на эту тему вы оставили много, а высматривание того, что именно вы хотели сказать займёт много времени, я успею потерять нить рассуждений. Одно могу сказать точно: Дамблдор никогда не поступается своими принципами. Пробовал один раз — закончилось все круциатусом в брата и смертью сестры. Ведь к чему в итоге сводится Игра? К победе над Реддлом. Если бы Дамблдор так делал, то убил бы Снейпа едва того разоблачили в Кабаньей голове. Убил бы Гарри едва увидев шрам и поняв, что это значит. Ради общего блага. Но он этого не делает.

Mercurial
Для того чтобы это произошло рано или поздно занятия проводятся КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
А еще мы знаем, как он мучился и пошел за разъяснениями к Сириусу. Чтобы узнать отца получше. Вполне мог и опять полезть. Другое дело, что Снейп этого бы повторно не допустил.
Но если бы Гарри решился пойти к Снейпу, то уж наверняка с извинениями за отца, ведь некоторой симпатией к Снейпу он все же проникся. И это был бы хоть какой-то шаг к примирению
А с чего вы взяли что Дамблдор знает эту сцену из жизни профессора зельеделия? Дамблдор знает, что он спрячет свою любовь к Лили, и в этом он абсолютно прав. Он рассчиьывает, что в омуте Снейп раскроется со своей наилучшей стороны. Беда в том, что в единственной сценке акцент вовсе не на ней.
Именно так. В кабинеторазгромительной сцене нет ни капли триумфа или торжества. Дамблдор подавлен, чуть не плачет. Он признает ошибку за ошибкой. Именно потому, что любви в Гарри поубавилось Лорд смог послать ему лживое видение. Это провал Дамблдора.
Дамблдор всего лишь человек, а не Бог. Он не создает события, а всего лишь старается подтолкнуть в нужном направлении. Но они, порой, двигаются не так, как ожидалось.

StModest
Не увидел в тексте ни одного упоминания о ежедневных занятиях
Вообще не понял, как ваши слова относятся к тому, что написал я
Хотите сказать, Дамблдор не знал о сцене у озера? И не смог предвидеть, что дружбы между Северусом и Лили больше нет? Серьёзное оскорбление ума директора, скажу я вам:)

Ну так мне и пытались доказать, что именно такое окончание уроков — не случайность. Если это не случайность, то из этого должна была выйти хоть какая-то, непосредственно следующая за окончанием уроков, реальная польза. Таковой нет, следовательно Дамблдор точно не планировал оканчивать уроки, и уж точно не таким способом.

tanka-tarakanka
Поттер про него когда вспомнил? Когда Амбридж про него упомянула. До этого момента он в-принципе не думал о Снейпе

Mercurial
Да действительно, раз в неделю. Но тем не менее. Поттер умудурился залезть в омут в кабинете директора побывав там всего 2-3 раза.

В том что директор хочет продолжения уроков я согласен. Их не хотят Снейп и Гарри.

А вы похоже считаете что директор шпионит за каждым учеником?
Дамблдор об этой сцене не знает, потому что ее он никогда бы не показал Гарри сознательно. Это не этично, и от нее одни только беды.

Директор знает, что Снейп любил и любит Лили, ибо он пришел спасать ее когда обратился. Директор помнит что в школе у них были хорошие отношения, но потом Лили выбрала Поттера и вышла замуж за него.
Как это произошло - это не дамблдорово дело. Лезть в подробности это не этично и не уважительно. Директор - это не Петунья.
Директор обещал об этой любви не говорить.

Не надо приписывать директору всеведенья и мелкопакостного шпионажа.
На первое он не способен, потому что человек, а на второе, потому что Человек.

StModest
Директор точно знал о сцене у озера, т.к. она прошла на виду у почти всей школы. Ну или он ослеп и оглох на пару недель :)

nadia_1997
ну так все таки вспомнил, но Гермиона не Гарри -безопасность в первую очередь. только и она о Снейпе забыла

Mercurial
Видеокамеры на территории хогвартса не работают. Личного присутствия директора Гарри не обнаружил. Для всей школы это всего лишь очередная стычка между мародерами и нюниусом, коим несть числа.

Вы согласны с тем, что уроки окклюменции это БИ?
А с тем, что омут Снейпу дал Дамблдор?
Если бы уроки прошли согласно БИ, то должны были быть результаты. А они не то что нулевые, они отрицательные. Значит что-то пошло не так.

То, что Гарри эти воспоминания подсовывают по предварительному сговору - чушь. Не в характере Снейпа точно, да и Дамблдор до унижения преподавателя не опустился бы. Уважает он Снейпа. Ибо есть за что.

Допустим, что окклюменция важна, и Гарри действительно увидел такое, что его глазам не предназначалось. А что увидел Гарри? Унижения Снегга? Но почему тогда детские воспоминания не слиты в омут? То что отец сволочь? Почему тогда Снейп в ярости?

