Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

tanka-tarakanka
Кхм. Ну с такими ответами типа "комментарий выше" как-то и желание общаться уходит. Либо приводите контраргументы конкретно к моим доводам, либо обсудить что-либо у нас не получится.

Mercurial
там столько всего написано, что переписывать желания нет. что мешает подняться чуть выше и перечитать комменты

tanka-tarakanka
Значит останемся каждый при своём мнении. Т.к. комментариев на эту тему вы оставили много, а высматривание того, что именно вы хотели сказать займёт много времени, я успею потерять нить рассуждений. Одно могу сказать точно: Дамблдор никогда не поступается своими принципами. Пробовал один раз — закончилось все круциатусом в брата и смертью сестры. Ведь к чему в итоге сводится Игра? К победе над Реддлом. Если бы Дамблдор так делал, то убил бы Снейпа едва того разоблачили в Кабаньей голове. Убил бы Гарри едва увидев шрам и поняв, что это значит. Ради общего блага. Но он этого не делает.

Mercurial
Для того чтобы это произошло рано или поздно занятия проводятся КАЖДЫЙ ДЕНЬ.
А еще мы знаем, как он мучился и пошел за разъяснениями к Сириусу. Чтобы узнать отца получше. Вполне мог и опять полезть. Другое дело, что Снейп этого бы повторно не допустил.
Но если бы Гарри решился пойти к Снейпу, то уж наверняка с извинениями за отца, ведь некоторой симпатией к Снейпу он все же проникся. И это был бы хоть какой-то шаг к примирению
А с чего вы взяли что Дамблдор знает эту сцену из жизни профессора зельеделия? Дамблдор знает, что он спрячет свою любовь к Лили, и в этом он абсолютно прав. Он рассчиьывает, что в омуте Снейп раскроется со своей наилучшей стороны. Беда в том, что в единственной сценке акцент вовсе не на ней.
Именно так. В кабинеторазгромительной сцене нет ни капли триумфа или торжества. Дамблдор подавлен, чуть не плачет. Он признает ошибку за ошибкой. Именно потому, что любви в Гарри поубавилось Лорд смог послать ему лживое видение. Это провал Дамблдора.
Дамблдор всего лишь человек, а не Бог. Он не создает события, а всего лишь старается подтолкнуть в нужном направлении. Но они, порой, двигаются не так, как ожидалось.

StModest
Не увидел в тексте ни одного упоминания о ежедневных занятиях
Вообще не понял, как ваши слова относятся к тому, что написал я
Хотите сказать, Дамблдор не знал о сцене у озера? И не смог предвидеть, что дружбы между Северусом и Лили больше нет? Серьёзное оскорбление ума директора, скажу я вам:)

Ну так мне и пытались доказать, что именно такое окончание уроков — не случайность. Если это не случайность, то из этого должна была выйти хоть какая-то, непосредственно следующая за окончанием уроков, реальная польза. Таковой нет, следовательно Дамблдор точно не планировал оканчивать уроки, и уж точно не таким способом.

tanka-tarakanka
Поттер про него когда вспомнил? Когда Амбридж про него упомянула. До этого момента он в-принципе не думал о Снейпе

Mercurial
Да действительно, раз в неделю. Но тем не менее. Поттер умудурился залезть в омут в кабинете директора побывав там всего 2-3 раза.

В том что директор хочет продолжения уроков я согласен. Их не хотят Снейп и Гарри.

А вы похоже считаете что директор шпионит за каждым учеником?
Дамблдор об этой сцене не знает, потому что ее он никогда бы не показал Гарри сознательно. Это не этично, и от нее одни только беды.

Директор знает, что Снейп любил и любит Лили, ибо он пришел спасать ее когда обратился. Директор помнит что в школе у них были хорошие отношения, но потом Лили выбрала Поттера и вышла замуж за него.
Как это произошло - это не дамблдорово дело. Лезть в подробности это не этично и не уважительно. Директор - это не Петунья.
Директор обещал об этой любви не говорить.

Не надо приписывать директору всеведенья и мелкопакостного шпионажа.
На первое он не способен, потому что человек, а на второе, потому что Человек.

