EnGhost
... Да?

Lothraxi
Давай я тебе на ногу наступлю, улыбнусь и скажу: "Не обижайся! Просто я так устроен. Вот такой я есть."

Грызун
Тогда мы с вами не договримся.)

Viola ambigua
О, это хорошо, я не одна такая ))

Может, в нашей жизни было слишком мало психотерапевтов, которые обучили бы нас тому, что такое личные границы? А то мне когда-то сказали, что личные границы кончаются там, докуда достаёт мой нос. Если кто-то что-то делает за этими пределами... например, разговаривает... ну, это уже не мои границы.

Lothraxi
Да я не обидчивая)
А фик, который про умного Дамблдора это О пользе старых законов?

Грызун
Простите, но в силу своего жизненного опыта я вам не верю))) Когда будете радоваться - вспомните этот твит.

Lothraxi
На YouTube доводилось видеть чьё-то замечание про нынешних сторонников стоицизма, сказанное (вроде как) опытным стоиком юному стоику-воннаби: «Не обращай на них внимания. Это всё ботаники, которых много били в школе, и у них не осталось другого выхода, кроме стоицизма».

На самом деле как бы все люди — или большинство — стремятся высунуться за пределы самих себя, повлиять на внешний мир. По крайней мере, пока их не начинают много бить. И желание, чтобы твои чувства интересовали других, вполне понятно.

Viola ambigua
Эх, если бы. Но нет, будет кто-то другой. Вряд ли Медведев, я думаю, очень уж он прославился ))

Но я думаю, что в целом будет неплохо.

Грызун
Нет, там дамбитуп, как ни печально

Я про Бесконечную дорогу. Я не фанатка снарри, даже когда Гарри девочка. Но тамошний Дамблдор меня обаял.

В системе дело или в личности, смена личности в любом случае может помочь. Это как сменить аккаунт на форуме — ты теперь не в ответе за свои прежние постинги. Можешь переквалифицироваться в управдомы. Никто тебе слова не скажет: «Ты же раньше был за сантехников?»

Viola ambigua
У меня мой жизненный опыт)
Радоваться -- буду. Если это совпадет со смещением с должности -- очень. Если уже где-то после, то так, на пару часов праздничного настроения.
Делиться радостью с близкими, которые тоже разделят -- однозначно.
Топтаться на больных мозолях окружающих и далеких, которые не рады -- нет. Меня такой садизм правда не вставляет, я сама от подобного очень пострадала и у меня теперь аллергия.
Но посмотрим, конечно.

Кьювентри
Уточню для ясности: речь шла о мерах воздействия. В смысле, бить ради идеи не надо, хочешь убедить - делай это словами )

И вот там, на словах, и идет вся борьба чувств.

Кьювентри
Это не работало 20 лет назад, не работает и сейчас

EnGhost
(Анекдот про строителя мостов и овцу)

Lothraxi
Эт какой?

Nalaghar Aleant_tar
Который Бесконечная дорога
Там Дамблдор, как я люблю.

Lothraxi
Хорошо, а то первый фик я дропнула -- слишком уж ООС Волдеморта, как по мне.
Темный лорд, темнейший волшебник и тд и тп, у которого какие-то сложности с тем, что б сказать, что он убивает людей -- не верю. Рассказать 14 летнему ребенку, как убил его родителей(канон) -- норм, а сказать терапевту что убиваешь -- нет, серьезно? Понимаю, что вроде шапка предупреждала, да и обоснуй в виде клятвы, но не осилила, шаблон треснул и порвался.
А снарри я ценю, с удовольствием загляну в Бесконечную дорогу, спасибо за наводку

Грызун
Дичайший, но он заявлен сразу в аннотации как основа для ау.

Я не люблю обычных Волдемортов и всяких темных Гарри, но этот уже такой... омп. Причем с развитием, что не может не радовать. И Гарри тут хороший, добрый. Так что тоже взялась )

Ого, длиннющий макси. Как раз как я люблю.
Ой, Гарри-девочка. А был ли он таким до известного закона?
Хотя это перевод. Наверное, был.

Кьювентри
Да. Я тогда была моложе и хотела свершений

Фем-Гарри так и был, причем реалистичный, так что лично я его одобрила. Это лучше, чем некоторые слэши, где мальчики ведут себя как героини лыров

Хотя предпочла бы чистый джен, но увы. Такие большие тексты обычно рано или поздно доходят до отношений

Грызун

Я напоминаю, что то же самое говорили о Николае II, его даже называли "Кровавым". В его правление открыто правительством были казнены тысячи людей и тысячи отправлены на каторгу. И его устранили от управления страной. Потом те, кто его устранил были сами устранены от управления страной. Потом часть тех устранителей, которая устранила его от управления страной подралась с той частью, которая устранила их. На этом фоне в страну пришли "благодетели изввне". Они устраняли уже всех подряд. В этом и проблема с теми, кто хочет "только устранить одного человека". Дальше этого они не видят, увы.

Вот представьте себе, что в России бы думали следующим образом - "стоит только сделать так, чтобы Зеленский ушёл с поста и всё, наступит мир" и проч. Никто же так не думает, из тех, кто в своём уме. Не наступит. Вообще действия стран и политических элит редко радикально зависят от отдельных людей. Речь идет о совершенно других процессах, процессах, которые стоят за ними.

Обычный же человек видит только внешнюю оболочку процессов. Это как если бы на дороге одна машина разогналась и ударила другую. И наблюдатель видел бы только эту часть. И говорил бы - "водитель виноват, он разогнался и ударил". А на самом деле у машины отказали тормоза и мотор барахлит. Но наблюдатель говорит: "Но я же сам видел!" Вот замените наблюдатель на "обыватель". И получится:
"Вот видите, злые хусите напали на мирные американские суда! Они виноваты!"
"Россия вторглась на Украину! Она виновата!"
"ХАМАС вторгся в Израиль! Он виноват!"

И да, для обычного человека, смотрящего только выпуски новостей и читающего "правильные медиа", все действительно ясно. Ну факты-то - они вот они. Неоспоримые. Железобетонные. Вот только за каждым фактом стоит куча причин и следствий. И тогда внезапно выясняется, что в международной политике сегодня "все виноваты". И речь идёт только о степени вины каждого из участников. И так было не всегда, но теперь мир глобализован. И теперь - так. Уже много лет так. Еще в "Холодную войну" все это началось - взаимозависимость. Я вам даже больше скажу и "внутриполитическое/внешнеполитическое" разделение давно утратило силу. Больше нет "чисто внутриполитических" процесов. И если раньше так могли думать только безумные конспирологи, то теперь это наша с вами повседневная реальность. Вот только люди так думать не хотят. Редукционизм - это эволюционное преимущество вида Homo Sapiens. Если нет одной простой причины происходящего - мы придумываем простую причину. А есть еще и философы даже, которые так думают: "Любую ситуацию можно редуцировать до простых утверждений". Вспомним Витгенштейна с "протокольными.атомарными предложениями", Гуссерля с его "2x2=4 - это равенство останется верным, даже если исчезнут все объекты и процессы". Вот только в реальности все эти прекрасные схемы не работают.
Реальность сложна. И одновременно на некоторых своих уровнях очень проста. Но это уже совсем другая история.

Scaverius
Красиво звучит, но абсолютно недоказуемо. Уравнения психоистории, якобы не зависящие от намерений отдельных индивидуумов, остаются несбыточной мечтой. На практике же это больше напоминает, простите, религиозную веру. Отрицание роли личности в истории опасно близится к отрицанию логики и эмпирики. Напомню тезис Сагана: «Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств».

Мы невооружённым взглядом видим, как конкретные и очень индивидуальные завихрения Гитлера определяли, в какой момент что делать, какую часть бюджета на каких фриков растратить и какие ошибочные решения принять, но мы не видим никаких доказательств тезису отрицателей-роли-личности-в-истории, что «Убрать Гитлера — всё останется как было». Видим только с десяток красивых фантастических рассказов на эту тему, восходящих к мифу от Эдипе. Что это доказывает? Что коллективное бессознательное человечества верит в судьбу и не верит в «роль личности в истории»? Да, но и только.

Кстати, откуда вы взяли таинственных «благодетелей извне» в своей истории о царесвержении? Антанта? Или ссылка на пломбированный вагон? Так-то без внешних сил в итоге обошлось.

Scaverius, мне кажется, вы путаете причинно-следственность с "виной". Второе не имеет особого смысла. И, да, как верно заметила Кьювентри, личности таки имеют влияние. Разное в разное время в разных местах. Опять же, речь не о "вине", потому что личности тоже как-то и где-то сформированы, а не из пустоты появились.

А вот с тем, что мир есть сложная многосвязная система, которую нельзя пофиксить в том или ином направлении, просто убрав или добавив один элемент, я согласен.

Да лан. Редукционизм возник довольно поздно, до этого молнии и гром объяснялись богами, которым придумывалась сложная история. Теорзаговорщики по-неандертальски! Не, можно говорить о том, что мозг человека ищет закономерности. И о том, что он стремится (в том числе в поиске закономерностей) экономить силы. Но редукционизм - это не самая простая концепция. Ну и, безусловно, не "истина". Полезна там, полезна сям, но много где вредна, тут согласен.

Чем дальше, тем только круче этот тред становится — не жалею, что на него подписалась.

Матемаг
Ну так боги это и есть предельное упрощение.
Не искать причину, а сказать ”молния ударила, потому что Зевс так пожелал”.

Матемаг
Теория существования богов могла на свой лад казаться древнему человеку очень простой. Это мы полагаем, что психика, сознание суть вещь очень сложная, а тогда... впрочем, верующие и сейчас с этим не согласятся. Многие монотеисты, пытаясь обойти проблему конфликта Бога с бритвой Оккама, утверждают, что Бог есть нечто предельно простое, элементарный дух или что-то вроде того.

Мне лично кажется, что здесь само понятие «сложности» выворачивается наизнанку. Если мне покажут «элементарно простой» кварк, который, впридачу к обычным свойствам (вроде массы, скорости и так далее), будет способен также варить кофе и беседовать со мной о философии (сам по себе, без дополнительных пристроек), буду ли я верить в его элементарную простоту? В ответ приводят аналогии с бритвенными лезвиями, конечно, очень убедительные (кстати, бритвенное лезвие обретает свои применения лишь в руках человека).

Ярик, нет, конечно. Начиная с того, что это и есть поиск причины и заканчивая тем, что поиск причины не очень-то нужен был. Люди так не думали. В целом, во-первых, см. ниже для Кьювентри, во-вторых, это - не редукционизм, речь о том. Редукционизм есть сведение сложного к простым его частям, обяснение через законы взаимодействия этих частей. Боги - не части молнии же, ну!

Кьювентри, и я согласен с этим, да
это так. С поправкой, что речь идёт о мозге, вряд ли древние имели несколько теорий и сравнивали их простоту, хех. Мозг, с одной стороны, стремиться найти закономерность, с другой - меньше думать, с третьей - удовлетворять разные потребности.

Странные монотеисты. И Бог, и бритва - эт аксиомы. Труъ монотеист прост отбросит бритву в случае явного противоречия.

t.modestova

Ммм, подмена понятий, моя любимая!
Разницу между смертями вижу. А вот разницу между глумливыми реакциями по поводу смертей - не особо. Да, на мой взгляд чёрный юмор над смертью стариков не слишком отличается от чёрного юмора над смертью людей среднего возраста.
А что касается "замучен неволей", "сфабрикованное обвинение", "тоже становятся палачами" - не более, чем дешевые манипуляции, пытающиеся навязать субъективщину как святую истину, а на всех, не желающих вступать в вашу секту, налепляющие ярлыки "идиоты" и "негодяи".
Причём, заметьте, своё личное мнение по поводу причин смерти Н. предыдущим абзацем я не высказал, но коль скоро я не в ваших когортах, думаю, вы меня запишите в поклонники П., что даже забавно в некотором смысле.

Исповедник
Ну, статья на Википедии также старательно создаёт впечатление, что обвинения против Навального были в значительной мере сфабрикованы, а первое обвинение касалось действий, мало отличающихся от обычного бизнеса (что бы это ни значило).

Я в курсе, что Википедия считается вроде как прозападным ресурсом и вызывает у многих рупатриотов скептическую усмешку, но Запад обычно достаточно хорошо работает над маскировкой своих действий. То есть как минимум можно предположить, что с юридической точки зрения там имеет место некоторая неоднозначность.

Кьювентри
Дело вообще не в этом. И даже не в том, как там было на самом деле.
Дело в том, что мне говорят "было так-то и так-то, а если ты позволяешь себе сомневаться, то ты идиот или негодяй".

На самом деле политическая мотивированность посадки Н. очевидна, и в этом смысле не так уж важно, даже если он действительно был виновен. Но точно так же глупо выставлять его правой стороной, потому что он политзаключённый. Или призывать к всеобщему сочувствию на этом основании.

Исповедник
Знать бы, что тогда имеется в виду под «неправостью». Неэффективность в качестве потенциального лидера России? Это как бы имеет мало отношения к вопросу, достоин ли он жалости.

Он, похоже, хотел хорошего и пошёл ради этого на немалый риск. Даже если он ошибался в расчётах, он достойнее многих, кто не попытался ничего сделать. Даже если первоначально это могло выглядеть войной с ветряными мельницами, в последние годы они оказались всё-таки великанами. Кажется. Ну, кто-то может быть ещё не убеждён, подождём следующих точек невозврата.

Кьювентри
Главное, чтобы это не оказались великаны, на плечах которых мы стоим. А то контрпродуктивно получится.

Lothraxi
Это было первоначальной моей нулевой гипотезой. Но потом факты перестали в неё укладываться.

Хотя, безусловно, всегда может стать ещё хуже. Но тогда непонятно, когда выбирать момент для вмешательства. Когда станет предельно плохо и сил для чего-либо уже не останется?

Кьювентри
Выяснять более правых политиков в дикой политической борьбе - это почти то же самое, что выяснять самого правого паука в банке.
Совершенно не важно, чего он там хотел. Имеют значения не намерения, а действия.
Н. и его организация были очень ограниченно полезны в стабильные времена, и однозначно вредны во времена турбулентности. При этом хоть как-то полезной могла быть их дейятельность, если бы они никогда на самом деле не смогли прийти к власти.
Что касается жалости. Глупо жалеть добровольно решившего сыграть и в итоге проигравшего в русскую рулетку, особенно, когда призом мог стать развал страны.

Кьювентри
История показывает, что момент для вмешательства надо выбирать никогда. Статистически - самый выигрышный вариант.
Да, несправедливо и неприятно, но глупо спорить с реальностью.

Исповедник
Угу. Понятно. Радикальный противник революций и резких перемен. Вероятно, Древний Египет или даже первобытно-общинный строй сам как-нибудь постепенно мирно доэволюционировал бы до демократии. Или вообще «не надо было ему эволюционировать, и так всё нормально».
Спасибо.
Я понимаю теперь вашу точку зрения, но мейнстримом она даже среди радикальных консерваторов не является.

Если под турбулентностью понимается то, о чём я думаю, то это очень странный ход мысли, напоминающий мысли заложницы: «Блэт, я не могу сейчас вонзить ему нож в спину, только не сейчас, у него сейчас полиция на хвосте!»

Кьювентри
Ну, лично я не вижу поводов для посыпаний пеплом. Конечно, все не так гладко, как было бы в идеале, но и сильно лучше, чем в самом плохом варианте

Так что живем дальше.

Кьювентри
Точнее будет так: "я не могу сейчас вонзить ему нож в спину, только не сейчас, он зажал отжимной детонатор, а я прикована к нему наручниками - разорвёт обоих, да ещё и здание обвалится!"

Lothraxi
Вы прямо мою позицию пятилетней давности мне транслируете.

Но тогда действительно всё было неплохо. Даже не то что неплохо, а хорошо. Планомерный подъём понемногу уровня жизни. Постепенное устранение огрехов. Либералы с их вечными претензиями к «коррупции», «несменяемости власти» и каким-то якобы недозволительным действиям Путина в адрес каких-то никому неизвестных толком бугров казались смешными идеалистами, не понимающими, что в России просто нельзя по-другому.

Но сейчас вроде бы всё изменилось. Пошли уже совсем ненужные никому процессы. Имперщина, которую вы бы сами осудили, если бы это происходило в какой-нибудь фантастической книжке и если бы это там делала какая-нибудь другая страна (не похожая на Россию). Я в курсе насчёт предлогов, но... ОК. Хотя этот тред, похоже, всё равно скоро закроют, я зря деликатничаю.

И вы продолжаете это своё «всё не так плохо, всё норм».

Ну я удивляюсь прямо.

Исповедник
Для сторонников Ингрии это ж самое оно.

Ну вот хочется некоторым жить в маленьких и совсем не гордых странах.

(При этом зачастую обычные жители маленьких стран до сих пор мечтательно вздыхают про славное прошлое, где над их империей не заходило солнце, но штош. Люди разные.)

Исповедник
М, а когда будет подходящее время?
Вспоминается та цитата из нацистского дневника. С рассуждениями про «Мы не должны проиграть, иначе Европа сделает с нами то же, что мы сделали с ними».

Кьювентри
Не. Я как увидела мгновенный перевод на платежную систему Мир, так сразу и перестала... удивляться. Потому что стало понятно, что поворот сюжета совсем не внезапный.

Дальнейшие события по большей части это подтвердили, хотя, конечно, случались и огрехи.

Lothraxi
Есть проблема в этой точке зрения: она неконструктивна, не позволяет делать никаких выводов. Практически всегда можно представить ЕЩЁ ХУЖЕ. Следовательно, раз бывает ещё хуже, то "у нас ещё неплохо, живы, кусок хлеба, крыша над головой". Ну. Правда ведь. Причём правда оно было для большинства людей практически когда угодно. Даже, блин, в блокадном Ленинграде такое можно было думать! Но как-то странно использовать аргумент или как точку зрения, которая верна почти что всегда для большинства людей. Если блокадный Ленинград слабо отличается от нас сейчас с этой точки зрения (крыша, хлеб - сильно лучше, чем в самом плохом варианте!), то...

Матемаг
Кому как. Я человек простой, политикой не интересуюсь, потому подход у меня совершенно обывательский: за нас наше правительство или нет? Судя по результатам, вполне даже за нас. Такой вот вывод.

Я это одобряю, потому до сих пор не свалила на далекие теплые острова

Хотя снег достал, конечно.

Исповедник
Кто у кого подменяет понятия, не имею понятия. Я говорила и говорю о моральной оценке насмешек над смертью безвременно погибшего человека. Я даже о личности человека и его значении для страны не говорю!
И раз за разом вижу, что аморальность своего ликования либо не понимают, либо прямо подтверждают: "Да, мы радуемся смерти врага". Почему он для них враг -- спросите их, но внятного разумного ответа не получите. Вот там -- точно подмена понятий.
Из этого следует, что здесь -- те же люди с ампутированной эмпатией, которым сейчас, согласно предписаниям Минобороны РФ, полагается радоваться убитым младенцам и стертым с земли городам.
Радуйтесь.

Кьювентри

Почему же мечтой? Их заметил даже такой знаменитый волюнтарист как Л.Н.Толстой. Он писал, что победа на войне достигается не одним желанием главнокомандующего, а "совокупностью воль всех солдат на поле боя". То есть если предположить, что каждый человек имеет свободную индетерминистичную волю, тогда когда его воля сталкивается с волей другого человека, она образует первое "уравнение". Потом "уравнений" становится много. Какие-то люди, само собой, влияют на процессы сильнее (власти у них больше), какие-то слабее. Никто из людей не может "рулить всеми событиями" и "детерминировать все процессы".


Речь идёт не об отрицании роли личности в истории, а об отрицании "роли героя в истории", то есть теории "исторической личности", сформулированной Ф.Гегелем, Т. Карлейлем и проч. мыслителями ХIX в. То есть отрицание того, что есть личности, целиком меняющие историю "под себя".


Давайте проясним кое-что. Некоторые вещи:

1. А. Гитлер создал нацистскую партию? Нет.
2. А. Гитлер привел эту партию к власти? Технически нет, его привел к власти Гинденбург.
3. Идея "дранг нах Остен" возникла у Гитлера? Нет. Она у Ф. Ратцеля возникла в кон. ХIX в. И О. Шпенглер о ней писал. А еще о ней мечтала элита Второго Рейха, когда начинала Первую мировую.
4. Правый тоталитаризм "придумал" Гитлер? Нет. Фашизм с его символикой вообще родился не в Германии, а в Италии. А фашизм был "первым". Многие жесты и символы, вплоть до "нацистского приветствия" Гитлер скопировал. Он вообще отчасти преклонялся перед Муссолини (пока не познакомился с ним).

Достаточно? Или будем думать, что "Гитлер всё предопределил"? Если уж на то пошло, то даже Вторую мировую не Гитлер начал. Ну то есть когда Гитлер принимал решение о нападении на Польшу имелся конкретный территориальный спор, плюс Гитлеру надоели претензии поляков на Украину и вообще делить власть в Европе с какими-то "славянскими недочеловеками" ему не хотелось. Думал ли Гитлер о том, что нападая на Польшу он развязывает "Мировую войну"? Наверное нет. И даже после кампании против Франции - не думал. Всё что вполне удачно. Гитлеру казалось, что он "громит противников по частям". Осталось разбить слабую Россию, в которой царят "жиды-большевики" и всё будет хорошо. Мир падет перед великим Рейхом без особых проблем. Потом Третий Рейх бы торговой блокадой додавил Великобританию до падения их антинацистского правительства и присоединил бы к своему альянсу. И нельзя сказать, что шансов на такой исход у Гитлера не имелось.


Без внешних сил не обошлось. Совсем не обошлось. Не в свержении царя (хотя Антанта была напрямую заинтересована в этом свержении и этому есть куча доказательств, включая мемуарные свидетельства), так в нападении потом на РСФСР. Вот этого уже никто отрицать не может. Я же написал, что одни устранители подрались с другими, а потом пришли "благодетели извне". Несмотря на мифы, распространяемые некоторыми историками, Антанта в гражданской войне на некоторых участках была единственной по сути организующей силой. Например "северный фронт" против большевиков существовал исключительно за счет войск Антанты, они же набирали армию "коллаборационистов", которые воевали под контролем британских офицеров. То, что там было русского было чисто марионеточным. Когда Антанта с Севера России ушла, всё это сопротивление рассыпалось мгновенно. Можно еще протоколы допросов Колчака почитать, кто его направил в Россию и каким образом Антанта п ыталась контролировать его действия. Впрочем "благодетели" это не только Антанта. Там все успели поучаствовать - немцы тоже.


Нет, не только. Есть конкретные доказательства, исторические, насчет степени влияния любого лица на исторический процесс. И если отбросить сверхъестественное вмешательство, то у людей, которые не Бог, нет никакой возможности "целиком менять историю под себя", т.к. противостоят им тоже люди.

Lothraxi
Эт как вообще? 0_0 "Правительство" (я подозреваю, вы имеете в виду властную элиту в целом, потому что правительство - это высшая часть исполнительной ветви власти - конкретные люди) всегда будет "за нас" в том смысле, что если будет "против", то собственная же армия с полицией сожрёт нахрен. Другое дело, что бывает разное "за нас". Бывает вынужденное. Бывает "я лучше знаю, что тебе нужно". Всякое бывает. В абстрактном идеале, который, впрочем, вполне работает кой-где, граждане выбирают себе представителей в "правительство". И даже если представители довольно-таки наследственные и пр., то всё равно предлагают разное, поэтому это самое "за нас" - оно как бы работает не только сверху, но и снизу, понимаете? Есть обратная связь, причём прямая. Сейчас это много чем подорвано, но сам факт, что никакого выбора нет, а следовательно, у текущего "правительства" фактически "рыночная монополия" на власть вы же отрицать не будете? И как ведут себя монополисты, когда нет кому одёрнуть - тоже представляете? Вот это-то и внушает опасения, и в целом то, что происходит, мне не нравится. Уже давно не нравится. Не с сейчас. Не с 2022. Раньше, раньше!

