Большая Игра профессора Дамблдора. Продолжение (джен)

я к чему? я к тому, что, похоже, вот это вот - и есть воспитательные методы Дамблдора. Гарри прилетел в школу на машине? пожурить. Гарри нарушил сотню правил? пожурить, дать доп. баллы, в след. году устроить Игру так, чтобы он еще сотню других нарушил. Снейп открыл охоту на младенца? пожурить, принять в команду. Мародеры буллили? пожурить, оставить в школе.
по большому счету, все одно к одному. Дамблдор, если видит, что человек еще не совсем законченный, всегда пытается войти в положение, входит в положение, дает словесного леща и... принимает (в команду, в школу, в Игру).

и, пожалуйста, пожалуйста, давайте постараемся оставаться объективными - делает он так не из-за того, что человек - любимчик, а из-за того, что человек - не (за)конченный. или даже не человек - вспомните Кикимера. вы же не станете утверждать, что после того, что сделал Кикимер, Дамблдор принялся усиленно пытаться научить Гарри его понимать из-за того, что он, Дамблдор, считал Кикимера любимчиком? или из-за Игры - вы хоть где-нибудь видели, чтобы он тащил в Игру всякую (за)конченную мразь, потому что, якобы, без нее Игра встанет? у него в Игре незаменимых нет.

так вот. а что делают эти, которые словили леща, но были поняты и приняты? ответ всегда один и тот же во всех, известных нам доподлинно примерах: ис-прав-ля-ют-ся.
святыми не становятся (наша сага все-таки максимально приближена к жизни, а в жизни такой фантастики, как правило, и не происходит), но ту херню, которую творили раньше, больше не творят (творят другую XD) и, в общем и целом, становятся лучше.

на основании таких вот размышлений я вчера подумала следующее: на мой взгляд, гораздо более логично предположить, что Мародерам после их выходок головомойки скорее устраивались, чем не устраивались (плюс, опять же, есть карточки, которые составлял Филч об их нарушениях - а значит, они и наказания отбывали; ну, да, весело отбывали - но ведь отбывали; или что, их за крюки надо было подвешивать? что с ними делать, как остановить? человек, если хочет хулиганить и даже буллить, его никак не остановишь; Гарри, опять же, тоже отбывал наказания - это хоть раз его остановило от дальнейших влезаний носом во всякое незаконное?).
я (конечно, бездоказательно, но все же) представляю их примерно такими, как были с Гарри после фордика во 2 книге: "аааах... я стрррррашенно в вас разочарован", - и все, и Гарри уже хочет провалиться сквозь землю без всяких угроз кастрировать. со Снейпом на холме было то же самое, между прочим.

тут вы можете логично возопить: да надо было вообще выгнать их из школы!! - и все в таком роде. но, во-первых, я уже высказывалась на эту тему (выгнать Сири из школы, зная, что подросток и так уже озлоблен до максимума разрывом с семьей? оторвать его от единственного, кто может на него повлиять, Джеймса? и что будет? он максимально слетит с катушек - и кому от этого легче? какая от этого польза?), во-вторых - ну, ок, тогда и Снейпа на холме надо было тупо прикончить, и дело с концом. или сказать: "фу, бе, нет уж, иди обратно к Тому к своему", - и кончилось бы все как минимум самоубийством.

далее я думаю так: да, Дамблдор устраивал Мародерам головомойки, и - да - они были не совсем эффективными. по крайней мере, бОльшую часть их обучения в школе. и что? что из этого позволяет вам сделать вывод, что Мародеры-таки умерли подонками-нациками?
я бы скорее сделала вывод, что, медленно, но верно, головомойка за головомойкой (+ взросление и война и, соответственно, более близкое общение с Дамблдором) таки меняли что-то в их головах. святыми они при этом не стали (у нас же не фантастика). но стали лучше, чем были в школе. потому что, вообще говоря, все люди, которые не (за)конченные, вырастают во что-то такое, что лучше, чем было в школе. это и называется взрослением, или развитием, или как угодно назовите.

ничто из этого не оправдывает буллинга Мародеров. ничто из этого не является утверждением, что Дамблдор все делал верно. возможно, головомойки надо было делать более жесткими. скорее всего, так. но они действительно были его любимчиками. что это нам показывает? мне кажется, скорее не то, какой Дамблдор гад, а то, какой Дамблдор всего-лишь-человек. то, что, да, и ему не чужда пристрастность. да, он делал ошибки. да, его педагогические методы не всегда были на такой высоте, какими мы их видим в период БИ с Гарри. он не родился с ними такими крутыми. он их оттачивал, ошибался, делал выводы. он рос и развивался. как и мы все. он не бог. только и всего.