StModest
Директор точно знал о сцене у озера, т.к. она прошла на виду у почти всей школы. Ну или он ослеп и оглох на пару недель :)

nadia_1997
ну так все таки вспомнил, но Гермиона не Гарри -безопасность в первую очередь. только и она о Снейпе забыла

Mercurial
Видеокамеры на территории хогвартса не работают. Личного присутствия директора Гарри не обнаружил. Для всей школы это всего лишь очередная стычка между мародерами и нюниусом, коим несть числа.

Вы согласны с тем, что уроки окклюменции это БИ?
А с тем, что омут Снейпу дал Дамблдор?
Если бы уроки прошли согласно БИ, то должны были быть результаты. А они не то что нулевые, они отрицательные. Значит что-то пошло не так.

То, что Гарри эти воспоминания подсовывают по предварительному сговору - чушь. Не в характере Снейпа точно, да и Дамблдор до унижения преподавателя не опустился бы. Уважает он Снейпа. Ибо есть за что.

Допустим, что окклюменция важна, и Гарри действительно увидел такое, что его глазам не предназначалось. А что увидел Гарри? Унижения Снегга? Но почему тогда детские воспоминания не слиты в омут? То что отец сволочь? Почему тогда Снейп в ярости?

И остается третий вариант. Гарри увидел совсем не то, что ему предназначалось Дамблдором.
Дамблдор хотел показать лучшее Снейпа, а Гарри увидел худшее мародеров. А вот теперь спросите себя, стал ли бы Дамблдор демонстрировать такое? В его ли характере сразу унизить Снейпа и вывернуть наружу все худшие стороны мародеров. Конечно, нет. Поэтому я уверен, что об этой сцене во всех ее нелицеприятных подробностях Дамблдор не знал. Иначе бы подобной ошибки не совершил. Просто не дал бы омута памяти.
-Северус, от Темного лорда вы закрываетесь, а от Гарри неужто не сумеете? - сказал бы он, если бы предвидел, какой ущерб может нанести проишествие у озера Гарри.
Нет. Дамблдор дает омут Северусу с благородным умыслом. Чтобы он сам предстал перед Гарри во всей красе слив в омут воспоминания о своей любви. А вот то, что одно из них (и единственное, которое увидит Гарри) искажено мародерами(и один из них поплатится жизнью за эту шутку) Дамблдор явно не знает.

tanka-tarakanka,
так, стоп, в комментарии выше шла речь не про "стать убийцей своего наставника", а про стать убийцей, и шоб усе думали, шо он казель. на это я и отвечала.
ответ на наставника - разные плоскости сравнения. да, это в принципе тяжело - терять Дамблдора, еще тяжелее - убивать его лично. как это отменяет тот факт, что так же тяжело - демонстрировать свое личное? только в первом случае в ситуации примешан Дамблдор, который потому и имеет моральное право просить убить, что убивают его, а во второй - только Снейп, его прошлое, его отношения, его боли, его бубенчики. вот если бы и во втором случае от Снейпа требовалось показать бубенчики Дамблдора, тогда да, тогда можно было бы через первый случай давать характеристику правдоподобности/вероятности второго. а мы имеем несравнимые детали, находящиеся в разных плоскостях.

пусть речь в вашем комментарии не шла о том (я уже подзапутываюсь немного, потому что, как в примере с убийцей, детали комментариев слегка сменяют вектор), чтобы Снейп демонстрировал конкретно это воспоминание, допустим. каким образом тогда это - его "прокол"? ни в какую не ложится в его характер, это, и я говорю об этом в главе: может быть, я бы и поверила, если бы было другое воспоминание. но не это. как вы говорили еще выше, это разве пристало логичному Снейпу? если бы он действительно запихивал воспоминание специально для Гарри, он бы под лупой его рассмотрел (до кучи - еще и на предмет собственной безупречности; говорю же, комплексант) сто тыщ раз со всех углов, представил бы себе реакцию Гарри во всех вариациях и свою собственную, а вот потом бы уже принимал решение сливать его в Омут. и после этого бы не "белел" от злости на всех подряд (все подряд-то тут при чем?).

с чего вы взяли, что Снейп был уверен, что Гарри начнет шарить по шкафчикам и столам? ему тяжко дойти до вывода, что, выбирая между скучными шкафчиками-столами и блестящей непонятной завораживающей штуковиной, в которую очевидно и на глазах Гарри Снейп сливает личное, этот "заносчивый", нарушающий правила, всюду сующий свой нос подросток выберет скорее второе?