Вы можете голосовать ногами. Я не могу. И очень, очень многие не могут или для них это дикий риск. А руками голосовать уже бессмысленно. Не за кого голосовать, понимаете? Собственно, тот чувак, о котором пост - он как бы наглядная демонстрация, что не за кого. И до тюрьмы, и после, не важно. Нет никакого. Только товарищи монополисты на власть, которые делают вид, что у нас не монополия, а "многопартийность" (самим-то не смешно?) - ну, примерно такая же, как в США, когда де-юре многопартийность, а де-факто две партии. Только в США хотя бы две (аксиома Эскобара - но она хотя бы применима!), а здесь - одна. И я думаю, что до самого конца моей жизни (сколько там мне лет осталось, 30? вряд ли больше, но стопудово до пенсии не доживу) будет одна. Навсегда. И все её решения будут поддерживаться, кроме мелких (чтобы создать иллюзию, что низы слышно... ну и, в самом деле, пофиксить мелкие баги, работать тоже порой надо). Благо инструменты для этого отработаны и отточены, а сейчас продолжают внедряться новые, самые разные, кстати, с акцентом на детей. Это чем-то похоже на СССР с той разницей, что в СССР как будто бы не было места надежде на альтернативы до энных лет. А здесь как будто бы надежда есть, но де-факто отсутствует. Такие вот у меня ощущения.

Матемаг
Угу. И я оцениваю это "за нас" с сугубо практической стороны: насколько система оказалась готова ко всякой жести. Внезапно, вполне готова. "Внезапно" в том смысле, что я помню, как никто не понял те же движняки с Миром и закрытием оффшоров. Все такие говорили: ууу, злой тоталитаризмус распустил мохнатые щупальца!

А потом оп - и случилась вся эта история с санкциями. И выяснилось, что тоталитаризмус что-то подозревал )) Причем еще с нулевых.

Lothraxi
Наше правительство до сих пор не публикует данные потерь. Недавно опубликовали, правда, некролог, генерала. Но есть один нюанс — это дагестанский генерал. Что интересно, первый раз признание самого факта потерь было тоже со стороны Дагестана и тоже про дагестанца. Вот так.

Там ещё много чего можно вспомнить. И то, что мобилизованных, кажется, не собираются ротировать, и они, скорее всего, так и будут воевать до последнего. И много чего ещё.

Так что правительство за себя в первую очередь. И "правительство на другой планете живёт, родной."

Не с нулевых, а с 2014. Когда самые первые, скорее декоративные, санкции и случились.

Что они там подозревали, можно узнать по поставкам в армию. Насколько я помню, история про испарившиеся миллионы комплектов формы даже в паблик вышла. "Член думского Комитета по обороне генерал-лейтенант Андрей Гурулёв заявил, что со складов Минобороны исчезли 1,5 млн комплектов формы, которые планировалось выделить в том числе и мобилизованным."

Про радиостанции и связь говорят меньше и не так официально. Но тоже абсолютно не секрет, в телеграме обсуждают открыто.

А ты действительно обыватель. И если проблемы достанут и до тебя, ты будешь их решать тоже по-обывательски. То есть забудешь про весь пафос, и просто уедешь в теплые края.

Заяц
А хоть одно правительство, хоть в одной крупной операции публикует полные списки потерь?

Заяц
Я тоже обыватель. Потому что, как и Lothraxi, руководствуюсь здравым смыслом, а не своими хотелками. Огромная страна в сложной ситуации - это совсем не тот объект, где следует заниматься поисками идеала. Идеальных руководителей вообще не бывает, любые в чем-нибудь да накосячат. И если косяки - это покраденная форма во время военных действий (а бывает так, что не крадут? хоть когда-нибудь и где-нибудь?), а не обрушение банковской системы, которое планировалось противником, то власть справляется нормально.
Но, честно говоря, я подозреваю, что за такого рода придирками часто скрывается попросту желание нашего поражения в противостоянии с геополитическими конкурентами.

Заяц
правильно я понимаю, что Дагестан - это как Кыргызстан или Казахстан, только Дагестан? Т.е. дагестанский генерал - он чей-то чужой, не российский?)
ну так, чисто за коннотации

Заяц
кстати, напомню еще раз - миром правит не тайная ложа, а явная лажа (с)

не знаю, летом была в областном райцентре недалеко от нашей деревни, там у входа в библиотеку висел список погибших и про похороны

Savakka, так там наверное про местных. когда хоронить будут. данные потерь - это немного другое.

Матемаг
Сша, несмотря на свою хваленную двухпартийность, стабильно и последовательно уже больше 70 лет проводит одну четкую линию внешней политики.
И вообще, сша могут кормить две сплетающиеся как космические киты партии власти только потому, что грабят весь остальной мир. Но даже так у них уже возникли сложности, бабок не хватает, и там началась вся эта очень грязная игра с Трампом.

EnGhost
Ну, только Израиль на ум приходит.

MiG-31BM
Ты видел списки потерь каждой из карательных экспедиций в газу?

MiG-31BM
А там разве публикуют?
В новостных пабликах сплошное "потерь нет, убито 500 террористов четырьмя евреями"

EnGhost
Я следить начал за событиями только с того рейда, и вроде норм пишут по убитым.

Ярик

Минобороны Израиля списки публиковало регулярно. Можно Isra спросить, если она не начнёт ругаться.

EnGhost
А при чем тут другие правительства? Они не мои.

Просто Ханя
Спроси у дагестанцев. Заодно можешь у чеченцев спросить, каким чудом у них несовершеннолетние проходят в СИЗО и метелят подследственных на камеру. И как тот подследственный вообще оказался в Чечне. Но вряд ли ты что-то узнаешь, раз аж целый Песков ничего не смог сказать на эту тему.

Это да.

Но вообще я тоже нифига не герой.

Заяц
Банально к тому, что можно обижаться на воду, что она не течёт вверх, но смысла в этом 0.

Заяц
оооооооо
так вы, батенька, этот.. национал-шовинист?

Scaverius
Это напоминает «соломенное чучело», фанерный манекен, в который мало кто всерьёз верил. Но здесь не работает принцип «опровергнул Дарвина — доказал Бога». Опровергнув существование Героев, которые, как в «Осенних визитах» Лукьяненко, в одно рыло рулили бы человечеством, вы этим вовсе не доказываете отсутствие узловых фигур, от которых многое зависит.
А абстрагирование на этом уровне вообще корректно? «Правый тоталитаризм», «нацистская партия» и т.д. — всё это очень расплывчатые и крайне широкие понятия. Но под управлением не-Гитлера всё это могло бы выглядеть совсем по-другому. К примеру, конкретные военные акции могли бы быть более рациональными, евреев могли бы не холокостить, а притеснять как-нибудь по-другому, для беглого взгляда могло бы даже выглядеть похоже, но будущее Германии от таких «мелочей» существенно бы изменилось.
Это достаточно общеизвестно. Но в вашем изложении выглядело так, будто Внешние победили и будто от этого всем Внутренним, свергавшим царя, стало только хуже. А это очевидно не так — коммунисты, по крайней мере, надолго остались довольны.
Интересно, каковы могут быть эти доказательства, учитывая, что история прямо-таки гордится тезисом про отсутствие сослагательного наклонения? Эксперимент она, значит, поставить не может. Разные страны слишком различаются между собой. Многие антропологи сомневаются, например, что корректно по современным дикарям судить о первобытных людях прошлого.

Lothraxi
Это тролльский наброс?
Человек во мне, последние несколько месяцев смотревший либеральские ролики, страдальчески закатывает глаза. Я не живу в России, но. Неужели это неправда, что у вас дико повысились на всё цены и что бизнесмены и их бухгалтеры тихо ревут от перспектив? Не говоря о мобилизации, которая может постичь кого угодно или чьего угодно близкого.
В чём навар, в патриотическом чувстве, что карта нации в окошке «Цивилизации» расширилась? Или в том, что легче теперь будет противостоять Западу... мда, у нас, возможно, слишком разные предустановки, я в необходимость этого противостояния просто не особенно верю. Многие нормально живут без него.

Кьювентри
о России знаю больше всех.

из Ютуба.

Просто Ханя
Знаешь, Ханя, кое-чему можно бы и поучиться у других народов. Например, не собачиться во время трудных времен. В частности, не докапываться с хитренькими вопросами, как будто это тебе сильно поможет.

Хотя вряд ли у нас так выйдет. Недавно интересное выражение встретил: "общество механической солидарности". То есть у них это работает иначе, чем у нас. Так что некоторые вещи довольно трудно перенести на другую почву. Впрочем, это не значит, что у нас не получается по-другому.

Кьювентри
Ну, цены растут, но не сказать что прям дико. Но когда они не росли?

Бизнесмены мутят всякие замуты активно, муж как раз работает с такими ) У него есть контрагенты-крымчане, очень бодрые ребята, уже сварганили какую-то производственную линию и толкнули ее за бугор - не помню, то ли в Канаду, то ли ещё куда за океан. Ща опять что-то затеяли, это вроде уже третий или четвёртый проект у них. Жалоб от бухов не слышала

Стройки идут, в соседнем городе продолжают расширять новый район, местные уже ругаются, мол, не резиновый )) Наверное, будут переделывать дороги, а то и правда тяжело становится. Возле нашего шоссе опять что-то равняют экскаваторами - пока не знаю, что будет. В том году ещё один тц открыли, садовый. Тут уже нынче целая система тц, а восемь лет назад была одна-одинешенька заправка с сосисками

В общем, все бурлит со страшной силой. Все как с цепи сорвались после ковида

Заяц

Забавно это слышать от того, кто специально выделил, что дескать это дагестанский генерал и признание было от Дагестана.

Кьювентри
Я тоже считаю, что вполне можно было бы ужиться мирно, но страны НАТО ко мне почему-то не прислушиваются. Размещают военные базы все ближе к моим границам и устраивают цветные революции. Интересно, зачем?

Заяц
не надо делать вид, что ты не понимаешь, о чем я, и почему прямо сказала о коннотациях, добавлю и про дефиниции - дьявол, как известно, в деталях
здесь не надо ни хитрить, ни умничать - каждый сам за себя высказывается достаточно исчерпывающе

А вы для разнообразия посмотрите другие ролики. Ну серьёзно, не так всё страшно оказалось. Я сам, признаюсь, в 22-м думал, что все, капец, любая высокотехнологичная продукция будет стоить как крыло Боинга на чёрном рынке. Недавно кардинально обновил ПК и для этого даже не пришлось брать кредит:)

MiG-31BM
Как там шрам от почки? Заживает?))))

EnGhost

Болит только когда смеюсь:))

MiG-31BM
Я вот думаю, всегда могут сказать, что мы не такие как все, и местность вокруг не такая как везде, и вообще, наш немецкий глобус неправильный магазин

А на самом деле все плохо с экономикой, и про рост все наврали

Но пока вот, реальность вокруг такая.

Кьювентри
О, кстати
Это правда, что ютуб вам там Карлсона не выносил в тренды несмотря на все просмотры?

Lothraxi
Санкции вроде как должны были лишить нас возможности покупать западную высокотехнологичную продукцию, не? Небратья-геймеры злорадно писали, что теперь лаптеноги будут в лапту играть:)
Теперь вопрос - что у них с Face ID?

Lothraxi
Тогда стоит дополнить, и правда ли что пихают им Навального и ко. Или это они только на нам так отыгрываются

MiG-31BM
Ну справедливости ради, Сони реально сокращает своё присутствие. Как по мне, так дурость, у нас рынок и так не особо консольный, а такими шагами совсем себе возврат убьют

EnGhost
Да, пс+ и электронные покупки стали сложнее, но диски и консоли есть в наличии. Я Хогвартс наследие получил в день релиза:)

EnGhost
То есть вопросы у тебя не к дагестанцам, не к чеченцам, не к Пескову. А ко мне. Я правильно понимаю?

Заяц
У меня к ним вопросов нет, дело достаточно житейское. Больше вопросов к тому кто санкционировал этапирование заключённого, но думаю что разбиратся те кому надо, и виновный, если нужно будет понесёт наказание за это. Точнее есть. По форме , но не по сути. Зря они это настолько демонстративно административный ресурс использовали. Надо было уже после того, как товарища отпустят встречать его в тесном переулке.

А в целом, иногда мне кажется, что люди слишком заигрались в цивилизованное общество и заигрались в попытки наебнуть его, что банально забыли, что 20 лет назад, у нас людей на улицах хватали и выкупы требовали, и ни о каком цивилизованном обществе и не знали, и за словами и поступками надо следить не только потому, что тебя могут нагнуть по закону, но и потому что ты таки в не в лесу живёшь, и не только чеченцы могут это сделать.

Да и к тебе вопросов нет. Просто забавно как ты брёвна в глазу не замечаешь.

MiG-31BM
Пока есть. Как я понимаю Сони и подвоз физ дисков с консолями сокращает.

EnGhost
Она их вообще прекратила с 2022:) Но через заднюю дверь везут до сих пор.

EnGhost
Соня у нас только старая, и блин, сонины игры такие недетские, да и для взрослых не суперинтересные. Стоит пылится, а играть там не во что

В итоге свитч и обычный наш олдовый пк пользуются гораздо большим спросом

(Вот ща опять проник в гости пацан, сидят там с сыном вдвоем над каким-то очередным фанатским вбоквелом халфлайфа)

Lothraxi
Я сейчас уполз в STALKER Anomaly. Офигенная модификация на старый добрый сталкер.

Lothraxi


Это да, Соня убила всех своих геймдизайнеров, вырастив вместо них режиссёров.

MiG-31BM
Я вообще смотрю, много народу играет в старье. Ну, или в игры, которые притворяются старьем - с изометрией, например, или вообще плоские пиксельные

Сервак вон мой пиратский тоже густо населен )) Совсем людей не смущают треугольные степные собачки

EnGhost
Вот да. Мультик - фарм, мультик - фарм, и так вся игра

Это все Майнкрафт виноват. Развратил народ, показал, что не одними только AAA-мультиками живут люди.

Lothraxi

Потому что туда не пихают ненужные повесточные темы:) Я люблю изучать миры, разбираться в сюжете, подбирать экипировку... Из новых крупных проектов зацепили только Elden Ring и BG3:)

Заяц
Майнкрафт удел молодёжи. Старые геймеры в него не играли и не играют

EnGhost
Дети любят майн! И это хорошо. Последний оплот здравомылсия перед роблоксом

Lothraxi
Ну да, говорю же молодёжи)). Даже несмотря на наличие весьма неплохих технических аддонов для создания автоматических линий, конвейеров, компьютеров и прочего техно веселия.

EnGhost
Муж обыгрался в индастриалкрафт
Он там два раза, кажется, доходил до края, когда отстроено ВСИО

Рисовал схемы этих генераторов в тетрадке, хых ))

MiG-31BM
> люблю изучать миры, разбираться в сюжете, подбирать экипировку... Из новых крупных проектов зацепили только Elden Ring и BG3:)

Lies of P внезапно неплох, кстати.

EnGhost
> Майнкрафт удел молодёжи. Старые геймеры в него не играли и не играют

Факторио и Дварф Фортресс наше всё?

C17H19NO3
Да что же творит этот реал
Всего два дня назад я угорала с робота с носом, которого сын из лего сделал, и говорила, что нужна игра про Буратино

А она есть, оказывается!

C17H19NO3
А то!

все фигня, ведь есть ГЕНШИН!

Просто Ханя
Треду не хватает анимешности

Lothraxi

> Треду не хватает анимешности

Я просто оставлю это здесь:

https://www.youtube.com/watch?v=UQCG9LLuLhQ

C17H19NO3
ах, так?!
ну тогда вот эдак!

Кьювентри

А дальше уже вопрос, что именно многое от них зависит. Ход всей истории? Ход развития их обществ? Что от них зависит? Или от них зависит лишь внешная форма, которую в точках бифуркации принимают исторические процессы. У вас всё же идет уклон в сторону "личности в истории". Дескать, придёт такая личность к власти и творит чего только хочет. Никто не в силах помешать.


Да-да, ну прям очень расплывчатые и крайне широкие. Не, на самом деле довольно узкие. Скажем термин "вода" более широкий, чем термин "нацистская партия", т.к. "вода" бывает в трёх агрегатных состояниях, а еще "вода" бывает "морской" и "пресной", бывает "дистиллированной" и "недистиллированной" и так далее. А нацистская партия, за пределами ряда своих признаков - это всегда нацистская партия, в любой стране признаки там одинаковые. Даже "неонацистская партия" это та же "нацистская партия", где пара признаков изменена и всё.


Акции Гитлера были очень рациональные. Анализируя его военную стратегию можно сказать, что перед нами гениальный полководец. На уровне Наполеона, а то и сильнее. Например, концепцицю "трех главных ударов" внедрил Гитлер. После того как опробовал на СССР оказалось, что это работает. 1941 год остался почти целиком за Германией. Ну и так далее. В военном плане всё работало как единый сплоченный механизм - вермахт, войска СС, тайная военная полиция, жандармерия и так далее. Просто с другой стороны были тоже достаточно сильные стратеги. И Гитлер при всех своих выдающихся талантах - проиграл. На самом деле уже в 1941 году, но тогда он этого не понимал.


Всё, что от этого бы изменилось, это когда именно для Гитлера всё бы закончилось. Нет, у Рейха был шанс победить во Второй мировой - в 1941 году. Если бы СССР действительно был колоссом на глиняных ногах и если бы Гитлеру удалось взять Москву и Ленинград. Но этого ему не удалось. И дело тут не в холокосте евреев.


Ну я бы не скзаал, что от гражданской войны ничего не изменилось и коммунистической партии тоже был нанесен огромный урон. Например, именно гражданская война заложила основы политической централизации, которая привела к формированию жесткой пирамиды "надзорной власти". Вмешательство Антанты сдвинуло многие партии к борьбе с большевиками, их проигрыш означал их запрет на территории будущего государства, а следовательно - однопартийный режим. Ну и так далее. Можно вспомнить про зверства, так или иначе толкавшие Советскую власть к массовому террору. А общество, пережившее массовый террор, "может повторить". И с удовольствием повторяет (в 1937-38 гг).


Ну есть такая вещь как прогнозирование будущего. И тут мы видим, что например, уже в 1904-1905 году только ленивый не предсказывал свержения монархии и гражданскую войну. Все сделались "пророками". Можно вспомнить прогнозы корпорации "Рэнд", сделанные то ли в 1989, то ли в 1991 году про то, что в 2015 году произойдёт война России и Украины и "Запад должен придерживаться умеренного нейтралитета, по возможности помогая Украине". Жириновский утверждал в 1992 году, что война между Россией и Украиной - это историческая неизбежность. Можно конечно заявить, что всё это "ошибка выжившего". Но если в истории действительно есть не слепое действие "всемогущих творцов", а исторические закономерности, то вполне можно их проанализировать и прийти к определенным выводам. В 2004 году я делал прогноз, что следующей мишенью коллективного Запада на Ближнем Востоке после Ирака будет Ливия, Иран и Сирия (в таком порядке). Насчет порядка, я немного ошибся. Насчет прогноза - видите сами.


Ну это да. Но это частности. Дело не в этом, а в ваших выводах.

а нате вам еще

Кстати, о прогнозах. Прогнозирую, что в этом году большой войны с Ираном, скорее всего, не будет. Провокации, теракты, отдельные акции, обстрелы баз - это может быть. Но в меру. Потому что стоит войне начаться, как Иран перекроет Ормузский пролив, нефть перестанет покидать Персидский залив, и цены на нее улетают в потолок, а это никому сейчас не надо. И США, где после этого Байден с большой вероятностью проиграет выборы, тоже не надо. Хотя некоторая вероятность все равно есть, потому что бывает всякое.

Lothraxi


Я так недавно впервые принялась проходить третий ВарКрафт. Разумеется в легендарной СофтКлабовской озвучке, хотя с моим знанием английского могла бы делать это и в оригинале. Не мой личный идеал игры, но СтарКрафто-заменитель получился неплохой.

Просто Ханя

Мне нравится как с унылой политоты этот тред вдруг резко соскочил на тему игр и аниме. Есть в этом что-то символичное.

t.modestova
Подмена в том, что в моем посте речь шла о схожей реакции на смерть известных политиков, а вы начали заход про якобы схожесть их смертей.
Почему он враг для некоторых - и спрашивать не надо, они пишут и говорят об этом прямым текстом, безо всяких экивоков. Лично вы не получаете разумного ответа, лишь потому что априори отказываете своим оппонентам в разумности, как, впрочем, и в наличии хоть какой-то моральной позиции. Ничего удивительного, похожим образом рассуждают истово верующие, например.
Кстати, в радости по поводу смерти врага (если человек действительно числит его таковым) нет ничего аморального. "Иной раз терпимость доходит до такого предела, что ее скорее назовешь глупостью, нежели добротой или великодушием. У человека должно хватать ума на то, чтобы ненавидеть своих врагов" (с) Шамфор.
Кстати, смешно спрашивать "где подмена понятий?", когда в этом же сообщении заходите со стандартным манипулятивным приемом, приписывая своим противникам радость по поводу смерти детей и разрушений городов, да ещё приплетаете сюда "предписания Минобороны".
И да, спасибо за разрешение радоваться, но лично мне по-прежнему безразлично, не испытываю ни положительных, ни отрицательных эмоций.

Матемаг
Ну, например, развал СССР. Разве это не тот случай, когда властная элита "против нас"? Против желаний и пользы большинства, против страны, по сути. Реально в развале была заинтересована узкая прослойка властных и привластных деятелей плюс малая доля авантюристов, которые хотели "хаос это лестница" и захапать себе побольше всего: власти, полномочий, денег. Их поддержал небольшой процент безмозглых "пассионариев", которые всегда за любой кипиш, кроме голодовки.
И ни армия, ни полиция, ни даже "страшный КГБ" ничего сделать не смогли, потому что их верхушка и управляющие - это как раз часть того самого, говоря современными терминами, deep state.

Кьювентри
В вопросах геополитики первичен отнюдь не "навар", первичны вопросы безопасности. То есть самосохранение стоит выше выгоды. И с этой точки зрения противостояние включению Украины в НАТО стоит всех затрат, что финансовых, что материальных, что человеческих. Конечно, война - это чуть ли не самый неоптимальный способ решения этой проблемы, и лично я был крайне возмущён и рассержен тем фактом, что свои многолетние факапы в геополитике власть стала решать военным путём за счёт благосостояния и благополучия граждан.
Можно считать, что нет ничего особо страшного в базах НАТО у самых границ. Я тоже так считаю, если честно - в ближайшей и даже среднесрочной перспективе это вряд ли означало бы военную агрессию в сторону России, скорее, таким образом высшее руководство НАТО решало свои собственные политические и экономические задачи.
Но.
"Можно считать" просто не может являться аргументом, когда речь идёт о сохранении государства. Есть события, на которые просто нельзя не реагировать, если хочешь сохранить государство, потому что рано или поздно такое не-реагирование обязательно приведёт к катастрофе. Власти РФ и так годами и даже десятилетиями пытались порешать этот вопрос без обострения, с минимумом рисков. В результате только теряя и теряя позиции. Но нельзя вечно терпеть - или станешь терпилой. Этот случай как раз тот самый.
Причём, повторюсь, способ решения проблемы выбран был крайне дерьмовый. В первую очередь должны были работать политики и спецслужбы, в меньшей степени большой бизнес и дипломаты. А они эпично просрали все полимеры, год за годом уступая противнику на полностью своём поле. И результат их некомпетентности мы наблюдаем сейчас.
Однако то, что решение выбрали плохое, не значит, что следует вообще не замечать проблему.