мне кажется это гораздо более справедливым, чем просто заявить: "а, ну, все ясно, Дамблдор гад". но ведь это не так. книги 1-7 показывают нам, что он ни разу не гад. его БИ имеет целью _такооооое_, что гад бы никогда не выбрал своей целью и никогда бы не положил на эту цель свою жизнь и душу. а, раз он не гад, но сделал какие-то неоднозначные вещи, значит.. он не знал, как сделать их правильнее.

то же - с Мародерами. как я уже писала в пабличке, Джеймс, например, видел "в недоверии друзьям вершину бесчестия", кроме Снейпа, о нем никто ничего жюююткого о не вопит (т.е. суждение в т.ч. и через отсутствие описания), а вовсе даже наоборот - кто о нем ни говорит, всегда говорит что-нибудь хорошее. Джеймс, в конце концов, трижды бросал вызов Тому - и, скорее всего, на пару не только с Лили, но и с Сири (Звезда б такую развлекуху не пропустила), он вступил в Орден, который, напомню, был создан для борьбы с Томом потому, что методы Министерства Дамблдор счет настолько вопиюще неподходящими для себя, что аж замутил собственную организацию, по сути, сказав Министерству: "нене, ребята, я не с вами". Джеймс спас Снейпу жизнь (и по большому счету не имеет значения, почему он это сделал; тут вон - идешь, смотришь: лежит тело на морозе, а все мимо проходят - а вроде бы не так уж и сложно скорую вызвать). Джеймс женился на маглорожденной, не придав значения тому, какая у нее кровь (а ведь надо учитывать контекст соц. ситуации в то время - многие бы как минимум не стали бы жениться на такой - если не сказать, что присоединились бы к воплям "грязнокровка"). и так далее.
некоторые эпизоды жизни Мародеров в школе - безусловная мерзость, которой нет оправдания. но означает ли это, что они - бесповоротные отморозки, которые и умерли таковыми? на основании чего вы делаете такой вывод?

воть ^^ пока что у меня все, но я еще продолжу думать и читать ваши мысли)) спасибо, что поднимаете такие важные темы и поддерживаете дискуссии о них ^^

Mercurial
nadia_1997
я лишь хотела показать, что сделав Питера хранителем, а Сириуса мишенью для пожирателей, Джеймс подставил своих друзей под смертельную опасность. а потом нам позиционируют их дружбу как идеальную.

Savakka
судя по реакции Люпина на слова Сириуса "скорее полнолуние", с явным намеком на будущие развлечения, ива была незадолго до озера.

ЭваМарш,

а вот на такие рассуждения мне всегда вспоминается фраза (цитирование неточное): "ты делаешь все то, что тебе хочется! а что я должен делать - то, что тебе хочется? соседу хочется? да идите вы.."))
ну, в смысле - вааау, он ценил своих! вот же преступление)) ну сирёёзна))

upd: ну, в смысле, дружба трио - чуть ли не эталон дружбы. дружба Мародеров - ненене, там скрытая выгода, всякое пристрастное, не очень себе так, тут подставил, там поиздевался, а тут вообще топил исключительно "за своих". ну, дык и Гарри топил "за своих". по жизни. мы все топим "за своих" по жизни, это естественно. шо, вы думаете, Гарри умирать шел за все человечество? он шел умирать "за своих". по такой логике, он такой же козел, как и Джеймс, ничего такого не сделал, друзей подставлял регулярно, а в героические эпизоды своей жизни всего лишь топил "за своих".
(я не вам конкретно, я каждому, кто солидарен с такой позицией - просто, поскольку на глаза попался именно ваш текст, отвечаю вам))

Я не знаю, почему мне вообще сейчас пришла в голову эта мысль, но вот ведь даже змеиноподобное чудовище, разорвавшее душу на 8 частей, должно иногда спать. Волан-де-Морт лежит на пышной двухместной кровати в особняке Малфоев с натянутым до подбородка мягким одеялом... Пробурчав во сне «дамбигад», переворачивается на бок, закидывает ногу на одеяло, обнимает одной рукой мягкую подушку... Когда просыпается, то ещё сильнее обнимает одеяло, и думает, ну нафиг этот захват мира, ещё 10 минуток поваляюсь... А потом он завтракает...Ну вообще просто, вот я всё могу представить и допустить, даже поющего в душе Снегга, в принципе все герои нам раскрыты как люди, что даже самым гадам/замкнутым/странным ничто человеческое не чуждо. Но Реддла я в тандеме с простыми бытовыми вещами вообще не вижу.