И остается третий вариант. Гарри увидел совсем не то, что ему предназначалось Дамблдором.
Дамблдор хотел показать лучшее Снейпа, а Гарри увидел худшее мародеров. А вот теперь спросите себя, стал ли бы Дамблдор демонстрировать такое? В его ли характере сразу унизить Снейпа и вывернуть наружу все худшие стороны мародеров. Конечно, нет. Поэтому я уверен, что об этой сцене во всех ее нелицеприятных подробностях Дамблдор не знал. Иначе бы подобной ошибки не совершил. Просто не дал бы омута памяти.
-Северус, от Темного лорда вы закрываетесь, а от Гарри неужто не сумеете? - сказал бы он, если бы предвидел, какой ущерб может нанести проишествие у озера Гарри.
Нет. Дамблдор дает омут Северусу с благородным умыслом. Чтобы он сам предстал перед Гарри во всей красе слив в омут воспоминания о своей любви. А вот то, что одно из них (и единственное, которое увидит Гарри) искажено мародерами(и один из них поплатится жизнью за эту шутку) Дамблдор явно не знает.

tanka-tarakanka,
так, стоп, в комментарии выше шла речь не про "стать убийцей своего наставника", а про стать убийцей, и шоб усе думали, шо он казель. на это я и отвечала.
ответ на наставника - разные плоскости сравнения. да, это в принципе тяжело - терять Дамблдора, еще тяжелее - убивать его лично. как это отменяет тот факт, что так же тяжело - демонстрировать свое личное? только в первом случае в ситуации примешан Дамблдор, который потому и имеет моральное право просить убить, что убивают его, а во второй - только Снейп, его прошлое, его отношения, его боли, его бубенчики. вот если бы и во втором случае от Снейпа требовалось показать бубенчики Дамблдора, тогда да, тогда можно было бы через первый случай давать характеристику правдоподобности/вероятности второго. а мы имеем несравнимые детали, находящиеся в разных плоскостях.

пусть речь в вашем комментарии не шла о том (я уже подзапутываюсь немного, потому что, как в примере с убийцей, детали комментариев слегка сменяют вектор), чтобы Снейп демонстрировал конкретно это воспоминание, допустим. каким образом тогда это - его "прокол"? ни в какую не ложится в его характер, это, и я говорю об этом в главе: может быть, я бы и поверила, если бы было другое воспоминание. но не это. как вы говорили еще выше, это разве пристало логичному Снейпу? если бы он действительно запихивал воспоминание специально для Гарри, он бы под лупой его рассмотрел (до кучи - еще и на предмет собственной безупречности; говорю же, комплексант) сто тыщ раз со всех углов, представил бы себе реакцию Гарри во всех вариациях и свою собственную, а вот потом бы уже принимал решение сливать его в Омут. и после этого бы не "белел" от злости на всех подряд (все подряд-то тут при чем?).

с чего вы взяли, что Снейп был уверен, что Гарри начнет шарить по шкафчикам и столам? ему тяжко дойти до вывода, что, выбирая между скучными шкафчиками-столами и блестящей непонятной завораживающей штуковиной, в которую очевидно и на глазах Гарри Снейп сливает личное, этот "заносчивый", нарушающий правила, всюду сующий свой нос подросток выберет скорее второе?


как вы делаете этот вывод, что "любому это понятно"? позанимался пару месяцев - ужас - прогресса нет - сворачиваемся? это же крайне педагогично - так поступать, и особенно - высший класс педагогики по меркам Дамблдора. а вдруг бы Гарри еще через пару уроков научился? почему прогресса нет? один раз прорвался в сознание Снейпа - причем на втором же уроке - нет проресса? шрам болит, но эта лихорадка не достигла пика, чтобы начать спадать, так почему за, может быть, пару шагов до пика, резко вдруг все прекратить? это как прям с антидепрессантами: ой, не сработало сразу - отменю-ка резко. а потом сидеть и долго-долго удивляться, почему стало еще хуже, чем было до.
у них даже опыта Драко пока нет для сравнения. а если бы и был: какая разница? для Дамблдора слишком тяжко дойти до вывода, что каждый ученик индивидуален, а Гарри вообще с особенностями?

и в связи со всем этим следующий вопрос: раз эти великие педагоги прям видят, что толку нет, почему это прекращение случается именно сейчас? почему ни раньше, ни позже? какие сопуствующие факторы? какие дополнительные подсказки к тому, что это действительно умысел, в фактической цепочке? что такого делает внезапного, может, Том? да ничего нигде нового не происходит. так почему сейчас?
можно было, не устраивая драм, после "отлета" Дамблдора прекратить, а Тому сказать, мол, ай, задолбался, да и Дамблдора все равно нет.

наконец, отмена уроков ведет не только к провалу с Окклюменцией, отмена ведет к тому, что Снейп лишается возможности мелькать перед Гарри, чтобы напоминать о себе, смотреть, что Гарри видит/думает/что ему снится, смотреть, что там включает в него Том, т.е. узнавать его планы, влиять на полет мысли Гарри в случае, если, тормозить его, осаждать и вообще хоть бы так занимать его время, чтобы он там у себя в гостиной с друзьями чего не навыдумывал, плюс контролировать и в случае чего - быстро передать Дамблдору. они вообще лишаются практически всей связи с той стороной, у них резко сокращается количество инфы - так какая от всего этого польза? и какой, соответственно, резон?