Исповедник
Когда договариваются две и более стороны, я бы не стала складывать всю ответственность на одну из них

Lothraxi
Если в вопросах геополитики, раздела влияния и т.п. ты полагаешься только на "договоры" - ты идиот.
И решать проблему надо было задолго до того, как потребность в любых договорах вообще возникла. Решать не на уровне межстрановой дипломатии, а на уровне работы с конкретными людьми - то, в чем РФ полностью проиграла Штатам.

Исповедник
Это когда возникла потребность? Сразу после второй мировой? Или еще раньше?

А то, кмк, эта потребность отстаивать границы - процесс, равный по длительности времени существования границ

Исповедник
Кстати, одна из существующих теорий, почему именно в 2022 все и началось, заключается в том, что это было развитие политики "антитранзита". Согласно ей, преемника в 2020-22 выбрать так и не смогли, другого варианта тоже не просматривалось. В итоге, начались некие шатания и брожения вокруг вертикали, и вот тут-то и сыграли вопросы безопасности. Возникла необходимость, среди прочего, углубить скрепы. Ну, их и углубили. И в определенном смысле сплочённость действительно повысилась. Но проблема наследования осталась.

Заяц
Встречал такое мнение. Оно всегда казалось мне довольно сомнительным, разве что, как некий дополнительный фактор, далеко не первичная причина.

Заяц
А замену свифту пилили с 14го года в предвидении антитранзита, что ли?

Lothraxi
"Потребность в договорах" - это я конкретно про договоры по поводу Украины, Минск и вот это вот всё.
"Решать проблему" надо было сразу, как только вернули РФ в более-менее стабильное состояние. То есть где-то с середины нулевых. И, кстати, определенные действия предпринимали, но слишком аккуратные, совершенно недостаточные. Это парадокс Украины какой-то. Там всегда, ещё начиная с раннего СССР, пытались действовать скальпелем, когда надо было отбойным молотком.
А всё потому что комплексного подхода не было - именно из-за того, что больше заботились о "наваре", чем о безопасности и усилении государства в целом.

Viola ambigua
Я прямо выше уже писал, почему с 2014. Потому что в 2014 приехали первые санкции. И курс рубля тогда очень живо отреагировал.

Исповедник
Да, вполне возможно. Трудно судить. Все очевидцы врут как очевидцы. Тогда много разных теорий витало, самого разного типа. А сейчас они уже как-то утратили актуальность. Я помню, говорили ещё, что тотальный карантин в течение года и сидение в бункере сильно повлияли на психологическое состояние президента и принятые решения. А это конспирология ещё похлеще.

Я ещё одну оригинальную теорию слышал. Что с ЕС уже почти договорились про независимость ДНР, потому что тогда к Украине в Европе были достаточно равнодушны, но тут в 2014 сбили Боинг с гражданами ЕС, и вот это было уже совсем другое дело, курс резко изменился.

Исповедник
Наши вообще часто бывают добрые, как в том анекдоте про "плюнь в рожу". Причем это не новое явление, а прям-таки традиция из глубины веков

Кому только русские душу не открывали! Даже в лоре прописали каких-то рюриков

кошка в сапожках
Довольно распространённая претензия из методички.

Lothraxi
О'кей, значит, либеральные ролики чуть-чуть преувеличивают в драматических целях. Кто бы мог подумать!
Правда, год назад мне случилось беседовать в ВК со знакомой-фотографом из Москвы, она сейчас типа какой-то директор среднего звена и деловая колбаса, она жаловалась на плохие условия и на то, что эйфорирующая из-за всех этих событий молодёжь-де ничего не понимает. Другая знакомая, из Уфы, тоже как-то замотанная в этих делах, также оказалась (судя по прочтению её блога, после случаев с фантастами Лазаревичем и Лукьяненко я каждый раз с лёгкой боязнью навожу такие справки) не поддерживающей происходящее.
Возможно, здесь, как и со смертью сабжевого субъекта, восприятие происходящего зависит от изначальных политических взглядов. А насколько нынешний российский сеттинг будет нравиться нейтральному человеку? Вообще весь этот названный вами движ и позитив — он от военных действий неотъемлем?
Хотя да, вы описывали свою логику.
«Правительство на моей стороне (так как делает что-то полезное) — значит, наверное, право и в остальном».

Ольга Эдельберта
Ну, попробуйте посидеть в западном Интернете, почитать, как они это мотивируют. Может быть, выяснится, о удивление, что «пассивной реагирующей стороной» они считают как раз себя (здесь должно быть много сарказма о том, как одну и ту же маску могут примерять разные политические стороны, слова «нас спровоцировали» не выйдут никогда из моды).
Задним числом что мы имеем?
Смешная плакатная паранойя украинцев по поводу «Злая Эрэфия только и ждёт момента, чтобы на нас напасть и силой присоединить обратно» оказалась вроде как не паранойей.
Кто-то может сказать: «Самореализующееся пророчество. Сами допрыгались». Но свободу воли у всех звеньев цепочки, включая последние, т.е. Россию, никто не отменял. «Тебя провоцируют, а ты не провоцируйся». Даже гипотетические коварные планы Украины по поводу возвращения назад тех территорий (этическая окраска этих планов неоднозначна, но фиг с ним) можно было парировать меньшими средствами.
Получается, желание Украины иметь поддержку НАТО на всякий случай оказалось вполне оправданным.
Игра марионеток, согласованный сценарий и чехарда самореализующихся пророчеств с провокациями? Да, вполне возможно. Но: «зачем же ты оказался столь хорошим учеником?» Иными словами, реакция России на эту игру оказалась не очень хорошей. Она проявила себя как именно того Тёмного Властелина, которым её и хотели показать.
Многие любят говорить о выборе меж войной и бесчестием.
Но никто не смог внятно мне доказать, что произошло бы что-то ужасное в случае сохранения status quo.

Исповедник
Внятный аргументированный комментарий под конец. Ну, частично ответ у меня выше, к Ольге Эдельберта. А так только замечу, что у России интересная привычка выбирать силовые решения на тех полях, где противник использует дипломатию, психологию, бизнес. Ах, коварные западные психологи годами настраивали против нас Украину? Не знаю, уверенности нет, по моим знакомствам складывается впечатление, что это вполне могло быть естественным явлением, но допустим. Так используйте своих психологов, что ли.

Кьювентри
Отъемлем, конечно. Движ начался раньше военных действий, я же писала. Вы спросили, насколько мы тут умираем? Это мой ответ
Не знаю! Его пойди найди, этого нейтрального. Ваши знакомые, вон, боятся, у них дела страдают, а упомянутые мной крымчане - наоборот, в полном восторге от крымнаша, на их дела этот факт повлиял сугубо положительно

Смелые иностранцы, которые выбираются в Россию туристами, в основном удивлённо хвалят. Но это по определению те, кто был настроен приехать, то есть в их головах уже были надежды на что-то положительное... Сложно найти нейтральных, да.
Я так считаю, что правительство и радо бы без военных действий обойтись (они все-таки оч затратные всегда), но выбора ему особо не оставили. Как в той фразе про выбор между войной и позором, помните?

Не всё, чего хочет.
Но многое.
Когда я вижу попытки обесценить роль какого-нибудь Ленина (это при том, что перед этим нам долго разжёвывали все детали его биографии и какая деталь на какое политическое решение повлияла), мне становится грустно.

По-моему, у людей просто статусный инстинкт играет. Им гордыня мешает признать, что их любимые фундаментальные исторические процессы замешаны во многом на случайности. Потому что роль узловых личностей делает финальный результат малопредсказуемым и как бы случайным. Но как же можно верить в бабочку Брэдбери, обидно это! Лучше мы будем считать, что если перебить Ленина и его соратников ещё в 1900-ом, будем спустя 85 лет иметь ту же Перестройку точно по расписанию.
Если речь о чёткости определений — «бог» тоже по-своему чёткое определение. Но есть разница между чёткостью и широтой. Есть Яхве, а есть Зевс.
При этом у Буровского описывался случай, когда один из министров его свалил к британцам пытаться подписать срочное дипломатическое соглашение по сугубо мистическим причинам. Приснившийся сон, кажется. Буровский приводил этот случай как один из поводов чуть разделить часто сравниваемых Сталина и Гитлера: мол, трудно представить, чтобы один из министров Сталина учудил такое.
Антисемитские действия (а особенно их размах) у Гитлера также были связаны с его личными особенностями. Антисемитизм тогда был много где, но додуматься до топок такого размаха надо было уметь.
И это повлияло на будущую оценку действий Германии и её судьбу.
То-то и оно. Мы удивляемся таким прогнозам именно на фоне гигантского количества несбывшихся. Кроме того, наше сознание само подгоняет некоторые пророчества под реально произошедшее, даже если автор имел в виду не совсем то. Так некоторые называют БВИ предсказанием Интернета, хотя куда более точно он был предсказан в «Игре Эндера» (правда, первые компьютерные сети тогда смутно зарождались, некоторые считают, что автор списал оттуда).

Lothraxi
Это как бы подтверждает мою позицию, а не вашу.
Ну, то есть, я хочу сказать, хорошо, конечно, что в мирное довоенное время правительство строит школы, университеты и тому подобное. Хотя это как бы его прямая обязанность.
Но ваши слова про убедительные доказательства того, что правительство на вашей стороне, звучали так, будто охватывают всю сумму происходящего из-за этого правительства с российским гражданином за все эти годы. А теперь получается, что вы говорите преимущественно о довоенном времени. Ну, повторюсь, хорошо, что Россия заботилась тогда о гражданине. Хотя это естественно для любого государства, когда ничто не мешает. Является ли это индульгенцией, поводом потом разрешать этому государству всё?
Помню, было уже в ответе Ольге. «Никто не смог внятно мне доказать, что произошло бы что-то ужасное в случае сохранения status quo».

Пример Сербии, Ливии, Ирака говорит о том, что когда в глубокой психологии и дипломатии нужды нет, их и не было.

Кьювентри
Несколько поздно рассуждать о том, как надо было, не так ли? Имеем, что имеем.
Сейчас можно только поддерживать нынешнюю власть, или поддерживать её врагов. И ситуация сложилась таким образом (во многом из-за усилий той самой власти, это так), что если ты поддерживаешь любых противников текущей власти - ты поддерживаешь врагов России. Вольных или не вольных, не важно. Но любая деятельность против сейчас лишь увеличивает потери России, в первую очередь - потери её рядовых граждан. Противники текущей власти и её курса если и смогут теоретически сами прийти к власти, то только путём её силового захвата (причём, скорее, в формате разрушительной революции, чем аккуратного переворота). После этого они будут вынуждены устраивать не прекрасную демократию будущего, а старую-добрую тиранию - иначе власть не удержат. В противном случае страна и вовсе скатится в полный хаос безвластия, попутно развалившись на части.
В общем, лично мне довольно очевидно, что у нас тут политический цугцванг. Любое изменение положения ведёт лишь к его ухудшению. Остаётся надеяться лишь на эволюционное изменение политической обстановки, и надежды эти отнюдь не пусты, в истории были подобные примеры, взять ту же Южную Корею.

Кьювентри
Неее, вы не поняли
Я говорю, что как будто вообще не повлияло это самое "военное время". Во время ковида жизнь замерла, а потом кааак отмерла! И не желает тормозиться

Есть, конечно, области, на которые события повлияли - где в плюс, где в минус. Но в целом никакого умирания не видать
Так мешает же, а все равно заботится.

Вы так стараетесь построить контраргумент на моих словах, так прочтите их, что ли )

Исповедник
Украина тоже несёт потери. Кроме того... мне случалось задумываться о том, что если Россия по-быстрому нагнёт Украину, это будет выигрышным решением в человеческих жизнях с точки зрения утилитарной этики. Но каковы будут последствия в перспективе? Нас в последнее время кормят аналогиями со Второй Мировой — и параллелей действительно много. Эйфория немцев по поводу бескровного Аншлюза (как практически бескровным было отсоединение Крыма и Донецка с Луганском), чуть менее бескровного отбивания куска территории у Франции. Германия получила плохой урок от этой безнаказанности.
Чисто теоретически — если я пытаюсь смотреть на это, как на сюжет фантастического романа, — мне трудно было бы сочувствовать вымышленной державе, ради имперских интересов устраивающей войну со смертями тысяч людей и всем вот этим. Если же Россия ещё и наварится на девизе «Цель оправдывает средства», а все россияне в результате уверуют, что так и правильно, так и нужно было поступать, даёшь СССР-2 и русских на Марсе такой вот ценой... хм. Вы тут (точнее, ваш лагерь в целом) любите рассуждать о гипотетических тяжёлых последствиях монополярного западного мира, усиления баз НАТО и всего такого, а меня другая сторона вопроса пугает.

Lothraxi
Так ведь контраргумент всё равно получается. Смотрите: вы утверждаете, что весь этот движ и позитив был и до войны. Значит, можно было и не воевать😋

Кьювентри
Ну вот опять

Как вы планируете "теоретически" судить, если у вас в условие встроена реально нажитая субъективная оценка?

Я бы с удовольствием. И Россия, и Украина, и даже какие-нибудь Франция с Германией были бы рады, чтоб всего этого не произошло

Но, как видите, все страны показывают друг на друга пальцами и говорят, что их заставили! И продолжают активно участвовать.

Заяц
Не вникая в детали, кто там был прав, а кто виноват (вдруг там действительно были кровавые диктаторы), замечу, что это, конечно, развязывает всем руки и даёт всем права на всё.
Хотя стоп... вы же сами как бы только что слегка упрекнули Запад в этом.
Значит, всё-таки не оправдываете.

Lothraxi
А какое объяснение считать реальным? Официальное телевизионное? Самооборона от страшных планов Украины? Или от баз НАТО, вероятность нападения которого даже Исповедник считает сомнительной? Мы здесь имеем принесение в жертву реальных людей ради абстракций на карте.

Кьювентри
Так что там насчёт Карлсона в трендах? А то там было сказано, чего ради это все.

Lothraxi
Ссылку на Карлсона, вы удивитесь, активно приводят и либеральные ролики. В основном удивляются тому, как Путин осмелился читать лекцию с изложением довольно локальных политических взглядов и недостоверных исторических теорий международному журналисту.

Кьювентри
А вы поменяйте в своих рассуждениях "ради имперских интересов" на "ради собственной безопасности", и всё станет гораздо симпатичнее.
В геополитике действительно "цель оправдывает средства", ибо в ней мораль неприменима. И в реальности не применяется - никем.

Опасность превращения России в безумного захватнического агрессора мирового масштаба действительно существует, но не особо велика. Уж точно не больше угрозы Штатов, бомбящих суверенные страны даже не ради безопасности, а ради "интересов" узкого круга политических и финансовых элит.
Потенциальных угроз такого пошиба полно, и я точно не буду выступать против своей страны из опасений, что именно она превратится в хтонического монстра. Лучше я выступлю против недружественных ей стран, столь же и даже более опасных, но ещё в добавок чужих.

Исповедник
Есть некоторая разница всё же.
На Западе хватает людей, возражающих и возражавших против перечисленных вами политических акций. Вторжение Буша в Ирак западные интеллектуалы вообще назвали политическим самоубийством. Вьетнамская война вызвала массу протестов и была в итоге свёрнута.
Россия же на пике ныне создаваемой ею модели тяготеет к строю, при котором протесты подобного рода — и протестующих — не ждёт ничего хорошего. Русские патриоты порою приводят примеры, как кого-то на Западе уволили с работы или создали лёгкие проблемы в учёбе из-за политики, но это такой детский сад по сравнению с судьбой диссидентов в Советском Союзе или создаваемой сейчас в РФ моделью.

Кьювентри
Сломались, что ли, на знаменитом получасе, как школьники на первой главе Войны и мира?

Ну, там дальше как раз будет самое интересное

Мне вот интересно, а когда имперские амбиции превратились в чёрную метку?
Всю историю государства старались навязывать свою волю всём своим соседям, а теперь, внезапно, это стало плохо.

Lothraxi
Знаете, такой аргумент часто приводят фанаты Толкина или сторонники Айн Рэнд. «Вы прочтите сначала наш кирпич». Удобно, и количество оппонентов сразу раз в десять уменьшится, если не больше.
Ладно, для меня это действительно кирпич😟 Но дело не в политической предвзятости или не только. Я вообще ролики двухчасовой длительности не очень-то смотрю.
Скажете, что там было, или оставите это в секрете, типа, спойлерить ни в коем случае нельзя, иначе у меня испортится всё удовольствие?

EnGhost
О, это произошло в двадцатом веке из-за урбанизации и демократии, когда люди неожиданно стали видеть в девизе «Цель оправдывает средства» (или некоторых его изводах) что-то плохое. Это связано с тем, что мы начали, как кое-кто выражается, «переоценивать» человеческую жизнь. Ввиду своего роста на книгах Гаррисона, Кунца и подобных мне трудно осуждать такой подход. Мне нравится, что Запад хотя бы формально придерживается его, что там есть внутренние силы, которые периодически одёргивают их «ястребов». И не хочется поощрять государства, которые даже на словах не очень-то исповедуют это.

Кьювентри


Разве? Помнится именно этим принципом оправдываются западные политики за то, что военные поставки увеличивают число смертей в войне на Украине, не приближая конца войны.

Кто там из американцев говорил, что каждый доллар вложенный в помощь Украине - это доллар вложенный на разрушение экономического потенциала России, а значит пошедший на благое дело?

EnGhost
Теперь это называется субсидии. Правильный режим их получает и заодно преданно высказывается в пользу любой политики руки, дающей косточку, неправильному нежно и демократично душат экономику. Иногда не только ее. Страны Африки не дадут соврать.

EnGhost
Хех, напомнил про шведов опять


Кьювентри
Фигово. Какое-то "не читал, но осуждаю" получается

Я вон выше рвала на груди тельник, что я обыватель и не понимаю политику. И это правда. Но даже я помню песню "Югославия" и знаю, про что она. А для вас даже это внове...
Полтора часа объяснений, почему и зачем идут военные действия, а также почему они идут в этом месте, а не где-нибудь в Польше

Пересказывать глубже и правда не буду, а то потом опять поймете по-своему и будете говорить, что гадость этот ваш Паваротти ))

Кьювентри
Угу, захваты земли в Африке Евросоюзом - там все по закону. Главное, совершать преступления, прикрываясь законом, и тогда всё можно. Ну и куча интересного про политику относительно африканской промышленности и почему же это она все газует, газует, да никак не рванет. Главное, когда душишь экономики целых стран, широко улыбаться и повторять мантру про демократические ценности.

Arandomork
Кстати, чо там у французов, история с ценами на ядерное топливо чем-то закончилась?

Кьювентри
Это так выглядит из нынешнего времени. А вот во время войны во Вьетнаме её поддерживало чуть ли не всё американское общество за исключением ничтожных долей процента, считаемых повсеместно маргиналами и наркоманами. И ситуация поменялась только после затягивания войны и заметных людских потерь (американских), когда американские-же СМИ подняли волну про массово гибнущих "наших парней" где-то в никому не нужных ебенях за невнятные цели. Вот тогда да, общество резко "осудило". Правда, на вьетнамских обезьян абсолютному большинству по-прежнему было пох, но это детали.
Почти то же самое и с Ираком. Всех "интеллектуалов" (которых, вообще, было не очень много) очень резко заткнули, а ин масс торжествовало искусно раздутое "патриотическое негодование" в сторону мерзких террористов. И только когда победа вроде как произошла, а никакого внятного результата эти самые массы не увидели, да ещё американские военные продолжали гибнуть от бомб немытых дикарей - тут-то и начали вылезать нюансики. Что со страной базирования террористов ошиблись этак на сотни километров. Что страшное оружие массового поражения - это чернила в пробирке. Что сливки снимает Халибертон, а храбрые вояки массово стреляются, вернувшись на гражданку, и вообще что-то как-то духом победы не пахнет... Вот тогда вспомнили вопли поставленных ранее в позу "зю" "интеллектуалов", но, что закономерно, ни к каким конкретным последствиям это не привело. Может, какая сволочь смертельную инъекцию получила за сотни тысяч убитых, м? Тот же Пауэлл, например?

В общем, когда член в заднице, нюанс действительно есть. Но он заключается не в том, привлекают ли интеллектуалы внимание к этому факту.

Кьювентри
В том-то и дело, что это отнюдь не "произошло". Просто стала использоваться соответствующая риторика, причём не в качестве некоего морального самоограничения, а в качестве инструмента политической борьбы, что внешней, что внутренней - в результате второго варианта и создаётся впечатление "одёргивания ястребов".

Кьювентри
Вы за актуальным "академическим" скандалом (-ми) в Штатах наблюдаете?
Там как раз на примере Гарварда, его социологических, политологических и медицинских направлений можно в реальном времени увидеть, как оно работает в условиях грубых факапов уважаемых людей.
Типа, "на практике не выявлено никаких расовых особенностей при полицейской стрельбе"? Это неправильные факты, неправильный профессор, а его студентов надо пометить и никуда не пускать.
Ну и что, что картинки в "прорывных" статьях о методе лечения рака цельнотянутые?..

Кажется, понемногу сводится к пункту про линчуемых негров. Логично по-своему. «Это делают все, значит, нам тоже можно». Или даже пуще: «Это делают все, а значит, если мы откажемся от этого, то станем слабее».

Во-первых, это анекдот про двух ковбоев, бесплатно наевшихся дерьма. Во-вторых, моя историческая интуиция подсказывает мне, что с течением веков всё-таки что-то меняется, причём меняется не из-за пассивных процессов, которые происходят сами собой, даже если им не помогать (например, поддерживая ту из воюющих идеократий, которая хотя бы на бумаге придерживается правильных принципов).
Почему, интересно? Если отказ от подобных методов эволюционно невыгоден, то мир и не должен мягчать со временем. Вы станете утверждать, что он не мягчает, ну ладно. Отписываюсь от каналов про средневековье и нравы девятнадцатого века.
Или вы считаете, что он «мягчает» по каким-то независимым объективным причинам, не имеющим никакого отношения к идеологии демократических (или пусть даже псевдодемократических) государств? Но положение дел в Советском Союзе и некоторых других государствах заставляет усомниться. Выглядит так, будто «демократия» (в кавычках или нет) очень даже способствует мягчанию.
Уровень свободы слова (или «свободы болтовни», если угодно, хотя не очень понимаю, почему называющие себя взрослыми люди так стараются вечно обесценить это понятие) у них по сравнению с СССР даже в эпоху противостояния сверхдержав был впечатляющим. Какой-нибудь левый писатель мог бояться санкций за опубликованное им, но в СССР оппозиционщину можно было опубликовать разве что в самиздате. Авторов комиксов могли прижать к ногтю и заставить прогнуться под линию власти, но в СССР вообще не было заметно пахнущих чем-то опасным комиксов.

Кьювентри
Напомню - реально оппозиционных писателей в Штатах не публиковали точно так же, как и в Союзе. Да, обычно это случалось "после второго залёта" и механизм был (на вид) подчёркнуто "не государственным", но результат был точно таким же. И даже библиотеки чистили.

Кьювентри
Эээ.
Такой тут у вас разговор идет примерно.

Как только люди приводят факты, опровергающие ваши слова, вы говорите, что это все ерунда, и в ответ приводите... свою интуицию? Мораль, которая должна касаться только одной страны, но не всех остальных? Но почему??

Хотя стоп. Может, вы где-нибудь во французских блогах клеймите французский империализм, а в английских - английский... и так далее

Тогда все честно, канеш.

Кьювентри


А где ты увидел что мир мягчеет со временем? Как душила Европа африканцев 200 лет назад, так и душит. Причём всё теми же кровавыми методами. Как душила Китай, через его руководство, так и продолжала бы душить, не смени Китай политику в последние лет 15-20 (после чего он внезапно стал нехорошим тоталитарным государством). Как душила Европа монархии и диктатуры залива так и продолжает (когда там американцы уже с Сирии свалят?).