BogdanaB


Я где-то сказала, что ценить своих - преступление? Это всего лишь не является ДОСТАТОЧНЫМ условием для того, чтобы им хоть как-то восхищаться. Помнится, у кого-то был лозунг "друзьям - всё, врагам - закон", и такой подход не считался их большим достоинством.

Вы пишете, что плохое про Джеймса "вопил" только Снейп, а остальные его хвалили. А кто эти "остальные"? Старшие товарищи и Сириус с Люпином? Так их он не задирал, это " свои"
Жаль, что не было свидетельств его замечательности от их ровесников, которые не друзья, а просто учились в то же время, когда он " задирал людей ни с того, ни с чего", и "кидался проклятия во всех, кто ему не нравится", вот бы их мнение о Джеймсе послушать.

BogdanaB
но-но-но, я я имела ввиду, что все самое хорошее о Джеймсе Роулинг оставила где-то там, за кадром, показав в основном отрицательную сторону.

"Джеймс, например, видел "в недоверии друзьям вершину бесчестия", кроме Снейпа, о нем никто ничего жюююткого о не вопит (т.е. суждение в т.ч. и через отсутствие описания), а
вовсе даже наоборот - кто о нем ни говорит, всегда говорит что-нибудь хорошее."

верить своим друзьям хорошо, но ставить на один уровень веру в друзей и жизнь своей семьи, ну такое себе.
так о кто о Джеймсе говорил хорошо? в основном преподаватели, которые закрывали глаза на выходки мародеров, да два дружка закадычных, которые сами и участвовали в этих выходках. а где нейтральное мнение тех кто был лишь свидетелем? думаете они тоже бы хвалили Джеймса? а тех кто сам стал "жертвой" Поттера? тоже вспоминали его с радостью?
"Джеймс такой классный, увеличил мне голову вдвое, но было так весело, правда я провел некоторое время в больничке, но весело ж, ага" простите, мне смешно)))

"они не Иву обсуждают, а оборотничество Люпина)"

оборотничество Люпина и спасение Северуса Джеймсом, т.е то что было под ивой)

вот у меня вопрос. как по первым двум фразам, услышанным Снейпом, можно понять, что пророчество касается ребенка? под пророчество мог попасть кто угодно, хоть взрослый одного возраста с Дамблдорам, хоть приезжий маг с Камчатки, главное подходить под определенные условия))0если что Снейпа не оправдываю.

как по мне, то Джеймс и Снейп друг друга стоят, не лучше и не хуже. только если одному прощают все, то другого даже в мелочи порицают.

ЭваМарш,
почему? в мире, где столько предательств от родственников, от якобы лучших друзей, от якобы любящих мужей/жен и т.д., способность умереть за своих друзей - ничто?

> Вы пишете, что плохое про Джеймса "вопил" только Снейп, а остальные его хвалили. А кто эти "остальные"? Старшие товарищи и Сириус с Люпином?
Жаль, что не было свидетельств его замечательности от их ровесников, которые не друзья, а просто учились в то же время, когда он " задирал людей ни с того, ни с чего", и "кидался проклятия во всех, кто ему не нравится", вот бы их мнение о Джеймсе послушать.

а почему их мнение надо игнорировать и засчитывать только мнение тех, кому они что-то сделали? почему не засчитать все мнения разом?
потому что, уверена, если бы вы послушали, что обо мне думают те, например, кого я тут в бан отправила, вы бы тоже много чего негативного услышали. является ли это доказательством того, что я плохая?
точно так же - является ли мнение моих близких обо мне доказательством того, что я хорошая?
почему вообще в случае со стороной Ордена (хотя и со стороной Пожирателей не так все однозначно - Драко, Регулус, Снейп в его бытность там реальным Пожирателем, Барти-мл. и проч.) надо придерживаться либо мнения, что тот или иной чел отморозок, либо мнения, что тот или иной чел прекрасен до нимагу?
я - не хорошая и не плохая. но будет несправедливо назвать меня отморозком. Джеймс - не хороший не плохой. но справедливо ли называть его пожизненным отморозком?
(не ассоциирую себя с Джеймсом вообще ни разу, но на своем примере мне всегда легче и безопасней изъясняться, а то может еще создаться впечатление, что я в кого-то пальцем тыкаю, если подставлю другие примеры. а я не тыкаю и даже не собираюсь)