как вы делаете этот вывод, что "любому это понятно"? позанимался пару месяцев - ужас - прогресса нет - сворачиваемся? это же крайне педагогично - так поступать, и особенно - высший класс педагогики по меркам Дамблдора. а вдруг бы Гарри еще через пару уроков научился? почему прогресса нет? один раз прорвался в сознание Снейпа - причем на втором же уроке - нет проресса? шрам болит, но эта лихорадка не достигла пика, чтобы начать спадать, так почему за, может быть, пару шагов до пика, резко вдруг все прекратить? это как прям с антидепрессантами: ой, не сработало сразу - отменю-ка резко. а потом сидеть и долго-долго удивляться, почему стало еще хуже, чем было до.
у них даже опыта Драко пока нет для сравнения. а если бы и был: какая разница? для Дамблдора слишком тяжко дойти до вывода, что каждый ученик индивидуален, а Гарри вообще с особенностями?

и в связи со всем этим следующий вопрос: раз эти великие педагоги прям видят, что толку нет, почему это прекращение случается именно сейчас? почему ни раньше, ни позже? какие сопуствующие факторы? какие дополнительные подсказки к тому, что это действительно умысел, в фактической цепочке? что такого делает внезапного, может, Том? да ничего нигде нового не происходит. так почему сейчас?
можно было, не устраивая драм, после "отлета" Дамблдора прекратить, а Тому сказать, мол, ай, задолбался, да и Дамблдора все равно нет.

наконец, отмена уроков ведет не только к провалу с Окклюменцией, отмена ведет к тому, что Снейп лишается возможности мелькать перед Гарри, чтобы напоминать о себе, смотреть, что Гарри видит/думает/что ему снится, смотреть, что там включает в него Том, т.е. узнавать его планы, влиять на полет мысли Гарри в случае, если, тормозить его, осаждать и вообще хоть бы так занимать его время, чтобы он там у себя в гостиной с друзьями чего не навыдумывал, плюс контролировать и в случае чего - быстро передать Дамблдору. они вообще лишаются практически всей связи с той стороной, у них резко сокращается количество инфы - так какая от всего этого польза? и какой, соответственно, резон?

StModest,
шо-то вы как-то намудрили с любовью) зачем ставить цель культивировать в Гарри любовь к родителям (да еще и таким странным образом), если она в нем и так есть? зачем вообще сосредотачиваться на родителях? Гарри не на одной (априорной изначально) любви к родителям выиграл в войне. да и в целом не любовью единой живем-с)

BogdanaB
А чем тогда Гарри выиграл? Экспеллиармусом?
В министерстве магии есть комната есть отдел тайн. Там мысли оставляют труднозаживающие раны. Смерть за ширмой, время в пузырьках. И там изучают страшную силу, которую лорд никогда не понимал. Во вселенной Гарри Поттера любовь это реальное оружие. Точнее реальная защита, единственное, что отражает аваду. И своей любовью и жертвой Гарри спасает всех оставшихся в школе. Стоило ли культивировать в Гарри любовь?
Не только любовь к родителям, но и любовь вообще.
Что касается зачем культивировать, если и так есть.
Гарри изначально родителей своих не знает и не помнит. Любит просто общепринятый образ. Постепенно образ отца заполняется. Сириус много рассказывает о Джеймсе и его образ заполняется, становится реальным. Так же и любовь к нему становится реальной. Набирает силу, приобретает опору.
А вот образ матери остается пустым. И заполнить эту дыру тоже хотелось бы.