Колониальные захваты как были так и есть, ничего ровным счётом и не поменялось. Не, говорить красиво о демократии, о выборе народов, о стремлении к процветанию и вливанию в дружную цивилизационную среду - это они научились. А как ради своих же нужд влить пару - тройку миллиардов инвестиций в инфраструктуру африканских газовых стран, так это у них денег нет, и в долговременной стратегии не заложено.

Кьювентри
Во-первых, всякая аналогия ложна, а эта конкретная - ложна особенно.
Во-вторых, "он «мягчает» по каким-то независимым объективным причинам, не имеющим никакого отношения к идеологии демократических (или пусть даже псевдодемократических) государств" - конечно же ДА. Эти причины вообще не имеют отношения к идеологии, а уж тем более к идеологии т.н. демократий. Скорее к технологическому прогрессу, выходу из мальтузианской ловушки, распространению средств контроля рождаемости, увеличению доступности образования, росту глобализации, распространению СМИ, созданию интернета и т.д. и т.п.
Советский Союз, кстати, был весьма демократичен по сравнению даже с "Западом", что уж говорить про Азию или Африку. Отдельных элементов "демократии" (вроде свободы слова) действительно было больше на Западе (хотя тут надо смотреть на разные временные периоды), но преимущество над СССР он получил совсем не из-за этого. Смотреть стоит в сторону экономики.

Тооекратное ха-ха
С грустинкой

Это неудачный пример. Не так давно в ЮК пенсионер получил срок за хвалебные стихи в честь Северной Кореи. Небольшой срок, но срок.

https://www.pravilamag.ru/news/politics-news/29-11-2023/712469-sud-v-yujnoi-koree-prigovoril-pensionera-k-14-mesyacam-tyurmy-za-stihi-voshvalyayushchie-kndr/

Специалисты по Корее говорят, что обе страны достаточно авторитарны.

Кьювентри
Мне так надоели эти разговоры о том, что чего оправдывает, а что нет. Я их очень много уже повидал, и, в общем, без толку. Пусть Соловьев какой-нибудь про это говорит. И СиЭнЭн.

С моей точки зрения убийства и насилие отвратительны в принципе. Но моя точка зрения миру не особенно интересна.

То есть они так же ничего не понимают во власти, как наши. Никакого самоубийства, нормально переизбрался на второй срок несмотря на всю боль американских интеллигентов.

Вы, Кьювентри, в упор не видите, как политика работает. Причем, не первый раз уже она работает. Поинтересуйтесь, с чего начался Карибский кризис. Даже в проамериканской Википедии про это честно написано на английском. И почему закончился, тоже написано. Если бы на Кубе сейчас вдруг оказались баллистические ракеты, что-то мне подсказывает, что энтузиазм закончился бы очень быстро.

Кьювентри
Ваши слова можно понять так, что вам больше всего нравится в Западе эстетика и лицемерие, а не то, что жертв хотя бы меньше или даже вовсе нет.

Это было бы печально.

Насчёт переоценки человеческих жизней... очевидно, для некоторых людей ценность жизни в общем это не ценность жизней украинцев, русских, арабов и китайцев. Да и если ради повышения конкурентоспособности своей экономики промышленность в Европе можно попутно прихлопнуть, уронив европейский уровень жизни и, вероятно, приведя к некоторому количеству излишних смертей, то это делается довольно решительно. Так что какая там истинная ценность жизни — это большой вопрос.

Заяц
Тем не менее ЮК за полсотни лет прошла путь от военной диктатуры до почти образцовой западной демократии, пусть и с элементами азаитского авторитаризма и произвола олигархата. Но только элементами.

Исповедник
Ой, вы бы чуточку глубже копнули в историю и современность ЮжКореи...
Не, если считать национальную забаву "посади президента в тюрьму" признаком демократии...
Так-то у них почти образцовая олигархия с отчётливым душком клептократии, которую правда стабилизирует военная машина и Штаты.
Политика там аж впрямую снижает рождаемость, если верить некоторым опросам.

Marlagram
Во-первых, не «точно таким же». Если «после второго залёта», то это уже по определению нельзя назвать таким же результатом. Люди успевают заметить однажды напечатанное, а ещё успевают заметить деятельность нехороших мечущихся гавриков из Министерства Правды.
Во-вторых, открываю вам секрет. Большинство различий в этом мире — сугубо количественные.
Что не делает их менее важными.
Подобные разговоры были уже не раз. Схема типа «А этот ваш Держатель Светлой Империи тоже наказывает за некоторые вещи, как и Тёмный Властелин, головы за оскорбление не рубит, но, например, может оштрафовать на десять долларов, если прилюдно дураком его назвать. Вот видите, все они одинаковые диктаторы и держиморды!»

Lothraxi
Вы приводите не факты или не только факты. Вы приводите то, что, по вашему мнению, из фактов следует, а это уже совсем другая история.
Мне трудно даже объяснить, почему из сверхмегапопулярного довода «А они в тысяча девятьсот мохнатом году сделали вот то и это» никак не вытекают способы этической оценки других событий.
Это как... какая-то круговая порука, что ли.
Насквозь прогнивший колледж с опустившимися нравами, если выражаться по Льюису. Вы рисуете в таком спектре мир. Доказательств нет, разговор упёрся в непроверяемое. Но получается, что, только чтобы оправдать СВО, вам приходится принять глобальную пессимистическую концепцию мира «чёрное против чёрного» без перемен, где воля людей бессильна и любые изменения происходят лишь сами собой по мере технического прогресса.
Брррр.
Я даже не знаю. Логика в принципе явно небезупречная — само по себе без «желаний людей» оно бы мутировало куда попало, а не в сторону демократии. Но мне уже жутковато спорить.
Один человек на имиджборде мне как-то сказал, что надо бы создать для русских скептичных антикарго-культистов специальный сайт «Доказательства демократии», по аналогии с сайтами доказательств теории эволюции. Мне тогда был не очень понятен его горький настрой, но теперь думаю — создать такой сайт с базой данных действительно бы не помешало. Не только вам, но и мне было бы спокойней.

Кьювентри
Прежде, чем создавать сайты с доказательствами и утверждать её просветительскую миссию во мраке человеческой истории, неплохо было бы для начала дать непротиворечивое и чёткое определение, что она есть такое, эта ваша демократия. А то пока она походит скорее на сферического коня в вакууме.

Кьювентри
Слушайте, посмотрите сколько в Иракской войне людей погибло. По английской Википедии. И сколько потом от ИГИЛ. Вы удивитесь.

И, возможно, задумаетесь, что красивый видеоряд, красивый дизайн и хороший пиар это ещё не всё.

Вообще, за свою историю США серьезно влезали с войсками и десантом в политику где-то 20-30 стран. Начиная с истории вокруг "банановых республик" из Центральной Америки и Китая времён до КПК.

И неизменно повторялась одна и та же история с несколькими исключениями. Сначала у них все получалось, в военных действиях был даже успех. Но потом оказывалось, что военный выигрыш не ведёт никуда. Их военные администрации не работали в мирное время. Их гражданские союзники оказывались нелегитимными, нелюбимыми, идеологическими банкротами, жуликами и идиотами. (Кстати, последние, из Афгана, оказались в конце именно ворами и улетели из него с изрядной суммой.) В итоге, все заканчивалось тем, что они не знали, что с этой победой делать, и уходили сами через какое-то время. Исключений мало. Насколько я знаю, по сути два: Германия и Япония. Но в обоих случаях они имели дело с уже цивилизованным обществом с достаточно высокой культурой и уровнем среднего образования. Ещё пол-случая это Ю Корея. Половинка, потому что от Кореи осталась половинка, и бомба по-прежнему может бахнуть в любой момент.

А во всех не очень культурных странах они проваливались. Ну и в Китае тоже, он идет отдельно. Тогда они поддержали Гоминьдан, и тоже поначалу хорошо шло, а потом как всегда. И с этого началась современная история коммунистического Китая.

Таким образом, США за примерно сто лет своей гегемонии доказали, что они не разбираются в чужих культурах, не могут в прогрессорство и даже не стремятся. Причем, что республиканцы такие, что демократы, хотя и по разным причинам. Да, ещё они много раз доказали, что своих союзников рано или поздно бросают. Последними это были афганцы и ребята из Гонконга. Справедливости ради, не совсем всех, отдельных людей они эвакуируют.

Кстати, не знаю, есть ли у них вообще такие союзники, кого они ни разу не кидали. Интересный вопрос. Напрашиваются канадцы и англичане, но я недостаточно хорошо знаю всю историю их отношений.

Кьювентри
Если рассматривать количественно, то результат будет далеко не в пользу Штатов. Конкретно по политическим диссидентам, сидевшим за публикации неположенных политических взглядов во времена противостояния СССР и США, на западе их было куда больше.

Ирак в каком году бомбили? Сирию? Сербию? Афганистан?

И там в промежутках ещё много чего было. В Сомали американцы тоже не ромашки собирали. Как и во время Ирано-иракской войны.

Нет никакого "мохнатого года".

Есть ваше нежелание признавать неприятные факты.

Заяц
Кстати, знаешь что разительно отличается Германию, Японию, Южную Корею от всех прочих случаев вторжений США? Наличие сильно недовольных этими странами соседей, которые были бы не против припомнить им прошлое.

Я помню историю с Югославией, эх. Очень много бугуртов в конце девяностых на эту тему. Все мы рвались защищать сербов от злых американцев и зачитывались Черкасовым.
Потом мне на глаза попался западный фанфик «Значимые числа», где эта Косовская заморочка была представлена совсем противоположным образом — причём будто так и надо.
В общем, нет у меня стойкой веры в добросовестность чьих-либо мемов — насчёт невинности Югославии, США, Ирака или кого-либо ещё.
Но что вы твёрдо знаете, кто был там прав, а кто нет, — подозрительно.
Что вы используете это как оправдание («Пацаны не оправдываются!») — ну, как какую-то легитимацию действий России, — тоже.
И что вы не можете доказать свою правоту иначе как переводя разговор в какую-то неантропную плоскость безжизненных сражающихся сил (хотя по идее в ней не должно существовать самого понятия «правоты», так что непонятно, кому вы пытаетесь что доказать и зачем, ну да это вечная проблема при пропаганде морального релятивизма) — тоже.
Возвращаясь к истории, это действительно напоминает ситуацию перед Второй Мировой. Тогда тоже в мире царило множество декаданса и разочарование во всех ценностях. А если ничто не имеет смысла и везде лишь зло сражается против зла, почему бы не присоединиться к стороне, которая обещает больше адреналинчика или иных гормончиков? Так и цвело всякое ницшеанство с прочими идеями в плане мирового духа и превознесения пассионарности.

EnGhost
Надеюсь, вы это не всерьёз. Это уже что-то в русле модного сейчас переписывания истории: «инквизиция никого не хватала, а только поила кофе и желала приятного здоровья», «при Сталине никого не расстреливали».
Я не знаю, стоит ли реально с этим спорить.
Подумав, можно легко понять возможную причину разницы статистического различия. Ну, скажем, задавшись вопросом, какова была бы официальная статистика преследуемых за феминизм (именно за феминизм, а не за что-то эквивалентное или похожее) в средневековье.и какие выводы о гендерном равенстве из этого можно было бы сделать.

Кьювентри
Я не оправдываю. Это вы опять факты не хотите признавать. Причем, я прямо в этом посте много чего неприятного сказал и о другой стороне. Но вы это как-то не увидели в упор.

С моральной точки зрения мы все нырнули куда-то на дно. Я знаю, что сейчас у многих пригорит от этого мнения. По разным причинам. Но вот такое у меня личное мнение.

Мне трудно судить, но некоторые шансы включить в НАТО и РФ у США были. И, возможно, устроить настоящий конец истории, а не декоративный. "Конец истории" в том смысле, что в Европе войн бы не было, и они сами бы не воевали, а только занимались медиацией конфликтов. Типа, капиталистический коммунизм. Мы им предлагали, да, но неизвестно насколько стабильной вся эта конструкция бы оказалась. А потом, наверное, роботы Маска работали бы за всех. Но я не очень верю. Хотя жаль, было бы красиво. Но слишком много жадности. Глупости и невежества. Потребительства. Взаимного недоверия. Залакированные сверху красивой картинкой. В США очень любят кино. Кино и шоу. Это визуальная культура. Может быть, причина в этом. В смысле, что картинкой они очаровали не только весь мир, но в первую очередь себя. А может и нет. Я дошел уже до вполне сомнительных теорий сомнительной всеобщности.

Кьювентри
Войну начала украина, если что. Они собирались всерьез зачищать донецк от "клятых сепаратов", и начали серьезную арт подготовку и наступление. В рамках этих событий произошло нападение одной из прорвавшихся груп укровойск на российскую погран заставу. Это более чем достаточный повод для ответного нападения. Но наши тянули ещё несколько дней.
Так что, эта война - россия защищается от украинской агрессии.

Заяц
Неа, не было. Мы не вписываемся в золотой миллиард.

Кьювентри
Надеюсь, вы это не всерьёз. Это уже что-то в русле модного сейчас переписывания истории: «инквизиция никого не хватала, а только поила кофе и желала приятного здоровья», «при Сталине никого не расстреливали».

Забавно. Как у чела в одном случае "переписывание истории", а в другом "ну, есть же разные мнения, давайте будем их все считать равноценными".

Доброе утро всем в этом треде. Ничоси вы полуночники, я вот себя спать уложила волевым решением.

что я поняла из витиеватых слов кьювентри: россия - имперское зло, ну, сша и прочие тоже, но там есть хорошие люди, которые возмущаются, да и вообще, когда это было? сто лет назад в сирии, так что не считается.

кошка в сапожках
Все не считается, что не соответвует запавшим в душу книжкам

Lothraxi

Просто Ханя
Ты ж наша няша )

Lothraxi
мимимимими!!

Кьювентри


Вполне себе в серьёз. В США, как это ни странно, была весьма себе крупная, политически активная и весьма поддерживаемая частью общества коммунистическая ячейка ещё в середине 40 и 50-ые. Которую весьма активно пересажали за политические взгляды. Маккартизм он такой, ага.

Lothraxi
Ещё можно оценить, насколько "система" эту жесть спровоцировала/создала. И возможно поэтому! - поэтому и была готова. Но это, конечно, экстремизм, мы не будем об этом говорить, а то мало ли.

Asteroid
Не мне судить. Я не настолько компетентен, чтобы оценивать 70 лет внешней политики некоего государства "в целом". Но вот внутреннюю политику они ж меняли вместе с ведущей партией. И не раз.

Исповедник
Я не знаю. И вообще говоря, СССР не моя страна, я не жил при этом государстве и не наблюдал её развал. Не историк этого периода и не историк вообще, не могу дать хорошего суждения, извините. С некоторых пор привык отказываться от вообще какого-либо мнение по областям, где некомпетентен. Собственно, и выше-то только так - точка зрения, не полновесное мнение. Мнение надо прорабатывать, я не готов тратить десятки лет на изучение того или иного исторического периода той или иной страны, не говоря уже о мире.

EnGhost
Да не, ты чё, в демократической стране сша такое точно не могло быть, ведь там есть свобода слова.
И вообще, рашка должна каяться за то, что там когда-то был супер-дупер ужасный гулаг, а вот сша за ныне действующее гуантамомо - нет.

Забавно, целая тонна споров с Кьювентри. Может кто-то подытожить, в чём её посыл и в чём основные контраргументы?

Матемаг
Кьюверти доказывает, что не всё так однозначно, и что её интуиция говорит, что рашка - страшная империалистичная страна, которая должна проиграть добрым демократичным странам.

Матемаг
"Вы все не правы, потому что людей убивать нельзя, а вы за убийство людей"

Главный контраргумент на все - "никто ничего точно не знает"
Если речь не про мировое правительство в Кремле, которое организует вообще всио, то не. Это ж как шахматы: просчитывают и свои ходы, и противника. Конечно, где-то там может быть и вариант "а вот в этом случае придется вот так разменяться"

И лучше так, чем удивляться потом детскому мату и говорить "вы что, так нечестно, мы так не договаривались"

Lothraxi
300.000.000

Lothraxi

Я все понял. Чтобы ни у кого не было никаких вопросов, президент должен быть таким. Медведеву, на всякий случай, приготовиться.

Asteroid, не очень верится. Она не выглядит промытоголовой.

Lothraxi
Не знаю, как насчёт правоты, но мне очень сильно не нравится вся ситуация. Особенно мне не нравится, что военные с обеих сторон намеренно убивают мирных граждан (и я думаю, что убивают значительно больше и чаще, чем до февраля 2022, поэтому те, кто говорят, что это "для защиты мирных граждан", естественно, могут подтереться своим заявлением - но, я думаю, таких людей здесь нет, это ж совсем наивняк) (если кто-то думает, что "ненамеренно", а так, сопутствующие жертвы, то это вдвойне наивняк).

Резонно же? Я вот честно скажу, что хер его знает, что там в голове лиц, принимающих решения, происходит. Может, маленькая победоносная война. Может, высокие геополитические стратегии. Может, ещё какая фигня. Может, верная, может, ошибочная, может, посерёдке. Может, в интересах одних, может, в интересах других. Без понятия. Вроде бы здесь приближённых к властным элитам нет, равно как и профессиональных политологов/политаналитиков?

Да лан, если назвать войной, то уже экстремизм. Никакой войны нет. Просто небольшая операция. И т.п. Наверное, если шахматами назвать, то не экстремизм, да. Мне такое сравнение не нравится. Наверное, добрый слишком - людей за не то что функций, а просто фигурок на доске считать.

Если честно, мне всё равно, что там будет с товарищами ("товарищами"), которые попы умостили наверху. Со всех сторон. Вообще всё равно. Кто там проиграет, кто выиграет. Я думаю, всем понятно, что почти нигде эти товарищи не представляют, собственно, людей той области, которой управляют, поэтому их "игры" в любом случае проводятся не в интересах этих людей. В интересах их самих, в интересах ещё кого-то, но не людей. Интересы обычных людей в лучшем случае учитываются. В худшем случае, как это сейчас принято, людям очень подробно со всех СМИ, включая соцсеточки, расскажут, какие "на самом деле" у них интересы. Например, интерес пойти и повоевать за дядю. Очень полезный для дяди интерес! Очень часто говорят про патриотизм, но патриотизм как будто бы должен работать (мне он сам по себе не нравится, но допустим), когда нет дядь наверху, а наверху чуваки, которые действительно представляют интересы людей и в их интересах ведут свою работу (а не "игры"). Не важно, эти чуваки выборные, унаследовали свой пост или ещё как туда попали. Я не думаю, что такие чуваки сейчас есть в значительном количестве хоть с какой-то стороны. Поэтому на людей всем насрать. И на военных, и на мирных. Ну разве что слишком много фигурок терять не хочется "товарищам".

По факту мы здесь имеем появление двух мутантных тем, не имеющих отношения к существу разговора.
Тема #1: «сомнительность демократии». Мне было бы что сказать по этому поводу — по-моему, критики демократии сильно недооценивают её взаимоинтегрированность с большинством нынешних человеческих этических систем. Антропоцентрических, по крайней мере. Есть ещё верующие, есть космоцентристы, у этих проблем с отменой демократии не будет, но, думаю, большинство из вас исчезновению демократических институтов и настроений в мире совсем не обрадуется. Но это, тем не менее, совершенно левая тема, к оправданности СВО отношения не имеющая.
Тема #2: «США тоже делают что-то плохое». Мне нужно объяснять, почему это не имеет отношения к предмету вопроса? Надеюсь, что нет.
По поводу «почему ты дёргаешь нас, а не их» — без сомнения, мои аналоги там делают то же, что я делаю здесь. Ну да, уныло пердят в трубочку в тщетной религиозной надежде, что это может хоть на кого-то или на что-то повлиять.
Что, недостаточно упорно они там стараются? Простите, но вы там не живёте и с тамошними медиа явно не очень знакомы.
Если судить по тому же циклу «Дестроер», написанному республиканских настроений авторами, там Америка вообще выглядит эдаким беспомощным китом, который шагу не может сделать на суше, чтобы на него не накинулись со всех сторон сразу же сотни неомарксистов и прочих критиков: «Как вы смеете бомбить тех нехороших диктаторов? Как вы смели вторгнуться в ту Тьмутаракань?»
Но вообще претензии такого рода древни и вездесущи.
Всюду, где начинается драка и какой-то миролюб пытается остановить её, взывая к нравственности предположительно (с виду) более мирного, сразу начинается: «А что ты меня-то дёргаешь? Дёргай его. Если у меня из-за тебя кулак дрогнет и я проиграю, будет хуже, ведь я хороший, а он плохой».
Тут даже не знаешь с ходу, что ответить. Во-первых, понятие «хороший» сильно зависит в том числе от того, насколько ты готов прислушиваться к нравственности, а если ты победишь иной ценой, надо ли мне будет так радоваться твоей победе? Во-вторых, драку так или иначе стоит остановить, и логично взывать к тем, у кого нравственность ещё не съедена тестостероном окончательно.

И обе эти темы не имеют отношения к главному.
Мне так никто и не доказал, что была бы какая-то кошмарная катастрофа в случае сохранения Статус Кво.
Что от придвижения пресловутых «баз НАТО» могла бы наступить какая-то ужасная катастрофа для жителей России как для отдельных людей. Для их кошелька, для их самочувствия, для их жизненного уровня.
Даже Исповедник сомневается, что НАТО реально могло бы напасть. Что для этого России понадобилось бы вычудить на её «особом пути», чтобы НАТО осмелилось рискнуть напасть на ядерную державу? Закона о гей-пропаганде точно было бы мало, как и посадки куда-нибудь Пусси Райот на пару или даже на десять лет.
При том, что нынешние действия России вообще-то тоже привели к увеличению той условной угрозы. Финляндия теперь поддержала противороссийский договор обороны.

По поводу «намерения Украины напасть» — под этими громкими словами подразумевается обычно просто стремление забрать обратно те клочки суши, которая Россия в 2014 году не совсем однозначным способом отсоединила от неё. Вовсе не нападение на Россию в её «до-2014-границах». Отнюдь нет. Просто восстановление статус кво.
И нет, я не вхожу в число изначальных противников «аннексии» Крыма, мне та операция Путина показалась поначалу вообще весьма остроумной и деликатной, большинство жителей тех областей, возможно, и вправду не было против. Но при подобных операциях следует как бы и принимать ответственность за последствия. Вы сами любите рассуждать о том, что нынешние действия России как бы косвенно спровоцированы США, всё это как бы единая система, и таким образом как бы «Россия не виновата». Но — по этой же логике — затянувшийся конфликт по поводу Крыма-Донецка-Луганска был спровоцирован Россией.
На самом деле, конечно, это религиозный диспут о свободе воли, тут по эстафете кур и яиц, причин и следствий можно зайти как угодно далеко в прошлое. Но, чтобы прекратить драку, кого-то всё равно надо дёрнуть за руку. Лучше того, кто ближе к тебе в пространстве и времени. Можно, например, обвинять Украину в постепенно росшей «русофобии» (немного смешно звучит теперь, когда её опасения выглядят как бы подтвердившимися), можно обвинять Штаты в подпитке соответствующих настроений (если это правда). Но конкретный удар, унёсший жизни массы людей, нанесла Россия, причём не похоже, чтобы этим было предотвращено что-то страшное.

Таким образом, Путин перепутал свои личные интересы, интересы государства и интересы суммы отдельных людей — или, возможно, только второе с третьим. А это разные вещи — и с моей точки зрения, как не-этатиста, консеквенциалиста и всё такое, учитывать следует только третью. Но его можно понять, у правителей мышление деформируется, а когда тебе лет двадцать явно и неявно твердят про твою особую миссию, произойти может что угодно.