NothingBreaksLikeaHeart,
а это потому, что он - нарц, а в нарцах нет человеческого (ну, кроме как анатомически)) просто в жизни все сложнее, а тут Роулинг специально рисует прямо однозначный абсолют отсутствия человеческого - вот вам и сложно представить его в быту)

tanka-tarakanka,
> я имела ввиду, что все самое хорошее о Джеймсе Роулинг оставила где-то там, за кадром, показав в основном отрицательную сторону.

дык то для пропорции) для противовеса) а то все о нем только хорошо да с симпатией, вы посотрите-ка) нет уж, нада срочно-срочно показать и его каку) все логично, все как в жизни.
но то, что Роулинг нам показала каку - вообще ни разу не аргумент в пользу того, что Джеймс однозначно, бесповоротно, с головы до пят мистер Как, я про это)

> верить своим друзьям хорошо, но ставить на один уровень веру в друзей и жизнь своей семьи, ну такое себе.

опять же: да, верно. но - доказывает ли это, что Джеймс однозначно, бесповоротно, с головы до пят мистер Как? или вернее сказать, что лишь показывает, что он тоже несовершенен и ошибается?

> оборотничество Люпина и спасение Северуса Джеймсом, т.е то что было под ивой)

дэ? надо перечитать..)

> вот у меня вопрос. как по первым двум фразам, услышанным Снейпом, можно понять, что пророчество касается ребенка? под пророчество мог попасть кто угодно, хоть взрослый одного возраста с Дамблдорам, хоть приезжий маг с Камчатки)) если что Снейпа не оправдываю.

дык он же дослушал до момента "родится тот.. у людей, трижды бросивших вызов..")

> как по мне, то Джеймс и Снейп друг друга стоят, не лучше и не хуже. только если одному прощают все, то другого даже в мелочи порицают.

согласна. я лишь против того, чтобы формула "только если одному прощают все, то другого даже в мелочи порицают" работала и в сторону Джеймса (даже в мелочи порицают). говорю же, топлю за справедливость. а, глядя на все эти обесценивания всего на свете в нем (того, каким он старался быть другом, например, каким бойцом), я так понимаю, что именно это и происходит)

BogdanaB
дык он же дослушал до момента "родится тот.. у людей, трижды бросивших вызов..")

а разве не "«Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца.." или снова издержки перевода?

tanka-tarakanka,
мм.. не назвала бы издержками, просто слова в общем верные и те самые, но в языковых культурах к ним разное отношение)

там стоит слово approaches, что переводится и как грядет, и как приближается, на подходе. но в англ. языковой культуре это скорее значит именно что "готовится родиться", чем "скакал три года и вот доскакал из дальней страны, вот он на подходе". во втором случае чаще используют "is coming". и, поскольку стоит именно approaches, а там далее по тексту "на исходе 7го месяца", тут, мне кажется, любой бы англичанин автоматом понял, что угроза не придет откуда-то, а придет в этот мир)

Кстати, по моему, она сказала "грядет тот..." Не родиться, а именно грядет. Сейчас попробую глянуть в канон. С мобилы не очень удобно.

Isra
Судя по количеству макулаторы на мародеров, которую Гарри разбирал, она или фальшивая (угу, делать Снейпу больше нечего (и времени дофига), кроме как спецом для Гарри придумывать кучу бумаг), либо отбывали наказания мародеры почти без перерыва... В общем, ничего не обычного настолько, что всем пофиг.
Все-таки сомнительно, что в школе было известно что именно произошло под ивой (иначе бы у Люпина были бы не слабые проблемы).

"Грядёт тот, у кого хватит могущества победить Тёмного Лорда... рождённый теми, кто трижды бросал ему вызов, рождённый на исходе седьмого месяца... и Тёмный Лорд отметит его как равного себе, но не будет знать всей его силы... И один из них должен погибнуть от руки другого, ибо ни один не может жить спокойно, пока жив другой... "
То есть трактовать можно и в том смысле, что появиться некто, рождённый в конце июля, чьи родители трижды бросали вызов ТЛ. Не обязательно младенец.
Но то, что Снейп этого некту подставил под удар - есть преступление. И не важно - младенец там был или нет. А если младенец, то тем более.