BogdanaB
а в чем разница между убить кого-то или убить своего наставника? в любом случае это отвратительно и не соответствует этичному Дамблдору. вот воспоминания увидит только Гарри, а об убийстве будет знать каждый. если бы Снейп выжил каждый бы тыкал ему в спину - убийца. по вашему это лучше, легче?
я выше приводила пример разговора Снейпа и Дамблдора перед этим урокам. Дамблдор попросил слить какие-нибудь воспоминания из школы, при этом убедив Снейпа, что Гарри Омутом пользоваться не умеет (вы и сами об этом писали), поэтому и воспоминания не подбирались, а сливалось то, что хорошо помнилась, а помнилась разрыв с Лили.
Снейп через день лазит в мозги Поттера и не видит, что тот даже и не собирается учиться? до поры до времени можно думать, что это временно, но ведь результата ноль и судя по мыслям Гарри не предвидится (это у нас нет примера Драко, а у них?). значит игру надо менять.
прекращаются сейчас, потому что на прошлом уроке выяснилось- Гарри слишком близко подошел к разгадке Отдела Тайн. Снейп ведь видит не только воспоминания, но чувства Гарри, а тот уже на взводе от двери в ОТ. а взвинченный Поттер наделает проблем, что собственно и случилось.
уроки так заканчиваются в первую очередь для Гарри, Тому лишь подтверждается - да уроки окончены.
для контроля Гарри есть Гермиона. и опять мы возвращаемся к вопросу, если так важны уроки, если так важно через Поттера следить за Реддлам, почему Дамблдор не настоял на их продолжении? аргументы Снейпу он бы нашел.
если говорить об этичности Дамблдора, то можно вернутся к старому спору. этично ли было Дамблдору демонстративно отдавать баллы гриффиндору в обход слизерина в первой книге? повторю, когда надо для игры Директор поступает этичностью.

StModest
Видеокамер на территории Хогвартса нет, но если для всех остальных это всего лишь "очередная стычка", то это значит, что в Хогвартсе по три раза на дню кого-то подвешивают верх ногами и спускают штаны. Сами верите в это? Этот случай 100% должен был обсуждаться на педсовете, так что Дамблдор точно знал о нем. А результаты уроков были бы, т.к. только на предыдущем занятии Гарри впервые сумел защититься, нужно было только закрепить результат. Закрепления не случилось. Ну и плюс — раздолбайское отношение самого Гарри к окклюменции после окончания занятий. Он и себе признавался, что на самом деле хочет, чтобы эти сны продолжались, хочет увидеть, что там за "оружие" спрятали в отделе тайн. Результат всем известен.

tanka-tarakanka
Вы как-то зациклились на том, что Дамблдор просит Снейпа убить его, почему-то забывая, зачем вообще это понадобилось. Директор же просит об этом не потому что "Ой, что-то я задолбался, так что всем адью, мне в рай пора", а чтобы, в первую очередь, защитить Драко, который, хоть и балбес, но остаётся студентом доверенной директору школы. То, что Снейп станет самым приближенным советником Реддла и будет получать информацию из первых рук, спасёт старика от предсмертных пыток и прочих унижений — это вторичное, хоть и важное.

Mercurial
я понимаю, так нужно было для игры.
это то я и имею в виду - раз нужно для игры Дамблдор может поступиться этичностью. о чем и речь

tanka-tarakanka,
вешать на Гермиону контроль за Гарри в вопросе Отдела - нонсенс. она даже не может заставить его практиковаться. какой, вы думаете, у нее доступ к Игре? достаточно большой, чтобы повесить контроль? контроль за выполнением задачи, которую она даже не осознает?
прекращение уроков ведет к полному обрыву связи с "той" стороной. это факт. уровень контроля взрослого Игрока с высоким уровнем доступа равен нулю.
взвинченность Гарри на данный момент сильно преувеличена. есть только один способ заставить его реально топать в Отдел, а не просто бредить им. и вот, чтобы помешать топанью, как раз и нужен Снейп.
количество уроков со Снейпом в неделю - тоже сильно преувеличено.

ну, и, сорян, я не могу согласиться с вашим пониманием Дамблдора. сто раз о нем было сказано, сто раз говорено, столько человек озвучивают в книгах прямым текстом все те штуки, о которых я пытаюсь говорить - но Дамблдор все равно гад (в общих чертах, не воспринимайте буквально), а мнение всех тех людей значения не имеет, они все все равно тоже казлы. ну, ок. о чем тогда продолжать говорить? тем, кто говорит, что он гад (не только вам), очевидно, виднее. расходимся.

tanka-tarakanka
Слепой глухого не увидит. Глухой слепого не услышит.

BogdanaB
тогда почему не настоять на продолжении уроков? уроки то все равно закончились и оборвало осведомленность Снейпа. какой смысл оставлять все как есть? надавить через Гермиону и Макгонаггал на Гарри. надавить на Снейпа через "он может умереть" и вуаля -уроки продолжаются, только вот в книге тема эта быстро сворачивается
только к Снейпу никто не обращается, даже Гермиона не вспомнила
это не значит, что Дамблдор гад, это лишь значит, что иногда ему приходится делать выбор между правильным и надо, и выбор не всегда в пользу первого.