Замечу также, что даже в отрыве от практической пользы мне кажется важным формулировать для себя отношение к некоторым вещам как к «хорошим» или «плохим». Даже если это не обещает в немедленной перспективе шанс что-то изменить.

Тем, кто опасается «раскачивания лодки» и «страшных последствий» уже сейчас, в случае выступлений против Путина и тому подобного, напомню: НАТО и Запад в целом вообще-то знают, что у нас здесь ядерное оружие хранится. Какой-то безопасный план смены режима у них должен быть предусмотрен, чтобы не наступила «анархия-смерть-ужас-ужас». Но сначала для его реализации надо, чтобы как минимум значительная часть жителей России признала, что происходит что-то не совсем правильное.

Кьювентри


Ключевое в случае сохранения. А ни одна из сторон не уверена в этом сохранении и активно действует, чтобы этот статус кво не сохранился, склонив преимущество в свою пользу.
Проще говоря, когда ты уверен, что твой партнёр по игре играет мечеными картами, какой смысл говорить о честной игре? Обе стороны регулярно отмечены в забивании на какие-либо нормы права (в том числе и внутренние, если это даёт бонусы в текущей ситуации), если им это выгодно, и у обоих сторон в конституциях прописано превосходство собственных норм, над какими-либо международными соглашениями.

PS.

А что кто-то спорит с этим тезисом? В мире с доминацией глобальной экономики в любом конфликте виновны все стороны конфликта, априори. Вопрос тут совсем в другом, есть ли у одной из сторон доминирующее положение, чтобы быстро разрешить конфликт в свою сторону, и есть ли у обоих сторон удобные для отхода или обмена позиции, чтобы избежать его. Если в обоих случаях ответ нет, то конфликт не избежен, и будет продолжаться ровно столько, сколько каждая из сторон будет в состоянии его поддерживать.

Кьювентри
Ну, в общем, да - от продвижения баз НАТО реально страдают кошельки большинства населения России. Оно ведь идёт в комплекте с перестройкой финансов и промышленности - потому что большая часть смыслов, вообще-то, про деньги. Доллар уже почти пол-века держится почти только на штыках (пример японского пузыря тут вообще предельно показателен), прилив точно не поднимает все лодки - распространение американской финансиализации оплачивается понижением реального уровня жизни (по сравнению с должным от текущего технического уровня) очень много где.
И это не учитывая тему военных расходов - только перераспределение экспорта-импорта, финансов и стандартов.

Матемаг
Никак насчет правоты, потому что ситуация не нравится никому из отписавшихся. И никаким щучьим велением ее не разрешить

Кьювентри
Темой поста были блоги фанфикса и их реакция на реакцию на реакцию на смерть Навального, просто напоминаю :D

Матемаг
Доказательств, естественно, не будет. «Я так чувствую, значит, так оно и есть».

Так это правда. Если была бы настоящая война, было бы введено военное положение (со всеми многочисленными и весьма неприятными ограничениями), промышленность переведена на военные рельсы, проведена всеобщая, а не частичная мобилизация, и т.д.
Термином «СВО» правительство просто обозначает, что у нас тут не гроб-гроб-кладбище, а пусть и довольно хреново, но, в целом, не смертельно. И так оно и есть.

Так и абсолютному большинству на них наплевать. Просто люди, хоть и глупы в целом, совсем уж золотыми рыбками без мозгов и памяти не являются. Они помнят 90-е, например, когда никакой централизации власти, по большому счёту, не было - и каждый кулик старался стать в своем болотце хозяином, попутно истребляя конкурентов и закабляя остальных жителей болотца. Так что люди абсолютно резонно полагают, что лучше уж Иван Грозный, чем Смута. Ну, за исключением тонкой прослойки прекраснодушных идиотов, откровенных предателей и ушлых авантюристов, планирующих нажиться на хаосе.

Кьювентри
Короче, я сейчас понял, как сформулировать ответ на претензии ваши и схожих с вами по взглядам людей.
За всей этой поистине беспредельной говорильней о нравственности и морали, вы не предлагаете главного. Решения. Не слов о том, как надо было, и правильно или неправильно было, а что конкретно делать конкретно сейчас.
Если ещё точнее - у вас нет решения, устраивавшего бы большинство граждан России.

Всё, что вы предлагаете - это пресловутое «платить и каяться». Отдать все завоеванные земли. Отдать Крым. Отдать базу Черноморского Флота. Позволить геополитическому противнику расположить военные базы и системы ПРО на наших границах. Позволить откровенному врагу с националистической идеологией, в рамках которой унтерменши именно мы, русские - продолжить развивать и укреплять свои войска в парадигме постоянной готовности к уничтожению России. Заплатить этому врагу, чтобы у него были деньги для развития этих войск и для обогащения крышующего его нашего геополитического противника. Продолжать платить ему снова и снова. Существенно ослабить свою экономику и ещё более существенно - военные силы. Публично унизиться, приняв на себя позор проигравшего, при этом не проиграв на поле боя.
Платить и каяться.

Так вот.
Черта с два.

Исповедник
Учитывая, что Кью не в России, это вполне объяснимо. Другие интересы, все дела

А ещё я понял, кого мне напоминают все ратующие за немедленную сдачу - лишь бы не было войны.
Жертв школьной травли.
Причем, тех самых жертв, которым засрали голову родители всем этим мусором про «любой конфликт можно решить словами», «драка ничего не решает», «драться нельзя, всегда можно найти компромисс» и прочей философией терпил, воспитывающих терпил.

Жертву обозвали, а она стерпела - не обзываться же в ответ.
Потом в неё плюнули жвачкой, а она не прореагировала - ну, не опускаться же до уровня обидчика.
А потом как-то раз - и жертве уже отвешивают затрещины, макают головой в унитаз, отбирают деньги и посылают за сигаретами, сопровождая это мотивирующими поджопниками. Но как же начать драку!? Ведь тогда можно получить в нос, и будет очень больно, а ещё это страшно, и очень плохо, и мама заругает…

В общем, вот такая ассоциация. Наверное, неправильная, с сильно хромающей логикой - но почему-то ощущения именно такие.

Просто Ханя
А я тем временем этсамое

Исповедник
Если уточнить, что это не ратующие - жертвы школьной травли, они - желающие видеть в этой роли нас, то аналогия будет вполне годной.

Ольга Эдельберта
Ну, я подразумевал все же не откровенных врагов, а, так сказать, «искренне заблуждающихся».

Исповедник
Так у заблуждающихся тоже самое. Грубо говоря, хорошие должны убить всех плохих, и тогда останутся одни хорошие.

Lothraxi
страшно завидую
но рано или поздно, у меня появится такой чар!

Lothraxi
Конечно. Вообще ничего никому никак не разрешить: мы - лишь пылинки, несомые ветром. Но я был бы искренне рад, если бы все нетоварищи наверху умерли. Да, понятно, что следом был бы хаос и многие бы люди тоже умерли, но был бы искренне рад.

Исповедник
О боги варпа, я тебе должен что-то доказывать? С чего бы? Я не хочу этого делать, да и бесполезно это: уровень отрицания любого человека, принявшего ту или иную сторону, просто офигенный. Или даже не сторону, а позицию в конкретном вопросе. Систематические ракетно-дроновые обстрелы Киева - вряд ли только его, но о нём мне известно из первых рук, от лица близкой подруги, которая там живёт. Оно продолжается большую часть конфликта. Не знаю, как там с военными целями, а люди гибнут постоянно. Обратная реакция началась почему-то позже - я уж не знаю, почему, но хорошо помню, как после серьёзных прям жертв в Киеве нетоварищи на киевской стороне решили, что чем они хуже - и устроили кучу смертей в Белгороде. Действительно, ничем не хуже, будем убивать мирных граждан друг другу с повышенным энтузиазмом, вот это всё. Одинаковые они. С обеих сторон. На стороне Украины, я подозреваю, просто не хватало припасов или ещё чего, а то бы они устраивали то же самое уже давным-давно и в гораздо больших количествах. Наверное, за этим кроется какая-то сложная цель. Вся эта "геополитика" и прочий мусор. Может, надо поразжигать конфликт посильнее, поэтому надо, чтобы друг друга страны обстреливали не только в плане военных, но и гражданских поубивать. Чтобы жители стран видели друг в друге демонов, а не людей. Если так, то сработало прям топово. Может, и какая-то другая цель, не знаю. Мне сложно мыслить, как политик. Умом как бы понимаю, что у них есть далеко идущие цели, и всё это в рамках тактик и стратегий, но сердцем мне хочется, чтобы все политики подохли в мучениях. Желательно очень долгих мучениях. И очень-очень-очень болезненных. Все - это всех стран. Я не националист и не расист, всех - это совсем всех. Во всём мире. Наверное, я злой, да?

А единственный вариант, когда "война" - это что-то вроде Великой Отечественной, допустим, советско-финляндская война - это не война, она не заслуживает такого слова. Или заслуживает? Я не сравниваю конфликты, просто речь о том, что слово используется в одних случаях, в других не используется - и дело не в том, что на практике происходит, а в том, какое впечатление надо создать. Эпоха постправды.

Абсолютному большинству вообще на всё, их прям щас не касающееся, плевать. Не всем, конечно, есть как следует промытые, вроде тех же воукнутых в США, например. Но, в целом, да, плевать. Не знаю, плохо это или хорошо. Я бы сказал, что смешанно. Если бы всем было НЕ плевать - был бы хаос. Если бы совсем всем было плевать - развалилась бы экономика. Природа человеческая, чё.

Я не думаю, что люди прям вот так вот далеко думают в большинстве своём. Это ж думать надо. Наверное, я пессимист в смысле ума людей. Прост смотрят телевизоры и верят. Думать не надо, думать - это ж стараться надо, гораздо эффективней старания потратить на то, чтобы свести концы с концами. Ну или заработать на виллу. Это уж у кого как. Это, на мой взгляд, относится вообще ко всем людям. Не к определённой стране. Поэтому-то нетоварищи сверху и делают свои дела спокойно. Всем насрать, проще делать, что говорят, особенно если говорят убедительно. Ну а нетоварищам наверху смута, разумеется, невыгодна. Поэтому её не будет.

Н-да. Боюсь, что не могу разделить столь человеколюбивый порыв.
Ну да, а Донецк не в счет. Там же не люди. В общем, спорить бессмысленно, вы заняли сторону, и уровень отрицания, да, офигенный. Но при случае все-таки почитайте блоги дончан.
Только вот не надо обманывать себя и других ( или только других?), что вы "над схваткой". Нет. И это очень хорошо заметно, что нет.

Матемаг
Вот видишь, ты и сам признаешь, что не разбираешься. Оперируешь не фактами, а эмоциями. И при этом уверенно заявляешь: "если кто-то думает, что "ненамеренно", а так, сопутствующие жертвы, то это вдвойне наивняк". Нелогично.


А что касается смуты, так она не выгодна не только "нетоварищам сверху", но и вообще подавляющему большинству граждан. Поэтому все, призывающие к бунту, революции, слому системы - суть враги этого большинства. Враги народа, лол.

Ольга Эдельберта
Ну извините. Я знаю, что это нерационально, в общем-то, да и бессмысленно, моментально появятся новые такие же. Но желание есть, да.

Честно говоря, не знаю. У меня нет знакомых в Донецке. И беда в том, что я не могу проверить информацию вообще никак. Буквально, никак. Одни источники утверждают, что постоянно бомбили. Другие - что почти что нет, и только после начала СВО стали, причём не сразу, по понятным причинам. Ничего не могу сказать.

Лолшто? Я не над, а честно понимаю, что ПОД. Или вы думаете, что у меня есть позиция? Какая? Что какая-то сторона хуже, какая-то лучше? Без понятия, достоверных сведений нет, по мнению пропаганд каждой стороны, они - исключительно святые. И никого не бомбят, разумеется. А другая сторона исключительные демоны и бомбят. Я предполагаю, что реальность посередине. Поскольку маловероятно, что в ровной середине, то склоняется на ту или иную сторону. Без понятия, на какую. Мне просто хорошо запомнился эпизод с конкретно Белгородом, потому что явно различимая месть - не на новоприсоединённые субъекты, а именно ответить, а именно туда, чтобы заметно было, выбивалось из обыденности. Такое. Яркое, запомнившееся. Смерть за смерть, всё как положено, всё как встарь.

И вы, кстати, как позицию предлагаете занять? Поскольку источников, которым верить можно, у меня целый один в Киеве, то следует проехаться по всей зоне конфликта, всех поспрашивать, собрать статистику, обработать её, замерить уровень несчастья с обеих сторон... так? Извините, мне бы самому свести концы с концами, а не ехать куда-то с риском умереть. Или есть другой выход? Получить образование в области аналитики, научиться собирать информацию со множества источников, проверять её, после чего закопаться в срез интернетов прошлого и, потихоньку поднимаясь к настоящему, выанализировать реальность из пропаганды, домыслов и эмоций? Наверное, это возможно (займёт много лет, и не факт что зарубежные интернеты не пропадут через годик-другой), но будь у меня силы на - я бы потратил их на изучение математики.

И чисто абстрактный вопрос: смотрите, вот государство 1 убивает мирных граждан государства 2. Государство 2 убивает мирных граждан государства 1. Я же правильно понимаю, что вне зависимости от того, кто начал, государство 1 "имеет право" мстить мирным гражданам государства 2 за своих граждан - и наоборот? И это самое "моральное право" не пропадёт до тех пор, пока у обоих государств не останется мирных граждан (в любом из смыслов) или пока одно из них не перестанет существовать (в любом из смыслов)? А до тех пор можно с чистой совестью убивать мирняк, потому что это это месть? Обстреливать мирные города, потому что "они" - тоже обстреливали? Это правильное и совершенно логичное поведение, так и надо поступать? Просто интересно - вы лично полностью солидарны с этой позицией?

Чего я неожиданного увижу? Через день тревога и эн сбитых объектов? У всех сбитый сон и через одного первая стадия клинической депрессии/нервное истощение? Или я слишком оптимистичен, и уже не через одного, а просто у всех? Ни у кого нет сил на личные дела, все выживают, кто ещё не уехал? А кто не уехал - половина из них и рада бы уехать, да некуда?

Матемаг
Конкретные имена, фамилии, адреса и фотографии убитых детей.

Ольга Эдельберта, что мне это даст? Мне надо поехать и проверить, действительно ли они мертвы? Я почти верю и так. С обеих сторон длинный ряд мёртвых. Я не могу его сравнить - это долгая работа, которая, кроме того, затруднится тем, что пропавшие без вести, проблемы с бюрократией во время конфликта и так далее. Или зачем мне это? Прямо сейчас, в эти секунды, в мире умирает куча людей. Многие в военных конфликтах (скорей всего, меньшинство, но мне гуглень проверять, где сколько умирает... наверное, я бессердечный?). И? Или вы к тому, что это поможет определиться с ответом на "абстрактный вопрос", который я вам задал - мол, если мы видим имена, фамилии, адреса, фотографии, то надо мстить и убивать их мирных граждан. Без компромисса. Военных тоже, конечно, их побольше, но про мирных не забывать! "Они" убили наших детей - "мы" убьём их! Это правильно! Так? Если так, то я не проникся, извините. Мне не нравится, когда люди умирают. И с той, и с другой стороны. Я предположу, что вы, как занявшая определённую сторону чётко и без сомнений, считаете, что когда умирают мирные граждане другой стороны - то поделом им. Сами виноваты. Давно могли бы остановить своих преступных военных и свою преступную власть, например. С той стороны есть такая же женщина, которая думает точно так же: сами виноваты, давно могли бы остановить свою преступную власть и своих преступных военных, а нет - значит, умирайте от бомбардировок все вместе. И коллективная ответственность, конечно. Это обязательно, да. Не знаю, как там на той стороне (я не политолог), но определённо могу сказать, что на этой стороне я, например, не "выбирал" никоим образом определённых людей (ну я же не экстремист что-то прямо говорить, правильно?). Но какая разница, я всё равно одним миром мазан (с точки зрения тех, кто на другой стороне) со всеми сразу. Поэтому было бы хорошо, чтобы я умер. Логика такая. Она ведь правильная, да?

Матемаг
>> как позицию предлагаете занять?
Очень просто. Выбирать надо своих.
Тем более, ты сам говоришь, святых тут нет, и правда где-то посередине. Значит, остаётся только один выбор: между своими и чужими.

Матемаг

Этодругое, ясно.

Вот об этом и была теория антитранзита и ее развитие. До войны эти чувства не были так сильны. Начинаем войну, у народа появляется сплочённость. До войны оппозиция могла быть возможна, как и другие мнения в самой элите, а теперь их почти и нет. И вот уже люди сами признают существование "врагов народа". Пусть пока полуиронически, но уже не плюются от этого, как было до. И враги эти действительно повылезали, вон, распределительные шкафы поджигают, где-то бомбы взрывают. Так что все как бы и оправдано становится. А то что оно активизировалось именно с началом войны, а до этого мы 8 лет жили без этого всего, люди уже как-то и не чувствуют. А цена, выраженная в жизнях людей на фронте, их там не очень волнует. Не их же родственники умирают. Ща, примем пару законов, разгоним рождаемость, завезём ещё иностранных специалистов... Они серьезно думают, что они там властелины над всем и всё под контролем.

Вот, короче, наш национальный метод разгона механической солидарности. И во многом он вполне работает, если забыть про цену.

Исповедник, а, старое-доброе свой-чужой. И всё, что с ним вместе идёт - чужие всегда плохие, свои всегда хорошие, а если вдруг нет, то просто глюки. Не знаю. Мне не нравится. Я наивный "космополит" и, одновременно, наоборот. В смысле, одна часть меня за мир во всём мире. Другая часть меня хотела бы, чтобы мир сгорел к ебеням целиком со всеми, и со мной в том числе. Наглухо и навсегда. С другой стороны, дружбомагия тоже замечательный вариант. Мне не нравится мир, в котором люди бесконечно ненавидят друг друга и убивают друг друга. Мне хочется, чтобы его не было. Оба варианта меня устроят - и чтобы мир сгорел вообще, и чтобы мир-дружба-жвачка всюду. И мне немного печально, что реалистичней вариант со сгоревшим миром. И что "других людей у нас нет".

Самый прикол в том, что смысла в позиции тоже никакого нет. Какая разница? Как скажут сверху, так и будешь шагать. Или будет покаран - так или иначе. Никого не волнует личное мнение. Никому оно не нужно. Ни на одной из сторон. Маховик событий слишком массивен, обладает гигантской инерцией, мнение одного атома этого маховика ничего не значит, ничего не изменит. Никогда не значило и не меняло. Разве что для самого себя иметь какую-то позицию, но с некоторых пор я слишком... самокритичен, что ли. И понимаю, что позицию займу только аргументированную. А ещё у меня проблемы с отсутствием личной этики, это можно по первому абзацу понять. То есть, я примерно представляю, какую бы этику было бы хорошо иметь, но на практике никакую не имею. Да и зачем мне этика? Всё равно или ведёшь себя конформно, или будет плохо (ну и есть ещё 3,5 удачника, которым от поступков противоречия стало хорошо, но они - просто статпогрешность). В теории, короче, "позиция", "этика", "мнение", на практике - просто ещё одна овца в отаре. Кстати, не самая полезная овца, пастух от меня избавится ну не в первую очередь, а во вторую скорей. Туда и дорога.

Матемаг
А что вы мне пытаетесь доказать? Что война - это плохо? Это однозначно плохо, но она не останавливается вот прям так. И если смотреть холодно-логично, то единственный способ минимизировать потери - наша победа. Хотя бы потому, что у нас нет пропаганды, что все мирные, спокойно живущие на той стороне, - предатели, заслуживающие наказания, а у противника она есть. Дончан они ненавидят больше, чем нас. А это значит геноцид в случае их победы.
И во-вторых. Ну, не знаю, в случае конфликта с кем-нибудь, скажем, вашей жены вы занимаете такую же позицию, что сейчас? Мол, однофигственно, что одна сторона, что другая, я против конфликтов вообще? Или все-таки обнимаете свою и говорите ей слова сочувствия?

Lothraxi
Во-первых, см. ответ Исповеднику. И, да, вы что, ждали, что у меня недвойные стандарты? Сейчас вообще есть люди с одинарными стандартами? Хотя какие двойные - четверные, десятерные и так далее. Да, мне было бы приятно, если бы товарищи наверху умерли. И мне неприятно, когда товарищи внизу умирают. Что-то не так? Какие-то противоречия заметили? Я вот никаких не вижу.

Вот. А чтобы человек это и выбрал, надо его в это положение поставить принудительно. Чтобы у него точно выбора не было. Далее с помощью выбравших одно нужно зачистить выбравших другое. Как просто, да?

Ольга Эдельберта, я? Ничего. Мне интересно стало, вы разделяете "абстрактную позицию", мной изложенную, или нет? Да или нет? Просто одно слово.

А у меня нет близких в реале, кроме матери. Ни жены, ни друзей, ни отца, никого больше. Наверное, это как-то связано с упомянутым вами. Наверное, так и работает естественный отбор. Одиночки вроде меня подыхают в одиночестве, туда им и дорога. Выживают люди, объединяющиеся в группы. И убивающие людей из других групп. Ну ладно, конкурирующие и обделяющие людей из других групп ради людей из своих групп. Так и должно быть, я сдохну в одиночестве, вы - нет. Это правильно, я полностью согласен с этим.

Заяц, наверное? Не знаю, я в этих "политтехнологиях" не разбираюсь. Может, и так, может, и нет. Выглядит логично, но не более того. Можно придумать множество других логичных объяснений. Какая, в жопу, разница. Тем более для отдельной песчинки-человека.

Я дико извиняюсь, но это звучит как бред воспаленного сознания. Сначала n лет не начинать полномасштабных боевых действий, снабжать противника топливом, запчастями, военной техникой, признать новое правительство, позволить восстановить армию, заключить соглашения и только потом начать.

Больше напоминает отчаянные попытки сохранить статус кво. Чтобы было как раньше. До последнего момента метались между интересами государства и желанием остаться с "циивилизованным миром". Поэтому и предыдущие действия были, что называется, на пол-шишечки. Тут признаем, тут жалуемся в ООН, тут рыбу заворачиваем...

А потом "партнёры" чётко дают понять, что нет, дорогие наши, никакой торговли, только полное подчинение и выполнение наших указов. И своими интересами можете вытереть себе зад. В итоге начинается всё криво-косо, с "рашем по центру" и последующими телодвижениями. Потом уже стартует игра вдолгую, но с плохих исходных позиций.

О, ну вот, высокие политические разборки, что же на самом деле думают товарищи властители в высоких кабинетах.

Заяц
Ну, а делать-то что? Назло мамке уши отморозить?

Заяц
В принципе, я не против конспирологии, даже одобряю: она очень развивает умение видеть связи и последствия. Но у нее есть серьезный дефект: поскольку мир многогранен и очень связен, на одном и том же фактическом материале можно построить огромное колическтво непротиворечивых теорий - в зависимости от того, какие именно последствия происходящего вас интересуют. Вот ваша теория "антитранзита" - яркий пример. Она построена людьми, которых во всем многообразии происходящего больше всего интересует одно: "сбросить Путина". От этого все и строится. И ничего, что в реальности есть еще и множество других причин и оснований событий.

MiG-31BM
Игра вдолгую? Вы, наверное, жесты доброй воли не замечаете. Постоянные упоминания готовности к переговорам. "Нас опять поводили за нос". И много чего ещё.

Заяц
Замечаю. И понимаю, что это красивые слова. Я слежу за действиями.

Исповедник
А ничего существенного тут не сделаешь. Именно поэтому у меня мрачное настроение.

Жить дальше. По возможности, не делать зла.

Сохранять свое здоровье. Особенно, психологическое, которое не любит стрессов.