Кстати, я тоже за справедливость. И если мы считаем буллинг мерзостью, то варка ядов (чем обожаемый мной Севушка пренепременно занимался на службе у его Лордства) тоже совсем не есть хорошо. Я бы да сказала -плохо. Он ведь понимал, что Лорд не на мышах этот яд будет испытывать, а на вполне себе живых людях.

Isra
Если задание "сварить яд" выдано, то явно не с целью любования им в пробирке...

Isra

На минуту - даже не обязательно волшебник... Сквиб тоже сойдет. Правда, смущает "рожденный теми, кто трижды бросал ему вызов". То есть как он может не быть ребенком или подростком я затрудняюсь представить.
Кроме того, в пророчестве нет ни слова о личности "темного лорда". Это может быть и не Волдеморт.

А так же можно считать обычной работой разведчика во время войны... Преступно тут то, что Снейп не учел или не принял во внимание тот факт, что речь скорее всего идет о ребенке, а Волдеморту особо без разницы какой возраст у жертвы.

Женек

а вдрууууух?? XD

Isra

воооот. вот потому я и вмешала Снейпа в свои рассуждения о воспитательных методах Дамблдора - не с целью заявить "дада, мы спорим о Джеймсе, но Снейп плохой" ("поговорим о красном цвете, кстати, прямоугольное мне не нравится", ога), а с целью натолкнуть еще и на такую мысль: а почему мы, снейпоманы, прекрасно зная, что он делал, не говорим о нем, как о законченной мрази, а напротив, нежно свунимся с него, в то время как то, что сделал Джеймс, а) по уровню какашности-то поменьше будет, б) заставляет нас говорить о нем, как о законченной мрази? почему достоинства одного мы учитываем (справедливо и вкупе с недостатками, не игнорируя ни то, ни другое), а другого - обесцениваем и игнорируем? почему, наконец, Снейпа мы понимаем (с обеих сторон, по всем мотивам, входим в положение и т.д.), а точно такого же (в сути-то! ахтунг!) Джеймса - нет?

битая логика-то в случае с Джеймсом получается. что, кстати, любопытно, потому что Джеймс лично мне всегда казался кубиком рубика попроще, чем Снейп и даже Сири. но со всесторонним (!) пониманием второго и частично третьего в среде БИшников (по крайней мере) проблем нет, а вот на Джеймса как-то смотрим однобоко (либо святой герой, либо падонак, нет, точно, падонак, и прощенья ему нет).

/краткая история о том, как аффтар стал размышлять еще и на эту глубокую тему XD пойти што ль и впрямь написать диссертацию?))/

Женек
Вот именно!

и, кстати, по поводу Люпина - не помню, кто писал, мол, то, что Люпин боялся, что Джеймс и Сири его бросят, узнав о его проблеме, доказывает, что они не такие уж хорошие друзья были -
это ведь тоже пристрастное суждение. ничего это не доказывает. это может доказывать то самое, а может еще доказывать:
а) что Люпин очень-очень боялся их потерять, дорожил,
б) что Люпин жил в обществе, где все от него шарахались, узнав о, и у него в голове сформировалась вполне естественная для такого положения цепочка: "люди шарахаются от оборотней -> я оборотень -> Джеймс и Сири, поскольку они люди, шарахнутся от меня, когда узнают, что я оборотень",
в) что Люпину с детства либо прямо говорили, либо своим поведением показывали (а это сто пудов - его же скрывали, с ним переехали), либо оба варианта сразу, что, мол, ты про это самое ни-ни, а то с тобой общаться не будут. и у него естественно сформировался паттерн "ни-ни".

и, честно говоря, если влезать глубоко в психологию, то причины БВА (именно в таком порядке) - первостепенны и присутствуют сто пудов, а вот причина "на самом-то деле у него плохие друзья, и он подсознательно это чувствует" при всем этом может вообще отсутствовать, как класс, пч друзья не плохие.
и я ставлю как раз на это. потому что, помимо прочего, Люпин так-то и во взрослом возрасте скрывал свое оборотничество - так что ж, получается, вокруг него все на свете плохими людьми были, и он подсознательно это чувствовал?