Подкопить денег на черный день и держать их в досягаемости и конвертируемых формах. Помнить, что в какой-то момент они могут все равно обесценится. Не цепляться за деньги, они все равно средство, а цель это сохранение себя и людей.

Матемаг
Ну раз твоя позиция не приносит тебе ни пользы, ни даже душевного спокойствия - нафига её придерживаться? Придерживайся моей!)

MiG-31BM
То есть как войска от Киева сами отводили вы действием не считаете?

Заяц
Да.
И это значит, что нам всем надо сплотиться ради нашей общей победы. Чтобы, если утилитарно, нас не "зачистили".
А ещё это приятнее, чем платить и каяться.

Ольга Эдельберта
Любая теория в чем-то однобока. Мир сложнее.

Заяц
Я же написал, что начали криво-косо.

Исповедник
Да. Надо сплотиться ради виноградников Медведева в Краснодаре. Последние оставшиеся виноградники. А то тосканские у него отобрали. И яхты отобрали. И ещё ради медведевского телеграма. Кто ж нам ещё про подсвинков правду расскажет.

Исповедник, и пойти сказать моей подруге, что я её ненавижу, потому что она чужая, так? Я не хочу. Она сделала мне больше хорошего, чем вы. С другой стороны, люди вокруг тоже сделали мне немало хорошего. Видимо, я тупой человек: если люди одной стороны сделали много хорошего и люди другой сделали (количество человек не имеет значения, имеет значение важность их для меня), то, даже если очень сильно постараюсь, не могу считать любую из сторон чужой. Наверное, было бы забавно попытаться считать их обеих своими. Не знаю, как это бы выглядело внутри головы. Типа, быть больным ублюдком, который болеет, типа, за обе соревнующиеся команды сразу и за красивый матч? С той разницей, что это кровавая война, ну да. На таким больным ублюдком тоже быть не выходит. И считать всех чужими тоже не получается. Ничего не получается. Вот такой вот я бесполезный человечишка - ничего у меня не получается, увы.

Интересно, что Ольга Эдельберта так и не ответила на простой абстрактный вопрос. Ну ладно, наверное, он сложный. Пойду спать. А завтра этот тред удалят к хренам собачьим. Собственно, давно должны были, но ничего, скоро или модератор доберётся, или найдётся добрый человек, который сообщит модератору - и до свиданья.

Добрые люди - они всегда находятся. Или нет.

Заяц
Всё же действительно лучше сплотиться ради виноградников Медведева, чем Зеленского)

Матемаг
А какой абстрактный вопрос-то, я пропустила?

Матемаг
Основная часть заархивирована, если вдруг кому понадобится

О. У тебя ещё есть иллюзия, что есть какой-то большой выбор, и среди него есть "приятнее".

А я вот очень сильно сомневаюсь.

Возможно, какие-то опции ещё хуже прочих. Но приятно не будет нигде.

И тем, кто уехал, тоже. Вы думаете, им всем так нравится обливать Россию? Нет. Некоторые из них делают это отчасти потому, что их собственное положение шатко, они находятся в чужой стране, посреди чужой культуры и сильно зависят от окружающих людей. Страх конвертируется в ненависть. Ненависть ищет объект для фокусировки. Ну а дальше вы знаете.

MiG-31BM
Да уж. Никогда такого не было, и вот опять.

Заяц
А вы говорите, выбора нет. Я вот для себя не хочу такого. И да, платить и каяться тоже не хочу, противно. Поэтому, если какие шевеления, помимо бытовых и эксзистенциальных, у меня получается осуществить, то направлены они на то, чтобы ничего такого со мной не произошло.

Заяц
Да нет, это я так, подшучиваю немножко. Так-то понятно, что выбор у нас, как говорится, "или вилкой в глаз, или в жопу раз". Я просто стараюсь подмигивать последним глазом позадорнее)

Заяц

Ты ещё скажи, что мы должны их пожалеть).

EnGhost
Это государство тебе говорит, что ты должен.

А я скажу, что ты можешь их не ненавидеть. И тебе за это ничего не будет.

Ненависть - это камень, который многие на себе тянут, сами того не замечая. А сочувствие к другим это просто средство, чтобы этот камень перестать нести.

Не обязательно даже говорить об этом другим. Речь идёт в первую очередь о внутреннем отношении к происходящему.

Заяц
А причём тут ненависть? Как впрочем и сочувствие? Я ж тебя не про свое отношение к ним спрашивал (мне по большому счету плевать, так как каждый сам решает за себя), а про то, что по твоему мы должны жалеть тех, кто сам себе нашёл дополнительные трудности, которые не ожидал, и к которым не готовился?

Единственное чего я реально не понимаю, ну если вы сами не оказались готовы к тому, что вас ждёт, так причём тут то государство и его население, откуда вы предпочли уехать. Это как бы ваши проблемы, а не проблемы тех, кого вы сами оставили в прошлом.

EnGhost
Жаль, что ты не понимаешь, при чем здесь сочувствие. Хотя я только что рассказал.

То ли я плохо объясняю, то ли ты сейчас не готов это слушать.

Чувак.

Ты думаешь здесь, в этом мире, кто-то совсем готов бывает? Иногда ты просто надел носок на член и хотел повеселиться, а заканчивается тем, что ты едешь в армию. Ну да, он ещё и сам дурак. Но это задним числом все умные. После начала войны все забывают, что ее почти никто не ждал восемь лет. А в жизни редко кто бывает готов. И вспомнить себя прошлого, р чем ты тогда думал, тоже сложно. Вот я начал себя ловить на том, что некоторые обсуждения и настроения времён лета 2022 я уже плохо помню.

А что касается проблем и ответственности... Да ты просто оглянись. Здесь полмира не готовы взять на себя ответственность и постоянно валят ее на кого-то другого. У Байдена во всем виноват Трамп и русские. У Трампа виноват Байден. У нас виноваты они оба, США в целом и украинцы. С точки зрения украинцев виноваты мы, что все не идём прыгать на баррикады за их интересы. И так далее все это вертится по кругу. Иногда совсем смешно, когда один сорт поуехавших хороших русских начинает выяснять отношения с другим сортом и выдвигает им настолько противоречивые требования к тому, что, якобы, они должны были по их мнению делать, что я диву даюсь.

И так весь мир крутится.

Кьювентри


Она имеет прямое отношение к теории международных отношений и конкретно теории "гуманитарной интервенции" (Б. Кушнер, Л. Эксуорси, Дж. Сорос). То есть идея в том, чт если есть "правильная сторона истории", страна и группа стран с "демократическими ценностями", то она прекрасно имеет право вторгаться в другие страны под предлогом "защиты населения от диктатуры", даже в том случае, когда эти страны "демократическим" странам не угрожают. И еще - большинство "критиков демократии" критикуют на самом деле не её ,а ту систему формально-представительной выборной бюрократии, которую в развитых странах выдают за демократию.


Не имеет только в том случае, пока не доказано, что вся ситуация конфликта спровоцирована США и что вообще давно уже (с ХХ века) существуют субъекты, которые вмешиваются в ход истории, но это не личности, а коллективные субъекты, то есть государства, союзы государств, международные организации. В иерархии этих субъектов США и НАТО занимают не последнее место.


Да, вот только США нигде, повторяю, нигде и никогда не действовали как абстрактный "миролюб". Они всегда действовали в своих геополитических интересов и когда их добивались, всегда всплескивали руками и уныло говорили "опять гуманитарная катастрофа получилась, а мы и не хотели", и так далее. Более того, после того как конфликт заканчивался в пользу США всегда выяснялось, что собственно "железобетонные доказательства" преступных и страшных действий "диктаторов" были фейками пропаганды самих США. Повторяю, не один и не два раза, а всегда оказывалось. Но естественно США продолжали говорить "это получилось случайно, но вот в следующий раз..."... и в следующий раз получалось примерно то же самое. Единственные примеры, где США в войнах выступали "на правильной стороне истории", это когда они воевали не самостоятельно ,а в коалициях с другими государствами и причем не как ведущая держава, а как или равная, или второстепенная (Первая и Вторая мировые войны).


Ну так давайте я это вам докажу. Вернее, покажу, фанатично убежденного человека переубедить невозможно, а ценности у нас разные. Итак, что имеем. Несколько фактов:

1. НАТО был создан как агрессивный военный альянс, который должен был бороться с "коммунистической угрозой". Агрессивность НАТО вполне разобрана и доказана например в работах Н. Чомски, но не только - с цифрами, с фактами. И там не только война в Югославии, где НАТО убивали мирных людей, чтобы "оказать давление на режим Милошевича " (они это открыто признавали, что убийство мирных жителей и разрушение производств - это "плата за то, что сербы поддержали режим Милошевича"). но и другие операции НАТО.
2. В мире есть только две страны - держатели самого большого ядерного арсенала - США и Россия. Только угроза конфликт с Россией удерживает США от перехода не в статус однополярного лидера, а в статус абсолютного гегемона, которому больше никакая страна в мире не может бросить вызов.
3. Существует доктрина ГВУ (MAD) - Гарантированное Взаимное Уничтожение, которая работает следующим образом, если две страны-держатели огромного запаса ядерных зарядов вступают в прямой конфликт, обеим странах гарантирована не победа, а поражение в столкновении с гарантированным взаимным уничтожением большей части населения.
4. А теперь расскажу про одну систему, которая делает возможной полную отмену ГВУ. Это система ПРО. Только вот ПРО должно быть развернуто не над собственной территорией, а над территорией вероятностного противника. То есть если бы условная Россия сделала своими военными союзниками Кубу, Мексику, Канаду и развернула там ПРО, то она могла бы диктовать США любые условия, основываясь на прямом ядерном шантаже. И даже могла бы первая атаковать США. Потому что смогла бы сбивать ядерные ракеты, запущенные США до их выхода в космос, прямо над территорией США (после прохода через космос и разделения на десятки ложных целей сбить ядерную ракету очень сложно).
5. Ну а теперь смотрим на карту. Европейская часть территории России до Урала уже почти перекрыта иностранным ПРО, размещенным в Прибалтике и Восточной Европе. Размешенные в Прибалтике элементы ПРО контролируют всю Ленинградскую область, например и часть Архангельской. Про Беларусь я молчу - вся её территория под колпаком иностранной ПРО. Теперь рассмотрим, что нужно США, чтобы перекрыть всю территорию России. А ничего особенного. ПРО США уже развернута на Аляске и там перекрывает Дальний Восток и часть Сибири. Но для того, чтобы перекрыть Урал, нужно подойти очень близко. То есть нужна Украина, а конкретно - Восточная Украина. Именно ПРО, размещенное там, будет контролировать часть Урала и Сибири. Скорее всего США скоро добьётся от Казахстана тоже размещения системы ПРО. А после "изгнания" России из Армении база НАТО появится и там. Вопросы с Арменией и Казахстаном (после ухода Назарбаева и после поражения Армении в Карабахе) почти решены. Но уже переход Украины под контроль США и НАТО решал вопрос в пользу США. ПРО не идеально, да. Но если бы это произошло, России бы только оставалось ждать, пока систему ПРО усовершенствуют и дальше - ядерный шантаж или сразу ядерное уничтожение (одностороннее).
6. Теперь посмотрите на действия России. Россия с 2014 года ведет себя нелогично и непоследовательно исходя из декларируемых целей. Забрали Крым, но не помогли Донбассу и Луганску. Заигрывали с правительством Украины. Продолжали финансовые контакты с ЕС. Но! Это всё выглядит так, если не рассматривать то, что было описано мной выше. А если рассмотреть, то действия России предельно рациональны. Смотрите:
6.1. На Украине происходит революция. К власти приходят националисты, которые заявляют "Россия вон из Крыма!" и "Украина скоро вступит в НАТО". Понимая, что в Крыму находится готовая военная база (с инфраструктурой) и что вступление Украины в НАТО нежелательно, Россия аннексирует Крым и поддерживает (чуть-чуть) протесты в Донецке и Луганске. Чуть-чуть. Так, чтобы конфликт начался, но ни к чему не пришёл. Так созданы два препятствия для вступления Украины в НАТО - первый - Украина имеет территориальный спор (по Уставу НАТО в эту организацию нельзя вступить, имея территориальные споры) и + вооруженный конфликт (опять же в НАТО нельзя вступить, имея непогашенный конфликт).
6.2. НАТО и США демонстрируют, что им наплевать на свои же правила. 12 июня 2020 года Украина становится ассоциированным членом НАТО, а в июне следующего года НАТО подтверждают, что Украина станет членом НАТО в будущем. Несколько военных НАТО в октябре-ноябре 2021 года высказываются, что конфликт с Россией неизбежен и что Украина "получит ядерное оружие" (про ПРО они не говорят, т.к. такое вслух нельзя утверждать). Одновременно с этим ЦРУ извещает, что "Россия готовит вторжение на Украину". В декабре 2021 года происходят переговоры Путин-Байден и Путин-Столтенберг. Опасения российской стороны проигнорированы. Столтенберг заявляет, что "Принятие Украины в НАТО является суверенным делом Украины и Альянса". В декабре 2021 года происходят первые учения России на границе с Украиной. В январе 2022 года НАТО проводит масштабные учения на границе с Россией (и увеличивает контингент своих войск). В ответ Россия проводит еще одни учения в январе 2022 года (тоже на границе с Украиной). Западная пресса и телевидение с конца декабря открыто утверждает, что Россия неизбежно нападёт на Украину (постоянно, каждый день). 19 февраля 2022 года Зеленский заявляет, что Украина выйдет из Будапештского соглашения. В этот же день зафиксировано "наибольшее количество нарушений" на Донбассе. Да, действительно, весь 2021 год и январь 2021 года Украина практически не обстреливала линию соприкосновения (об этом любят вспоминать "пацифисты". С 19 февраля 2022 года на линии соприкосновения начался ураганный огонь с украинской стороны применением всех средств (от "Градов" и артиллерии до танков). 24 февраля Россия начинает СВО.

Цитата на закуску: "Для российской элиты (а не только для Путина) вступление Украины в НАТО будет означать пересечение самой красной из всех красных черт. Более чем за два с половиной года бесед с ключевыми российскими игроками, от самых косных силовиков в темных кремлёвских коридорах власти до самых ярых либеральных критиков Путина, мне до сих пор не удалось найти никого, кто не считал бы вступление Украины в НАТО непосредственной угрозой российским интересам" (посол США в России У. Бернс, 2008 год).

Заяц


Да ладно тебе. Ждали её, и ждали давно. Тут можно даже интервью Кравчука из 95-го вспомнить, о том, что война между РФ и Украиной неизбежна.


А вот это к готовности отношения вообще не имеет, то что у людей нынче плохо с пониманием уместности - в общем-то всём известный факт. Да и воспитание хромает на обе ноги, особенно последнее время. Вот и приходится напоминать людям, что у нас в общем-то светское общество со своими правилами поведения, и если вы уж так хотите вести себя неподобающе - делайте это так, чтобы об этом не узнали.


Неа, ты просто не хочешь понимать очевидное - когда человек покидает общность - дальнейшие его проблемы, вообще не касаются общества. Он свой выбор сделал, и нет никакого смысла оглядываться назад, его никто ни ждать, ни жалеть, ни сочувствовать ему не будет.


Заметь, я не прошу взять ответственность за происходящее, только за свои поступки. Сам накосячил - сам и виноват.

Scaverius
Кое-что стоит добавить. Во-первых, США и Россия не одни. Есть ещё и Китай. Раньше у него был относительно скромный арсенал (хотя и тоже приличный) а теперь он его усиленно догоняет до уровня США, т.е. где-то 900 боеголовок в готовности. Но, тут, конечно, надо понимать, что это все большой секрет. То, что так об этом говорят в новостях, совсем не значит, что это все правда.

Во-вторых, я сомневаюсь, что ПРО может сбить баллистическую ракету на начальном участке орбиты на догонном курсе, если ракета стартует далеко от границы. А им придется догонять, ведь стрелять будут и через Северный полюс тоже.

Кроме того, помимо наземных БР есть и подводные. Есть ещё и воздушная компонента, на крылатых ракетах. А также пресловутые "Буревестник" и "Посейдон".

Так что общая картина сложнее, хотя в целом, безусловно, США хотели бы именно контролировать и перехватывать все, включая подводную и воздушную компоненту. Не уверен, что у них это вышло бы, но никто и не знает точно. Да и проверять не стремятся. Лучше бы, чтобы и не проверяли.

У России, кстати, тоже есть какое-то ПРО, которое, как считается, прикрывает Москву. И снова никто точно не знает, в какой степени прикрывает.

Лучшее, что могли бы сделать такие системы обороны, это создавать неуверенность в конечном результате достаточную, чтобы полномасштабную ядерную войну так никто и не начал.

Заяц


Не тоже, а в основном. Направление удара по Америке идёт через северный полюс, через Европу и Атлантику, никто и не рассматривал удар по США.

Lothraxi
Как уже было мной сказано в одном посте выше, от вопроса политоты тема смерти Навального и реакций на неё, увы, оказалась неотъемлема. Было предопределено, что в вопросе оценки борьбы этого человека против системы (то ли ветряных мельниц, то ли великанов, то ли кого ещё) будет играть важную роль оценка того события, в котором мы сейчас как бы варимся.

Marlagram
То есть предполагается, что сейчас от происходящего кошельки российских граждан не страдают. Ну и недостаёт конкретики: что именно происходило бы с кошельками россиян, как оно происходило бы, насколько оно было бы предотвратимым (мог ли бы россиянин для нейтрализации эффектов устроиться на работу в западную фирму, например) — и почему вам кажется это более предпочтительным, чем уменьшение общечеловеческого блага от влёта ракеты в жилую украинскую квартиру и смерти живых людей. Да, я подсчитываю в этических уравнениях и благо украинцев тоже, у меня проблемы с готтентотством.

Scaverius
Интересно, что речь идёт о вещах, для доказательства которых вы используете ссылки на отдельные материалы и исследования. То есть о неочевидном конспирологическом сеттинге, который с ощущениями непосредственно живущих людей соприкасается довольно слабо и неочевидно.
Это всё равно что просто сказать:
«Отношения соседей вокруг твоей квартиры являются продолжением борьбы Ормузда и Аримана, причём твоя добрая бабушка, от которой ты видел только хорошее, на самом деле работает на Аримана, смотри третий том исследований слависта Цугурцуева. Поэтому ты сейчас не должен быть на её стороне».
Рассуждения про коварные планы НАТО мы слышим с девяностых.
Да, блин, даже мне лично в своё время, ещё по подростковой молодости и пропитанности всей этой риторикой, хотелось написать фантастический роман про 2020-е — где описывается нехорошее будущее Прибалтики, где та вступает в злой Евросоюз, а тот (конечно же!) делает из Прибалтики радиоактивную помойку для сброса отходов, так что в 2020 году житель Латвии ползёт по руинам среди помоев в противогазе. Теперь (в 2024 году) чувствую себя довольно неловко.
В общем, это всё как-то неочевидно.
«Я раздербанил ему рыло в кровь, потому что это продолжение невидимой борьбы Ормузда и Аримана. Зороастрийские книги надо читать!»

Исповедник
Я давно замечаю, что в подобных дискуссиях часто происходит лёгкая и очень активная диффундия разговора от «кто прав» к «что делать». Это естественно, что сторона, которая чувствует слабость своих позиций в первой плоскости, пытается перевести разговор во вторую. В таких случаях хочется довольно потереть руки и спросить: «То есть что Россия неправа с позиции чисто теоретической этики, мы уже разобрались? Ну, чтобы не возвращаться к этому вопросу потом? То есть что вы остаётесь на стороне СВО исключительно из опасения перед последствиями, как в тех аналогиях про террориста с взрывчаткой и прочим».

Но проблема в том, что и со стороны чисто практической всё не так безусловно и польза для России в будущем неочевидна, учитывая всю эту начавшую происходить из-за СВО поляризацию мира. Присоединение к России происходит в основном по критерию «антипатии к Западу», что выглядит так себе. Лагерь «обиженных», если уж вы так любите всю эту школьно-тюремную терминологию. «Обиженных», интересы которых во всём остальном разнятся, которые невесть какое общее будущее будут строить и произрастание из чьей победы общечеловеческого счастья довольно проблематично. Все эти люди увлекаются спорными идеологиями, этатизмом и прочими развлечениями в аналогичном духе. И нет — либерализм и демократия не настолько спорны, они-то как раз довольно минималистичны и оккамичны.

По поводу «терпил» и тому подобного — кстати, очень хорошая аналогия. На мой взгляд, она прекрасно показывает мотивации сторонников СВО и их иррациональность. Когда вопрос сводится не к холодному подсчёту плюсов и минусов, а к тому, будешь ли ты выглядеть «терпилой», опустится ли твой нематериальный «статус», если ты при защите Крыма-Донецка-Луганска ограничишься минимально необходимыми для их удержания мерами (если уж так хочется удержать), и так далее, и тому подобное.

По поводу украинского «фашизма», русофобии, «позволения жить опасному врагу» и прочего в том же духе — ну, именно моя пресловутая «жизнь за рубежом» во многом в том числе и заставляет меня сомневаться во всей этой риторике.
Я как бы живу в Прибалтике.
Пресловутая «дискриминация русских» действительно есть. Тут не поспоришь. В то же время при виде её освещения в пророссийских СМИ мне очень часто приходилось испытывать мучительное чувство неловкости. Вроде бы всё правильно, тебя защищают, ты не должен влезать с уточнениями и говорить о каких-то преувеличениях, но они бьют в лицо. Само употребление громкого пафосного слова «фашизм», ассоциирующегося с газовыми камерами и концлагерями, когда речь идёт о «стеклянном потолке» для нежелающих просто выучить государственный язык и получить «аплиецибу», например. То есть — пророссийские СМИ как бы манипулировали настроениями в своих политических целях, чтобы создать контрастную учернённую картину происходящего в Прибалтике. Слегка, но неприятно.
С другой стороны я вижу высказывания тех украинцев, которым рассказывают, что они якобы живут в «фашистском русофобском государстве», и которые с гневом заявляют, что ничего такого за годы жизни там не чувствовали — мол, случается иногда встретиться с отдельным психом-чиновником, но ничего такого высокоакцентированного в духе Гитлера.
Сравнивая их ощущения со своими, я могу им поверить. То есть — кажется вполне вероятным, что пророссийская пропаганда и здесь создавала все эти годы просто утрированную видимость. Тот же писатель Никитин жил и живёт в Украине, но его книги, хотя весьма акцентировавшиеся не раз и не два на политических вопросах, вопрос «украинского фашизма» практически не затрагивали (или даже не затрагивали вообще — трудно с ходу вспомнить, у меня не энциклопедическая память). Собственно Зеленский имеет вроде еврейские корни (а ведь гитлеровский фашизм, в наследовании которому обвиняют Украину, должен по идее быть не только антирусским, но и антиеврейским. Впрочем, «нерусью» Зеленского тоже не назовёшь).
Нет, конечно, украинцы — не флегматичные прибалты. Среди них могло быть куда больше экспрессивных психов, вроде тех чуваков, которые заживо сожгли свою жертву и сняли это на мобильники (что, конечно, с охотой растиражировали российские СМИ). Но: сколько процентно таких случаев было — и сравнимо ли это масштабом с реакцией России в виде СВО?

Просто Ханя
Доброе утро )
Хочу ловить рыбу под дождем

Lothraxi
оооооо.. не говори мне про рыбалку((
в геншине она максимально тупая

Просто Ханя
В варике тоже не очень умная, но мне просто нравится тупить в разных красивых нарисованных местах

Lothraxi
в том и дело, что там тупить невозможно - процесс не медитативный, а максимально бесячий
сразу после поклевки надо подсекать - динамически жать на разные кнопки, причем даже с лайтовыми начальными рыбами это крайне напряжно

Просто Ханя
А, тогда понятно. Перемудрили

Я даже читать иногда успеваю параллельно, ориентируясь по бульку ))

Lothraxi
Ну мб если фпс высокий и комп хороший и реакция на уровне, тем счастливцам и можно медитировать...
Мне, увы, не удается))

Просто Ханя
В смысле фпс? У вас реально какая-то жесткая рыбалка

Lothraxi
я сама в шоке ХДДДД
просто рыба очень жить хочет, сопротивляется, увы(

Lothraxi
вот так это выглядит, тащемта

Просто Ханя
А, такое знаю
В Стардью вэлли такая же рыбалка

Lothraxi
ужасная механика и слабо соотносится с реальностью: никто из моих знакомых реаловых рыбаков не ходит посражаться адреналиново с рыбовыми
все ходят релакснуться и почиллить на природе...

Просто Ханя
В варкрафте разве что пвп-составляющая иногда осложняет. Высокоуровневая рыба полезна, а то и обязательна для рейдов и водится в немногочисленных местах
Ну и начинается канеш битва за ресурс

Я молодая даже в рыбалочные рейды ходила - буквально человек десять собиралось с удочками, чтобы если что отбиваться от других агрессоров с удочками :D

Lothraxi
эпические бои.. за рыбалку!
мда)
хотя в той же Арче помню караваны тракторов, например, с охраной ездили
и торговые шхуны под конвоем пары боевых корабликов с экипажем)

Lothraxi

Я кстати одно время подумывала опробовать ВоВ, но потом поняла, что по моим меркам в этой игре будет слишком много... игры, и оно того не стоит.

Просто Ханя
Ну, или чисто бытовые. Например, считалось хорошим тоном рескилить найденных рыболовных ботов. И только потом репортить.

Sofie Alavnir
Она оч социальная, хотя теоретически в ней можно и в одиночку развлекаться. Но человеки так и выскакивают из-за углов

вот за что я прям полюбила Геншин - никаких там лишних человеков и обязательного кооперата нету
если прям очень хочешь, можно позвать друзяшек или попросить тебя попаровозить, но можно и в одну каску
солист если что и потеряет, то только ачивки за всякое в мультиплеере, а это не то чтобы прям ужасно)

Lothraxi

О боже, социализация, какой ужас.

Просто Ханя
В варкрафте весь хайэнд контент групповой. Причем в ванилле он ОЧЕНЬ групповой, иногда на сорок тел

Потом близзы постепенно отходили в сторону сольности и клиповости, но получилась какая-то водка безалкогольная

Sofie Alavnir
С голосом причем. Почти все гильдии сразу при наборе сообщают про обязательный дискорд
Старая фоточка, кст:
https://fanfics.me/message455791
По команде сели-полетели хых ))

Lothraxi
ужасно
в том плане, что люди семейные и/или работающие уже под вопросом - стабильный онлайн с констой.. такое)

Lothraxi

Чур меня чур! Что за жуткая игра.

А фото не прогружается уже, к сожалению, или может это у меня интернет опять шалить изволит.

Sofie Alavnir
ну, лет 15-20 назад мне было бы еще норм)
собственно, оно и было норм - рейды, гвг и вот это вот все
а потом времени и сил стало страшно не хватать((
чот аж взностальгнулось(((

Просто Ханя
Да там почти все работающие и большинство семейные
Это ж игра для дедов

Помню, было оч смешно, когда один наш очень серьезный и сдержанный воин прожал кнопку что-то сказать, а на заднем фоне раздались громкие маты. Он отжал кнопку, подождал, пока все успокоятся, а потом сказал:
- Прошу прощения, сын рядом играет.

Sofie Alavnir
А вот так? ))

Нежно люблю чернокнижников, особенно гномиков. Момент любви в чате :3

Кьювентри

Я вас огорчу, например, возможность Первой мировой войны в кон.XIX-нач. ХХ века отрицалась. А простой обыватель о какой-то "коммунистической революции" даже и не думал. Всё это было неочевидно и отдавало конспирологией. Всё это в реальности произошло:

" Реальность за последний век с лишним все время преподносит сюрпризы. Ну, представьте себе, что вы перенеслись в 1900-й год в Париж, на Елисейские поля и встретили там хорошо одетого русского, который совершает моцион после сытного обеда в ресторане. Попробуйте поведать ему о том, что всего лишь полтора десятка лет спустя на полях Европы будут гнить десять миллионов трупов. Расскажите ему о газовых атаках и о людях с сожженными ипритом легкими, о мясорубках Вердена и Соммы, о налетах немецких цеппелинов на Лондон и бомбах, которые сыплются на голову. Опишите ему то, как танки давят гусеницами людей и орудия. Расскажите о крушении и развале Австро-Венгрии, о распаде Османской империи. А после попробуйте изобразить Россию, в которой расстреляна царская семья, лютуют голод и тиф, красные и белые бросают друг на друга корпуса и дивизии, а по полям и степям носятся многочисленные банды. Расскажите ему о расстрелах в подвалах Чека. Опишите ему его же собственную судьбу – когда он, постаревший и лишенный всего, будет бежать из Крыма на битком набитом пароходе в 1920-м, и как потом будет мыкаться в Стамбуле, а его дочь пойдет на панель, чтобы добыть хоть какие-то гроши на кусок хлеба. Поверит ли он вам в своем 1900 году? Вряд ли. Скорее, посмотрит, словно на опасного сумасшедшего, а может, еще и с кулаками на вас бросится. А ведь вы скажете ему правду." (М. Калашников, Ю. Крупнов "Гнев орка")

С вами же ситуация гораздо более тяжелая. Вы уже находитесь в ситуации, когда часть описываемого мной - наступила. 43 страны уже посылают массу оружия на Украину, чтобы "вести войну с Россией до победного конца", "чем больще погибнет на этой войне русских тем лучше", "демографическая ситуация в России уже не столь хороша, как думает Путин" (это всё цитаты из западных медиа). О стратегии "анаконда", то есть окружении страны кольцом военных баз и ударе без возможного очевидного ответа писали еще геополитики 40-50х годов - Макиндер, Спайкмен и проч. Но для вас:


Причем здесь "коварные планы НАТО". Тут как в сказке, верите ли вы, что "добрый король" получив в руки абсолютную власть не превратиться в "жуткого злодея" и не использует эту власть? Вот вам пример - в руки человечества попало ядерное оружие. И человечество тут же его использовало. То же и здесь. Задам простой вопрос:
"Верите ли вы, что расширение НАТО на Восток - это оборонительная операция против Ирана?" (это между прочим то, чем изначально западные медиа оправдывали расширение НАТО на Восток, когда Россия была "партнёром" НАТО). И кто из нас конспиролог? Тот, кто верит в "оборонительную операцию против Ирана"? Ну или не знаю, объясните мне, что НАТО делало с 1991 по 2007 год. Напоминаю, Россия была другом и партнёром НАТО и НАТО так Россию само называло. Смысл этого военного альянса был в чем? Зачем оно расширялось на Восток? Зачем было установлено ПРО в Прибалтике? Прибалтика защищалась от кого и почему эта защитная система покрыла не только всю Прибалтику, но и несколько областей внутри России? Еще раз - это всё было ДО "Мюнхенской речи Путина" (2007), российско-грузинского конфликта (2008), аннексии Крыма (2014) и СВО (2022).


История вообще "неочевидная" штука. См. отрывок выше. Ну а насчет Ормузда и Аримана, переадресую это всё лично вам. Как говорится, все о чем вы здесь сказали, является проекцией ваших же собственных убеждений. Это конспирология считать, что где-то есть "средоточие мира и добра", которое "всегда право" и поэтому не верить очевидным, доказанным вещам. Это конспирология верить, что "войны начинают злые Воландеморты" и что "если бы лично Гитлер был более гуманным и умел очень хорошо воевать, послевоенная судьба Германии сложилась бы по другому". Это чистая конспирология, причем такая, до которой мне очень далеко. Вы же еще и глумились над исторической наукой, считали, что "если нельзя поставить эксперимент, это не наука" (типичное заблуждение, т.к. тогда например логика - основа всего естествознания, не наука, т.к. там нельзя поставить никакого эксперимента, тем не менее без логики нет такой науки как математика - кстати, там тоже нельзя поставить никакого эксперимента, и многие "мысленные эксперименты" и "модели" математиков противоречат реальности) и считали, что вера в существование объективных закономерностей - это "вера в судьбу". Русским религиозным философам такое было писать простительно, но они-то выступали против абсолютного детерминизма меньшинства интеллигенции, которая начиталась Маркса и крайне плохо его поняла. Бывший меньшевик и будущий русский религиозный философ С. Булгаков отказался от марксизма, посчитав, что марксисты обязаны следовать идее, что воля человека не свободна и сам человек - это пешка в руках объективных законов истории. Так его научил Плеханов. Все "наученные Плехановым" одаренные марксисты стали в итоге либералами и от марксизма отказались. Тем не менее даже в рамках марксистского детерминизма, исторические закономерности осуществлялись через волю людей, то есть воля людей была "взаимообусловлена" с закономерностями. Маркс не пошёл дальше и не сделал шага, который сделал Толстой и не объявил, что коллективная воля людей и есть эти самые исторические закономерности, которые мы познаём на опыте. То есть нет вообще никакой разницы между позицией "взаимообусловленности" и разумным волюнтаризмом. У вас же получился волюнтаризм неразумный - "отдельные люди двигают историей как хотят". И исходя из этого волюнтаризма вы провозглашаете, что "очевидно лишь то, что видно обывателю". Так давайте подождём лет 10-20 и то о чем я говорю будет видно обывателю. Но уже будет поздно. Обывателю будет всё равно. Либо он будет на руинах после ядерной войны ползать без глаз и части конечностей и искать жуков себе на пропитание, либо будет на руинах разрушенных государств СНГ умирать в куче уже бессмысленных мини-войн, либо жить "в закрытом мире", где Интернет не существует, а есть несколько "суверенных сетей" и "Холодной войны" с несколькими коалициями-стран (+слежка за всеми гражданами, отмена демократии, отмена прав и свобод, принудительная рождаемость и проч.). Вот и всё. И лично я выбираю последний вариант. Он гуманнее, человечество там сможет существовать и выжить. В первом варианте не выживает никто, во втором варианте СНГ превращается в огромную Палестину, в гетто, где жить будет невозможно.

Lothraxi
и как они находят столько времени сейчас? оО

Просто Ханя
Да там не так много времени, на самом деле. Если дело налаженное, то все чистится за два-три часа, если считать со сборами, и все, на этом неделя закрыта

На освоении, конечно, тяжелее, но какое освоение в ванилле? Она вся двадцать лет как освоена, лол

Lothraxi
ежедневно два-три часа это много кмк
хотя если на выхах - тогда да)

Просто Ханя
Это один раз в неделю.

Lothraxi

Выглядит красиво. И имена персонажей просто прекрасны.

Scaverius
Я сохранила для себя ваши здешние тексты. Потому что классно. Если вдруг понадобится - имейте в виду.

404 комментария в теме про Украину. Символичненько.

Исповедник
Это был гет 404 )

Вы только смотрите, какие мы молодцы. Никто даже не подрался.

Ольга Эдельберта
Большое спасибо за отзыв, но скорее всего не понадобится. Как ни странно, но на другом ресурсе я пишу для одного человека как представляю себе идеальное будущее. И одновременно сохраняю на компе. Получается уже почти 100 страниц текста. Полностью - с научным словарём, с критикой предшествующих теории, с презентацией своей собственной социально-политической теории, с описанием современной стадии развития мира, возможных сценариев перехода к другим состояниям, ловушек перехода и т.п. Не хватает только прямых ссылок на источники. Если интересно, потом как-нибудь попробую сюда выложить. Особой конкретики правда, постараюсь избегать, т.к. удалят ведь.
То, что я писал здесь - это 1/100 того, что я описал там. Здесь я стараюсь избегать писать о своих взглядах, т.к. эти взгляды не понравятся никому (буквально никому, если их в деталях описать).

Scaverius
Дразните? ))
Конечно, я хочу это почитать.

Scaverius
Я бы тоже это почитала)

Кьювентри
Очень интересно, кто же выступает в роли доброй бабушки (от которой, естественно, плохого и не видели) в этой насквозь манипулятивной аналогии?


Вовсе нет, повод для злорадного потирания рук от очередного очернения моей страны я давать вам не намерен. Точно так же не чувствую «слабости» своей позиции.
Я не заявляю, что Россия не права в моральном плане и действует не с позиции теоретической этики.
Я заявляю - абсолютно все страны действуют не с позиции теоретической этики и не оглядываются на мораль. И нет в мире страны, которая была бы более «моральной», «этичной» или «доброй», чем моя.
Критерий для принятия решений «страной» (т.е. совокупностью всех её властных структур) - эффективность. А никак не мораль. Если эффективно призывать к гуманности и изобличать недемократичность России - это будут делать. Если эффективно бомбить Ирак, не вспоминая про жертвы - это тоже будут делать. Если эффективно потом признать свою «ошибку» и сказать, что бомбордировки были зря - и это тоже сделают.

Мораль вообще неприменима в действиях любых крупных структур: государств, корпораций, фондов, медиа и т.п.
Может быть эффективно изобразить нравственность, но уж точно не руководствоваться ей.
Более того, коль скоро мир таков, каков он есть, всякая власть, которая допустит хоть небольшой крен политической мотивации от эффективности в сторону добродетели - совершит преступление против народа своей страны. Потому что ресурсы конечны, рынки сбыта конечны, влияние конечно и даже безопасность тоже конечна - а это значит, что мы играем в игру с нулевой суммой. И всякая уступка оппоненту суть ущерб себе самому.
К сожалению, в истории России бывала власть (особенно во времена Российской Империи), которая руководствовалась скорее своими личными понятиями о чести, о долге союзника и т.п. в ущерб интересам народа своей страны. Правда, этот мотив нанес несравнимо меньше ущерба по сравнению с банальным дилетантством или гордыней правителей, но это уже десятый вопрос.

Суть в том, что «страна» должна действовать только и исключительно в своих интересах. И так оно и происходит повсеместно.
Этика и мораль же применима только на личном уровне. И иногда на уровне небольших сообществ. Любая по-настоящему крупная структура неизбежно приобретает «черты социопата» (есть соответствующие исследования применительно к корпорациям).

Поляризация происходит из-за объективных причин, в частности - из-за отказа США и их «младших партнеров» учитывать интересы других сторон.
Чьи союзники откажутся «лучше» - покажет история.
Кстати, интересно, как ваши слова согласуются с вашими же предыдущими утверждениями про моральный авторитет и этичность «демократических стран». Как это так получилось, что большая часть мира (что по численности, что по территориям) готова «дружить» с кем угодно, с какими угодно политическими формациями, религиями и моральными ориентирами - лишь бы против «демократий»? Что ж они, такие замечательные и либеральные, не предлагают ничего замечательного? Я не говорю про процветание - хотя бы справедливость?


Как бы вам не хотелось передернуть, нет, смысл не в том, чтобы не выглядеть терпилой. Смысл в том, чтобы не быть им.

Кстати, ещё одна манипуляция - создаете впечатление, якобы, Россия не ограничилась некими умозрительными минимальными мерами при защите Крыма и ЛДНР из-за желания «выглядеть крутой», что чушь полнейшая. Во-первых, боевые действия не могут вестись только в обороне, это абсурд. Во-вторых, цель была не только в защите Крыма и ЛДНР, но и в ликвидации угрозы России со стороны про-НАТОвской Украины, о чем подробно написано выше.

Кьювентри

Про «позволение жить опасному врагу» - речь шла не об Украине до сво, а об Украине сейчас. После масштабных боевых действий, сотен тысяч убитых и покалеченных с её стороны, миллионах эмигрантов, разрушенной экономики, проданных и разворованных землях и производствах, гигантской закредитованности и неизбежного и тотального обнищания населения.
И мы ведь рассматриваем сценарий гипотетической сдачи России и возвращения к границам 2014. Вы действительно считаете, что после такого украинцы с нынешней властью с нынешней идеологией, да еще воодушевленные «победой» - не будут нам кровными врагами?
Это даже наивностью не назвать. Думаю, больше походит на очередную попытку подменить одно другим. Как иначе назвать сравнение с этим гипотетическим сценарием вашего опыта проживания в Прибалтике?

И раз уж мы тут начали сводить всё к частностям и личному опыту. Про то, насколько врёт наша пропаганда касательно украинского национализма.
Ранние 1980-е. Моя мать ездила в Ивано-Франковск. Лично наблюдала факельные шествия националистов, лично сталкивалась с доброй традицией «пойдем бить морду москалям» (не в её отношении, слава богу), наслушалась рассказов о том, с какими опасностями встречались посещающие русскую православную церковь.
Нулевые. Коллеги родителей испытали на себе всё тот же украинский национализм во время рабочей поездки.
Десятые. Уже мои друзья были свидетелями шествий националистов в Киеве, которым никто не мешал.

Так что не надо мне рассказывать про то, как нас обманывает пропаганда. Национализм, причем анти-русский национализм на Украине был всегда, как минимум - с той поры, как Хрущёв повыпускал из тюрем и лагерей всю эту сволочь, которая во время Великой Отечественной резала коммунистов, да и просто русских за компанию.
Единственная разница всегда заключалась в том, насколько жестко власть преследовала националистов. Сейчас их не то, что не преследуют - им оказывают всяческую поддержку.
Это прямая и недвусмысленная угроза для любого русского.

А «масштаб реакции России в виде СВО» был далеко не только на националистов. Они даже в топ-3 не входят.


И, кстати, опять за всей этой темой про «что такое хорошо и что такое плохо» вы не сказали ничего про то решение, которое предлагаете. Или нет этого решения, а всё это так, пустая болтовня?

Это рациональная теория построения ада на Земле. Так можно вполне эффективно выживать, но жизнь эта будет невеселой. Точнее, на уровне отдельных людей это всегда будет их борьба за счастье с корпоратами и государевыми людьми.

Заяц
Это не теория. Это практика. Которая есть здесь и сейчас.

Хм. Сейчас-то понятно, почему.

Про ДШРГ Русич слышал? У них там каждый второй в таких наколках ходит...

Заяц
Слышал. И что, как там с поддержкой Русича государством?

Заяц
Ты же не пропустил всю многолетнюю историю борьбы нашей власти с русским национализмом с начала нулевых и до середины десятых? Ну, так к чему тогда эти заявления «а у нас тоже!..». Не тоже.

Исповедник
На мой вкус, даже излишне не тоже. В тюрягу попадали вполне достойные люди.

Исповедник
В смысле, как? Они им раньше просто зарплату платили. Я оч сильно сомневаюсь, что Вагнер воевал на свои.

Ольга Эдельберта
Тут была не борьба с идеологией, а борьба за власть. Чтобы ни в коем случае движение не оформилось как мощная политическая сила. А оно было близко, очень близко, вспомним ту же Манежную Площадь.
Поэтому и борьба была такой жесткой.

И, кстати, во многом процессы поломала не жесткая борьба власти, а Крым в 2014. Я помню, как читал в ЖЖ-шках вздохи уже сидевших, как они сожалеют, что не смогут рассказать своим детям о том, как лично были свидетелями возвращения Русской Земли. Сильно подутихла у них обида на власть. Тогда рейтинг Путина скакунул особенно высоко среди потенциальных кадров для НС-движений, так что именно Крым на значительную долю обломал формирование нового националистического центра силы.

Исповедник
Что-то похоже, что-то по-другому. "Хохла на гиляку" не скандировали. Факельных шествий не было.

Заяц
После переформирования в Вагнер и посадки на зарплату, от НС-составляющей остались рожки да ножки. Получилась просто ЧВК с чуть более выраженным национальным патриотизмом.

Заяц
У нас поддерживают патриотизм, жестко пресекая любой хоть сколько-нибудь заметный уклон в национализм. Просто из элементарной выгоды.
У них полновесная опора власти на национализм, до такой степени, что власть и нс-движение во многом срослись. И, самое главное - этот национализм направлен в первую очередь против русских.

Исповедник
У нас поддерживают казённый патриотизм, а любую самоорганизацию стараются в него превратить. Как это было с Бессмертным полком.

При этом правительство живёт на своей планете, а отдыхать предпочитало в Европе. Прошлым летом кого-то публично отчитали за фотки с отдыха в Мексике. Причем, отчитали скорее за то, что попался. А не за сам факт. Так что как это ни удивительно, но в мирное время неформальный лозунг наших либералов-демократов "У нас народ не тот" находил среди них самое горячее сочувствие.

Так что сейчас завезём многонациональных специалистов, тогда и заживём!

Заяц
Эм… Ну, в целом, да, всё так и есть.
Но уж точно не господдержка национализма, как на Украине.

Абсолютно правильно понял.

Scaverius
А сколько существовало вещей в конспирологических сеттингах, которые предполагались и не произошли? В десятки, если не в сотни раз больше. Вы оперируете незначительной горсткой сбывшихся «предсказаний Нострадамуса».
В данном конкретном случае вы на основании своей конспирологии делаете предсказание:
— в случае попытки России поддерживать статус-кво в ближайшие десятилетия злой Ариман сделал бы так, чтобы у России (причём не как у государства, мы не этатисты и не поклоняемся «флажкам на карте», а как у отдельных людей) возникли тяжёлые и не поддающиеся лёгкому избеганию проблемы.
Не рисуя при этом механику, ссылаясь при этом на спорные события, которые имеют совершенно разное освещение с разных сторон конфликта (но вы, конечно, выбираете исходящее от антиамериканской стороны).
И даже если выбрать во всех этих историях с Сириями-Ираками антиамериканскую трактовку событий, история с Россией совсем на эти истории непохожа.
Россия является огромной и относительно технологичной страной с ядерным оружием, создающей гигантское информационное поле, многие русские могут через Интернет даже дружить с кучей американцев и ежедневно общаться с ними в Скайпе. Но, конечно, злой Ариман всё равно планировал «погубить Россию», поступив с ней так же, как с каким-нибудь нищим безмолвным безъядерным Ираком, да. Очень правдоподобно.
Здесь интересна деталь, замеченная мной ещё на разговоре с Ольгой Эдельберта.
Вы избирательно применяете «презумпцию рациональности». Вы толкуете поведение Путина как поведение рационального агента, Ольга убедительно и разумно мне объясняла, что Путину-де было просто незачем теперь убивать Навального. Но Западу вы в этой презумпции отказываете, а сотрудничающих с Западом русских либералов рисуете в красках безумцев, желающих, чтобы все их знакомые и знакомые их знакомых в России погибли, или просто не замечающих этой перспективы. Запад в вашей трактовке предстаёт «якобы этически имморальным», а на самом деле — людоедом, не отличающимся от Путина в трактовке либералов.
Конечно, при такой трактовке понятно, почему вы считаете бесполезным признание «неправоты» России. Если всё вокруг темно, и выхода нет.
Но у меня нет уверенности в таком пессимизме.

Риск с мутацией «добрых королей» в «злодеев» всегда есть, но с недемократичными режимами он значительно выше. Эта опасность на Западе активно обсуждается, как и меры против, меж тем как в странах с иными режимами затрагивать эту тему бывает существенно опасней.
Более того, именно сейчас, в предбарьерную эпоху, когда рост технологий угрожает дать Системе уникальные инструменты для подавления индивидуума, выглядит особо рискованным — нет, предательским по отношению к человечеству! — именно в этот момент разводить скептические разговорчики о демократии, не подкреплённые предложениями реальных альтернатив, требовать её отмены в мире. Если даже в демократических государствах прорывается порой насилие Системы, страшно представить, что с помощью нейрочипирования сделает с нами какой-нибудь Ким Ир Сен.

Не могу подавить искушение вбросить по-тролльски по поводу «планов НАТО» ещё одну сковородку. Этот тред, наверное, просто взорвётся, если я скажу, что мной бы не было увидено ничего страшного даже в гипотетическом превращении США в «монополярного лидера».
Тот скандально известный украинский автор, который уже поминался мной в посте выше, Юрий Никитин, не раз поддерживал в своих книгах тему антиамериканизма и особого русского пути, к слову. Но к излёту лет понял, что главные враги человечества — Смерть и Энтропия. В поздних книгах, вроде «Земля наша велика и обильна», он уже совершенно флегматично относится к тезису, что мир глобализируется и что США как бы теперь — «столица» Земли. «Столицу всегда ненавидят, всегда презирают и завидуют, всегда в провинции идут разговорчики, что-де столица неправильно отъедает большую часть ресурсов».
Другие-то альтернативы США значительно хуже.
Китай?
Мы?
Или оставить как есть сейчас, без отдельного выраженного полюса? Я не против, но ситуация явно нестабильна и «ведро с крабами» пытается в таких случаях свалить любого вырвавшегося вперёд, что при наличии ядерного оружия у сторон немного опасно.
По мне, поддержка США сейчас — это минимум миниморум. Доводы против него большей частью непроверяемы и пахнут по-разному в зависимости от преподнесения той или иной из сторон.

Исповедник
Тем не менее аналогию про террориста со взрывчаткой вы привели. Или это была Лотракси?
Рассуждение про «все страны» неоригинально. Ну, если вы попадёте на планету, где первый встречный пырнёт вас ножом, вас, конечно, сильно утешит, что здесь все так делают. И вы не попытаетесь эту милую традицию прекратить, начав с самого ближнего товарища.
Естественно, при этом возникает упомянутый нами выше риск «гибели самого доброго» — ну, вы помните тот аргумент: «Что ты меня останавливаешь? Если у меня из-за тебя дрогнет кулак и я проиграю, будет хуже, ведь я хороший, а он плохой». Это показывает, что лучше соразмерять свою деятельность с деятельностями единомышленников и пытаться равно «дёргать за кулаки» всех. Но примерно это и будет происходить, если каждый «миролюб» будет дотягиваться до тех, кто ближе.
Вообще упрёки в «работе на врага» древни.
Мне ещё в подростковом возрасте было это заметно: в противостоянии а-ля «свобода против порядка» первое часто используется в роли оружия, ибо, когда один Порядок сражается против другого Порядка, логично использовать в качестве агентов влияния местных повстанцев. Но что же, теперь, очевидно, и за свободу не сражаться? А может быть, логичнее, наоборот, начать лавировать, приобретая у злых Порядков по очереди деньги на виселицу для них обоих, используя средства X для купирования Y, а средства Y для купирования X? Лучше, конечно, сначала приобрести уверенность, что оба Порядка действительно одинаково «злые».

По поводу «кого я имею в виду под доброй бабушкой» — если я скажу кощунственную вещь, что имею в виду именно того, о ком вы подумали, тред, наверное, взорвётся ещё раз.
Нет, я знаю, конечно, очень большую копилку отдельных фактоидов против США, креационисты так копят фактоиды против теории эволюции, а плоскоземельщики — против теории шарообразности Земли. Но проблема в том, что моё обильное знакомство с медиа иной стороны говорит о том, что каждый из этих фактоидов парируется противовесом в виде совсем иного освещения на другой стороне земного шара.
«Все врут»? Да, логично. Политика для обычного человека находится на непроверяемом уровне «хрустальных небес Аристотеля». Но именно из этого следует, что стоит в обычной жизни руководствоваться эвристиками вроде «ориентируйся лишь на очевидное и легко проверяемое, отвергай то, что может оказаться пропагандистским миражом».
Это не прекратит все мыслимые холивары, конечно. Как с той же Украиной — наверняка у кого-то найдутся реальные жившие там знакомые, которые своими глазами видели «страшный украинский фашизм» и страдали от него, а у кого-то найдутся реальные знакомые, которые ездили там каждый день в автобусе и ничего такого не видели. То есть побоища из-за разного видения фактов всё равно будут происходить.
Но их будет меньше.
Мне хочется надеяться, что одним из способов уменьшить их число может быть отказ от лишних генерализаций. То есть — не использовать никаких гипотез о «злых Ариманах» без крайней необходимости. Если у тебя во дворе разбили телефонную будку, искать не злого Аримана, а конкретного пьяного дядю Витю и разбираться только с ним. И так во всём.
Так вот, об «очевидном и легкодоступном взгляду». По литературе и прочим медиа — в том числе созданным на Западе и для жителей Запада, а значит, как бы не должным врать в этом плане, ибо каждый житель Запада видит жизнь вокруг себя сам и фыркнет от явного вранья, — западная жизнь выглядит не такой сдавленной в плане свободы слова и прочих параметров.
Русские же патриоты, когда об этом заходит разговор, становятся похожи на тех же креационистов, пытающихся парой-другой отдельных сомнительных гиперссылок-фактоидов опрокинуть весь гигантский взаимоувязанный паззл. Этим они то ли пытаются косвенно назвать всю западную литературу хитрым коварным заговором-обманом, то ли я не знаю что.
Извините.

А как так получилось при распаде Советского Союза, что куча его республик нашла основания для общей дружбы против России? Не знаю насчёт вас конкретно, но обычно ваш лагерь в целом это не считает доказательством какой-то особой «порочности» позднего Советского Союза.
См. выше в ответе Скавериусу. Гипотеза о том, что «злой Ариман» планировал что-то страшное для России в ближайшие десятилетия в случае сохранения статус кво (причём не остановимое другими способами! Ни психологией, ни дипломатией, ни бизнесом, да...) плохо стыкуется с её высокотехнологичным статусом, ядерным оружием и гигантским информационным пузырём.

Исповедник
О, хорошо. По поводу «сдачи Украине» — это было неожиданно и тут я даже не знаю, что ответить. Когда вы называете главным доводом за продолжение СВО всего лишь невозможность её прекращения сейчас, когда она уже развязана, — что это, как не косвенное признание, что изначально была совершена ошибка?
Собственно, многие в треде уже прямо или косвенно подтвердили это. Дай вам машину времени в руки и возможность нажатием кнопки предотвратить февраль-22 — многие из вас нажмут. Другое дело, что конкретно сейчас вы уже не считаете возможным нормально выйти из уже возникшей ситуации, а это совсем другое дело. Учитывая веру вашего лагеря в особую злонамеренность Запада (которую вы преподносите как «мы всего лишь видим стороны имморальными», ну да ладно уж) — ничего удивительного.
Но, повторюсь, у меня нет уверенности, что всё настолько плохо. Питается ли она чем-то серьёзным, кроме обильно разросшейся в российских девяностых обиды на Запад и старательного накапливания в подсознании соответствующих фактов-фактоидов.

Ваш рассказ по поводу матери как раз в русле сказанного мною выше про «неизбежность холиваров». Я не подвергаю сомнению факты, но.
Моей матери её отец рассказывал, что до присоединения Латвии к СССР мог купить за копейки гигантский мешок колбасы и притащить его домой, то есть досоветское прошлое воспринималось многими латышами (хотя мой дед по линии матери не был латышом) как утерянный рай. А одна её подруга-латышка, когда моя мать в годы Перестройки наивно удивилась однажды («Откуда всё это антирусское возмущение? Ведь жили же нормально при СССР, все были довольны!»), лишь грустно покачала головой: «Нет. Довольны не были». И поведала, в частности, историю о том, как не знающий латышского советский врач рявкнул на пользующуюся латышским пациентку: «Говорите по-человечески!»
А что рассказывали украинцам их дедушки про Голодомор и красных комиссаров? Я могу только догадываться.
Впрочем, у нас на имиджборде есть один забавный чел, условно «украинский нацист-либерал», который утверждает, что тёрки Украины с Россией начались ещё до СССР и что Россия всегда мешала, но это такое. Мне вспоминаются тексты Пейна, американского деиста то ли из восемнадцатого, то ли из девятнадцатого века, так же пламенно писавшего с ненавистью про власть Британии над американскими колониями — они-де никогда не видели от Британии ничего хорошего, Британия всегда несла им только зло и т.д.
Вам угодно видеть «русофобию» выросшей на пустом месте и ничем не подкреплённой, кажется. Ну, я вижу здесь свободный выбор из серии «насильно мил не будешь».
См. выше.
и
Я знаю, что такая постановка вопроса противоречит вашему символу веры про злонамеренность (якобы «нейтральность») Запада, но что делать.
Блин. Да они даже Гитлеру поначалу позволяли творить, что хотят. Но, конечно, России мирно свернуть лавочку не позволят и будут гнобить до последнего.
Конечно.
Есть, впрочем, на Западе и такие голоса, действительно не желающие теперь — теперь — дать Путину мирно отступить. (Как есть и голоса, выступающие за то, чтобы дать Путину спокойно захапать Украину, но вы их, конечно, не замечаете.)
Но это уже из серии «кто виноват» и «как бы нам удобней славировать мирными средствами».

Кьювентри
В общем, я так понял ваш вариант решения проблемы - надо бороться против нынешней власти России, потому что про неё мы точно знаем, что она зло, а со Штатами и прочими Украинами пусть их жители разбираются. А если вдруг наша борьба приведёт к тому, что Россия по всем фронтам проиграет, а США станет абсолютным гегемоном - то это только к лучшему, потому что их "демократический режим" явно лучше России, Китая и прочих кровавых диктатур. И ещё стать слабым огрызком не страшно, потому что США будет бомбить только Ирак с Ливией и прочих унтерменшей, а нас не будет, потому что у нас-то останется ядерное оружие (а точно при таких раскладах останется? не будем об этом). Хотя, конечно, вокруг нас понаставят военных баз и ПРО, и эффективность нашего ядерного оружия упадёт в разы... но в ближайшие годы нас, скорее всего, бомбить не будут - так только, поимеют экономически и политически, ну, станем беднее, зато зло победим. А что там будет через годы и десятилетия абсолютной доминации США... ну, наверное, всё по-прежнему будет хорошо, и никто нас бомбить не будет. Ведь мы помним про огромные усилия "либералов", "интеллигентов" и прочих трансгендеров. Они точно победят "зло" в своей стране. А дальше мы все дружно пойдём в светлое будущее, держась за руки, забыв о том, что суть эволюции, в первую очередь - в конкуренции, беспощадной и жестокой. Мы все постараемся, и дружбомагия (зачеркнуто) демократия изменит наши порочные души! Аминь.

Для полноты картины надо не забыть аккуратно прилепить в её углу рассказ вашего дедушки про замечательную либеральную Латвию с её колбасой. Очень полезно не забывать, что в то время, как ты вкладываешься в демократию и колбасу, кто-то другой вкладывается в промышленность и военные силы, и в любой момент может нагрянуть, забрав полные мешки колбасы пополам с демократией.

Кьювентри
Кстати, стало интересно, того ли Юрия Никитина вы поминаете, которого я знаю. Просто единственного писателя с таким именем я читал лет в 12, и производил он довольно низкопробное мс-графоманство в жанре фэнтези. Очень-очень мс. С ходу вспонился только один его цикл, "Трое из леса" назывался. А, ещё псевдо-исторические романы припоминаю, про князя Владимира, про известного артиллериста Засядько и т.п. Такое же мс, как фэнтези.

После того возраста я Никитина не читал, и если это всё-таки он, то не в курсе, какие там политические труды он выдаёт. Но читать всерьёз хоть что-то у автора, гнавшего такую дичь, что даже я-двенадцатилетний испытывал испанский стыд, хотя и термина "Марти Сью" тогда не знал - увольте.

Кьювентри
>> если вы попадёте на планету, где первый встречный пырнёт вас ножом
Кстати, первым меня "пырнул ножом" условный Запад. Евроклир, если точнее. Деньги отжал.
Мне, получается, "бороться" надо с ним?

Кьювентри
>> Когда вы называете главным доводом за продолжение СВО всего лишь невозможность её прекращения сейчас, когда она уже развязана, — что это, как не косвенное признание, что изначально была совершена ошибка?

Так я ведь это не просто не скрывал, я об этом прямо писал. Власти знатно облажались. Правда не конкретно 24.02.22, а за годы и годы до этого, последовательно просирая Украину Штатам. При том, что изначальные позиции у них были на два порядка выгоднее.
Конечно, война - ошибка. И конечно, решать надо было по-другому.
Но какой смысл говорить о прошлом? В будущем будет ошибкой сдаться. А лучшим вариантом будет победить. Вот и всё.

Кьювентри
>> Вам угодно видеть «русофобию» выросшей на пустом месте и ничем не подкреплённой, кажется.

В данный момент времени мне уже абсолютно наплевать, на каких фактах или заблуждениях эта ненависть к русским основана. Она была на протяжении десятков лет, сейчас она увеличилась тысячекратно, и исходить надо из этого.
В частности, очень глупо отрицать желание огромной части нынешних украинцев нанести максимальный вред России, даже себе в ущерб. У нас на границе враг, враг серьезный и опасный. Игнорировать это и считать, что если мы "сбросим Путина" и "остановим войну", то всё станет хорошо - глупость.

Кьювентри
>> Блин. Да они даже Гитлеру поначалу позволяли творить, что хотят.

Лол. Замечательный пример. Почему же Гитлеру позволили набрать силу? Не было ли другой силы, с которой его рассчитывали столкнуть?

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше" (с) Трумэн

Бешеный Воробей
Довольно сомнительная логика. Некоторые арабы и кавказцы утверждают, что они никак не могут не насиловать и не приставать к женщине, если видят ее на улице без мужчины и одетую не в мешок, закрывающий все, кроме глаз. Похоже, это предыдущая ступень развития. На следующей они научатся не приставать, но будут продолжать гыгыкать.

Заяц, э нет, плохая идея - спорить при помощи подмены понятий.
Если продолжать твою аналогию, то эти женщины, к которым приставали, сами вышли на улицы в рабочем прикиде стриптиз-клуба и вешались на всех мужиков на пути.

Так что да, товарищи с волдемортами и погасшими люмосами сами виноваты в том, что над ними ржут. Никто не просил их вываливать в интернет всю бездну собственных необразованности и инфантильности.

Знаете, мне кажется, даже победители ВСЕРОСов не имеют морального права указывать людям, как и в какой форме им скорбеть. И вешать на людей ярлыки тоже. Даже если им Гарри Поттер ближе, чем ПЛИО.
По Навальному не скорблю. Я его не люблю сильно.

Габитус
Эта штука должна работать в обе стороны. Если никто не имеет права указывать, как плакать, то никто не имеет права указывать, как смеяться.

Габитус
Так никто и не указывает. Просто смеются над цирком. То что это не этично и не особо красит, это да. Но Н кто из нас и не является и не старается быть образцом добродетельности.

Габитус, эм, а объясните, пожалуйста, связь между достижением 10-летней давности и моральным правом на что-либо? А то я ее не вижу.
Ну и да, если люди к 20-30 годам не в состоянии подобрать другой аналогии, кроме ГП, у меня довольно плохие новости как минимум про их кругозор.
EnGhost, грех смеяться над убогими, но иногда очень хочется. мда.

Бешеный Воробей
Унывать вообще-то тоже грех. И сотворять кумиров

А Вам не приходит в голову, что кому-то эта аналогия наиболее точной кажется? Вы, как настоящий либерал, смотрите на людей свысока с высоты своего бесспорного интеллекта. А это неправильно.
У меня вот Навальный образца последних предзэковских лет с Гамельнским крысоловом ассоциируется. Ну вот такие у меня ассоциации.

Габитус
Потому что детишек вёл на дно?

Габитус

Скорее она кажется реализацией стадного инстинкта - все побежали и я побежал.

Если уж говорить о символе и жертве, то тот же Данко, был бы куда красивее как символ, как минимум тем, что это было его собственное решение, а не стечение обстоятельств, где Поттер отыграл свою роль. Но кто вспомнит Горького, и его старуху Изергиль?

EnGhost, Данко - это слишком пафосно. Ну какой из Навального Данко? Поттер - довольно близкая аналогия ИМХО.

Lothraxi
Ну не совсем на дно. Но близко, да.

EnGhost
Она кажется продвижением старого нарратива, который одно время в этой среде довольно активно распространялся. И то, что люди подхватывают этот нарратив, не задумываясь особо и не утруждая себя проведением параллелей исходя из собственного опыта... в общем, характеризует их довольно однозначно.

Бешеный Воробей
У меня-то лично Навальный вообще ни с чем литературным не ассоциируется, мне от него всегда было скучно, но если так смотреть, то Гарри Поттер ближе всего. Паренек, из которого сделали символ и жертву и о том, что ему полагается быть жертвой, поставили в известность в самый последний момент. Разница в том, что Леха попытался соскочить.

Кьювентри

Ну не знаю, мои прогнозы и прогнозы тех людей, на которых я опираюсь, сбывались ВСЕГДА. А это уже под "ошибку выжившего" не подведешь. Это будет "ошибка супервыжившего". Представим себе человека, которые трижды кинулся в горную реку, обошёл все пороги невредимым, а ему сказали: "Это ты выживший, а сколько людей, кинувшись туда до тебя утонули"? Так это не работает.


Я не этатист и не поклоняюсь флажкам на карте, но я и не схоласт и современное общество (в нынешнем его виде) от государства не отделимо и без государства просто погибло бы очень быстро. И да, "поддерживать статус-кво" для России было бы всячески мешать продвижению НАТО. Если бы Россия в нач. 2000х годов ставила США ультиматумы и не давала бы принимать в НАТО новых членов под угрозой немедленного превентивного удара по территории США - то это бы испортило отношение США и ЕС к России, но все последующие события, включая "Майдан" просто не произошли бы. Это и было бы "статус-кво". Пожалуйста, принимайте в свои дружные ряды Восточную Европу, но бывшие советские республики чур не трогать. Стоп. Сюда нельзя. Если хотите, пусть даже будут приняты в ЕС, в любую вашу организацию пусть вступят, но - не в НАТО. Вместо этого Россия занималась сидением на нефтяной игле, а потом еще "реформы Сердюкова" провела, последствия видны всем. Сердюков, кстати, вместе с семьей на Запад переехал через день после начала СВО.


Я повторяю, приведите мне нормальное, аргументированное проамериканское объяснение следующих вещей:

1. Вступление бывших постсоветских стран в НАТО и развертывание на их территории систем ПРО.
2. Финансирование (и это я могу доказать) некоторых "цветных" или "народных" революций некоммерческими западными фондами. По крайней мере в случае Грузии и Киргизии у нас доказательств достаточно много - доказательств открытой поддержки соответствующих режимов правительством США. Кондолиза Райс в фильме BBС, посвященном Путину, признала: "Мне ночью позвонил Саакашвили и спросил, как США отнесётся к восстановлению территориальной целостности Грузии. Я и предположить не могла, что Грузия начнёт военную операцию и поэтому ответила, что США отнесется к этому положительно".
3. Массовая публичная дискредитация России через санкции в рамках международного спорта. Чтобы за пойманных на допинге спортсменов странам запрешали герб, гимн и флаг - это беспрецедентно. Даже Израиль, который сейчас ведет войну на своей территории этому не подвергся. Россия же этому изначально не за "аннексию Крыма" подверглась. А под предлогом допинговых скандалов на Олимпиаде в Сочи (которые были и у других стран но с этими странами так не поступили). Я уж не говорю о том, что про девиз "спорт вне политики" все прочно забыли.
4. Публичная поддержка Майдана с последующей репликой Нуланд "F... the EU!" - и если что это оригинальная запись, США просто хранили молчание в адрес этой записи никак её не комментируя.

В общем. есть куча вещей, которые никак не комментируются в рамках "проамериканской" версии. Они просто или отрицаются или замалчиваются или предлагаются смехотворные объяснения вроде "защиты против Ирана". Я бы и хотел принять "проамериканскую" версию, но там этого просто нет. Как например, нет никакого рационального объяснения многократным вторжениям США в другие страны, только с 1945 по 1999 г. США провели ок. 43 военных операций, почти все они были агрессией, ничем не спровоцированной.


Интересно, как. Россия для США и европейских стран является страной третьего мира. Обычной страной "третьего мира". В социологических опросах, проводимых в ЕС" большинство европейцев многократно констатировали "Россия - это не Европа" (83, 85 и так далее %).


Да. И слышать от американцев: "Вы конечно там врите, но не завирайтесь, в СССР не было никакого бесплатного образования и здравоохранения - это бред. Вы еще скажите, что в СССР коммунизм построили" (реальный случай). Кстати, большинство русских, которые "общаются с американцами" - это люди заранее принимающие на веру "американскую версию событий", так что никаких новых трактовок американцы от них не узнают.


Но до этого политики США и НАТО открыто радовались распаду СССР и признавали своё участие в этом распаде. СССР не был "нищим, безмолвным и безъядерным", однако речь Ельцина в Конгрессе США "Мы покончили с тоталитарным коммунистическим монстром, Боже, благослови Америку!" была встречена овациями стоя. Стоя. И да, планы ядерного нападения на СССР с 1945 по 1954 год принимались ежегодно и всегда носили разные названия "Дропшот", "Тоталити" и так далее. А о первом планировании нападения на СССР было заявлено во внутренней записке начальника ВВС США... в 1944 году (у меня случайно оказался старый сборник документов в области международных отношений). Потом США перестали (после Карибского кризиса особенно) это делать. Но так как у России в 2019 году вышел срок годности большинства станционарных ядерных ракет (об этом мало кто знает, кстати), то...


Да. Путину именно сейчас незачем. Более того, вы неверно представляете роль Путина. Он не диктатор, а скорее посредник между разными частями элиты. "Управление Путина" выглядит как "один шаг влево, два шага назад, три шага вправо, еще один по центру", то есть нет единого какого-то плана. Есть согласование интересов. Так вот, я не на Путина смотрю здесь, а на элиту (на её четыре группы). У них нет мотивации убивать Навального, если исходить из того, что знаем мы с вами.


Нет, не отказываю. Запад вполне рационально полагает, что никакого ответного удара может не быть. Сейчас уже вполне себе западные ракеты падают на российские города (Белгород). И ничего, ни один транспортный самолёт НАТО, приземлившийся на Украине - не сбит. Для Запада это сигнал о том, что противник слаб. Следовательно, Запад аккуратно и постепенно эскалирует конфликт до самого "края", до самой возможности "мировой войны", но переступать границу не будет. Тут правда, есть та проблема, что Запад может заиграться и ситуация случайно выйдет из-под контроля. Это я и имею в виду, когда говорю, что может произойти ядерная война.


Ну, некоторые как В. Кара-Мурза прямо призывали "скинуть бомбу на Москву". Можете сходить на tjournal refugees subreddit - там полно людей, призывающих к терактам и насилию и не все являются украинцами. Но таких меньшинство да,


Как бы вам помягче сказать - колониализм Запада - это и есть его людоедская сторона. И она проявляется почти исключительно в том, что "делает джентльмен к востоку от Суэца". И есть многочисленные свидетельства английского, а потом американского колониализма - геноцид индейцев, рабство, сегрегация и законы "Джима Кроу" и так далее. И в оптимистической трактовке самих американцев "мы преодолели это в 60-70-е годы", а потом наступил 1991 год и оказалось что нет, не преодолели. Разница между мной и трактовкой либералов про Путина в том, что в трактовке либералов про Путина у Путина нет вообще никаких положительных качеств и на нём не только все убийства политических деятелей, совершенные в пределах России, но еще и все случайные смерти оппозиционеров тоже на нём. Я вовсе не считаю, что все умершие на Западе левые интеллектуалы убиты ЦРУ, например. Или что Запад устроил все государственные перевороты, существовавшие в мире после 1991 года. Или что Запад от природы "этически аморален", скорее почти все политики во все времена аморальны, когда действуют в интересах своей страны и им часто плевать на последствия.


Неправоты... Ну не знаю. Если одновременно с "неправотой" мне предъявляют передачу всего ядерного арсенала России под контроль "международных сил" 200 км. зону на территории России, то как-то это странно звучит.

Продолжение следует...